|
گفت وگو با شاپور اعتماد - رئيس مركز تحقيقات سياست علمى كشور)
جهش دانش و پژوهش
در سايه برنامه هاى خاتمى
|
|
|
اشاره:
دكتر «شاپور اعتماد» در اين گفت وگو وضعيت پژوهشى كشور را طى هشت سالى كه گذشت، به بحث و نقد مى گذارد. وى معتقد است كه در دوران رياست جمهورى سيدمحمدخاتمى، بهترين فضا براى رشد علمى كشور فراهم آمد.
دكتر «اعتماد» مسؤول مركز تحقيقات سياست علمى كشور، وابسته به وزارت علوم، تحقيقات و فناورى است. همچنين در انجمن حكمت وفلسفه ايران به عنوان عضو هيأت علمى حضور دارد. علاوه بر آن، وى داراى آثار تأليفى و ترجمه اى متعدد است كه از جمله مى توان اين عناوين را نام برد: «ديدگاهها و برهان ها»، «فلسفه تكنولوژى»، «انقلاب معرفتى و علوم شناختى»، «ساختار علم و تكنولوژى در ايران و جهان» و «تاريخ معرفت شناسى».
* ارزيابى شما از وضعيت توليد علم در دوران رياست جمهورى آقاى خاتمى چيست؟
- من اين موقعيت را به صورت مستند بيان مى كنم، ولى نمى دانم كه بايد رابطه اى على براى آن قائل شد يا فقط نوعى تقارن را در كار ديد. اگر بتوان رابطه على قائل شد، طبعاً مى تواند اهميت بالايى داشته باشد. ولى اگر جنبه تقارن بيشتر مدنظر باشد، بازتاب دهنده نوعى ديناميسم اجتماعى است كه از قضا ايامى هم كه آقاى خاتمى در مصدر امور بودند، توفيق چشمگيرى را نشان مى دهد. بنابراين اگر بخواهم از لحاظ زمانى قضاوت كنيم، بايد ديدمان وسيعتر از آن هشت سال باشد. يعنى نگاه را به عقب تر ببريم. تا ايامى كه دوره هاى تحصيلات تكميلى تصويب شد و اين دوره ها بعد از يك دوره چشمگير زيربناسازى براى آموزش عالى و پرورش دانشجو، در سطح تحصيلات تكميلى هم به ثمر مى نشيند.اگر با اين معيار زمانى قضاوت كنيم، تقريباً مى توانيم بگوييم كه در اوايل زمامدارى آقاى خاتمى، آن دوره تحصيلات تكميلى به ثمر نشست و به عبارتى نطفه هايى را كه در سطح تحصيلات تكميلى در اختيار داشتيم، يعنى استادان، توانستند با از خودگذشتگى زياد، كار را به جايى برسانند كه قدم اول رشد تحقيقات را ملاحظه كنيم. (البته بحث من صرفاً معطوف به تحقيقات دانشگاهى است و آن قسمت مورد تأكيد بيشترى است كه به علوم پايه، پزشكى و مهندسى مربوط مى شود) در نتيجه بر سر كار آمدن آقاى خاتمى، مقارن شد با اين گام اوليه كه برداشته بوديم و اين يك حسن تقارن استثنايى بود. به اين جهت كه ايشان با برخورد جهانى و برخورد عمومى خود در سطح كشور فضايى را حكم كردند كه بهترين فضا براى رشد علمى ما بود. آن رشد علمى هم به طور مدام رو به افزايش گذاشته است؛ انواع و اقسام اطلاعات هم در مورد اين رشد، از نظر درصدى، داده مى شود. ولى اگر نگاه من صرفاً درصدى نباشد، بايد بگويم كه طى زمامدارى امور توسط ايشان، سرعت افزايش تحقيقات ما به قدرى بوده است كه زمان دو برابر شدن آن، مدام كمتر شده است. بنابراين، اكنون كه ايشان رياست جمهورى را ترك مى كنند، ما در موقعيتى فوق العاده استثنايى قرار داريم. به اين اعتبار كه اگر عزمش باشد، اين در اقتدار ما هست كه هر دو سال يك بار تحقيقات مان را دوبرابر كنيم.
* به نظر شما اين فرآيند به همين شكل ادامه مى يابد و فضاى ايجاد شده راه را براى طى كردن مسير هموار خواهد كرد؟
- اين كه ما چه چشم اندازى از افزايش تحقيقات داريم، بستگى به اين دارد كه سياستگذارى ما به چه صورتى تحقق بپذيرد. از نظر آقاى خاتمى، بودجه اى كه در سطح بين المللى آبرومند به نظر مى رسيد و بايد براى فعاليتهاى تحقيقاتى جذب مى شد، در جمع حدود ۱/۲ درصد بود. ولى با اين كه ايشان اين هدف را در آخرين سال زمامدارى خود دنبال كردند، باز هم اعتناى مسؤولان به اين سمت نرفت. بنابراين، خود آقاى خاتمى هم در هدايت مسأله مشكل داشتند. ولى جاى سخنى ندارد كه دستاورد ايشان در عرصه تحقيقات علمى، چشمگير بوده و اگر آقاى خاتمى منشأ اثر مطلق نبودند، قطعاً منشأ اثر نسبى بودند.
* شما تا اين جاى بحث، به وضعيت تحقيقات علمى در محيط هاى دانشگاهى اشاره كرديد. حال اين سؤال مطرح مى شود كه در خارج از دانشگاهها چه اتفاقاتى افتاد؟
- اگر بحث محيط هاى غيردانشگاهى از ديد تحقيقات دانشگاهى برجسته شود، بيشتر به فضاى فكرى علوم انسانى مربوط مى شود. ما در چارچوب تحقيقات دانشگاهى آنقدر قدرت نداشتيم كه دقيقاً بسنجيم كه اين عملكرد در سطح علوم انسانى، در قياسى جهانى، به چه صورت بوده است. وقتى كه به آمار نگاه كنيم، به نظر مخدوش مى آيد. بنابراين، آمار را چاپ كرده ايم و در اختيار همه گذاشته ايم اما هيچ وقت به آن استناد نكرده ايم.
* چرا؟
- چون نمى دانيم كه موقعيت آمارگيرى در علوم انسانى را چگونه با معيارهاى جهانى آشتى بدهيم. ولى اگر بخواهيم از ديد فضاى فكرى نگاه كنيم، يكى از برجسته ترين دستاوردهاى اين دوره، آثارى است كه در زمينه برخى از رشته هاى علوم انسانى، در بازار كتاب منتشر شده است. البته اين آثار پشتوانه فضاى دانشگاهى را داشته اند، ولى به هر صورت دانشگاهها مولد چنين آثارى نبوده اند. در نتيجه، بازار كتاب و علاقه مندى افراد اقتضا مى كرد كه از طريق ترجمه آثار، به نحوى از انحا به مسائل علوم انسانى پرداخته مى شود؛ حتى به مراتب بيشتر از آن چيزى كه در دانشگاه ها ديده مى شده است. بنابراين، ابتكار عمل تحقيقات در زمينه علوم انسانى، از نظر تحول در مفاهيم لازم براى نظريه پردازى، بيشتر در حيطه خصوصى تمركز يافت.
* اين حيطه خصوصى تا چه اندازه از حمايتهاى دولت برخوردار بود تا بتواند با كيفيت و كميت بيشترى به كار بپردازد؟
- من نمى توانم آمار و ارقامى در اختيارتان بگذارم كه نشان بدهد اين حمايت ها به چه صورت بوده است. قطعاً حمايت هايى كه به طور ضمنى از طرف وزارت ارشاد مى شده، كار آمد بوده است و شايد در درجه اول قرار بگيرد. ولى مهمتر از اين حمايت ها فضايى فكرى بوده كه در اين ايام حاكم شده و اين امكان را فراهم آورده بود كه تا اين اندازه به آثار متنوع و مختلف، دامن زده شود. به عبارتى، اين فضا مقوم انگيزه افراد متعددى بوده است كه دانشگاهى نبوده اند، ولى علايق دانشگاهى داشته اند و در چارچوب علوم انسانى كار مى كرده اند.
* شايد يكى از الزامات فعاليت هاى پژوهشى، دستيابى پژوهشگر به شاهراه هاى اطلاعاتى باشد. اين اتفاق در دوران رياست جمهورى آقاى خاتمى تا چه اندازه اى روى داد؟
- ما در همين ايام است كه ارتباط مان با جهان اطلاعات در سطح اينترنتى، تقويت پيدا مى كند. ولى اين مسأله را بايد تا حدودى مديون تحول تكنولوژى بدانيم. اين تحول به قدرى امكانات را ارزان قيمت و دسترس پذير كرده است كه تصميم گيرى هاى دولتى براى قابل استفاده كردن اين منابع، در سطح فراهم كردن تسهيلات جانبى لازم بوده است. اين است كه من نمى دانم ما تا چه حد مى توانيم چنين وضعيتى را مديون آن ايام بدانيم. درهر حال، به صورت متعارف كشور در سطح كلى، دست به خريد اطلاعات مى زند. قطعاً امكاناتى هم كه توسعه تكنولوژى به اداره مخابرات تحميل كرد، براى استفاده از شاهراه هاى اطلاعاتى، مؤثر بوده است. اما من با سياست اطلاعاتى خاصى كه شكل گرفته باشد و ما بتوانيم براساس آن دائم خودمان را با تحولات اطلاعاتى جهانى، انطباق بدهيم، در ارتباط نبوده ام.
* به نظر مى رسد كه در مجموع ارزيابى شما از وضعيت پژوهشى كشور در اين ايام، مثبت است. اما در همين دوران، شاهد افزايش پديده اى هستيم كه اصطلاحاً فرار مغزها ناميده مى شود. شما اين پديده را چگونه ارزيابى مى كنيد؟
- اين كه ما به صورت دائم با چنين پديده اى مواجه باشيم، بيانگر موقعيتى اجتناب ناپذير است. راهى كه در ايام آقاى خاتمى براى آن پيدا كرده اند، اين بوده است كه از نظر عددى، به اين پديده غلبه كنيم. از همين نظر هم به اين موقعيت رسيده ايم كه غلبه كنيم. بنابراين، ديگر نبايد آن را به حساب فرار مغزها گذاشت. چون ما شاهد اقتدارى شده ايم كه مى توانيم افراد علمى خود را صادر كنيم يا ارتباطات آنها را وسيع تر بسازيم تا افراد متعددى بتوانند بروند و در فضاى بين المللى كار كنند. حالا بستگى دارد كه قدرت جذب ما تا چه اندازه است. يعنى شما نمى توانيد شكل گيرى چنين وضعيتى را صرفاً به اعتبار فرار مغزها بگذاريد.
* اين قدرت جذب در حال حاضر به چه ميزان است؟
- فعلاً قدرت جذب ما فوق العاده پايين است. با اين ميزان توليد علمى كه ما داريم، طبعاً يا بايد اين افراد در سطح بين الملى جذب شوند و يا اين كه بايد توليدمان را پايين بياوريم و متوقف كنيم. همه اين مسائل، تبعات سياستگذارانه اى از مناظر ديگر، در كل جامعه دارد. يعنى بر روى ميزان بهداشت، انعطاف پذيرى نظام آموزش عالى و ميزان مشاركت بين المللى تأثير مى گذارد. اين كه در آينده چه سياستى براى توليد علم كشور گذاشته شود، تعيين خواهد كرد كه ما به اين مرحله اى كه طى كرده ايم، اعتقاد داشته ايم و براى ما يك سكوى پرتاب بوده است.براى جهش عظيم تر.
* شما بحث را به آينده برديد.اما در همين دوران، شاهد چه وضعيتى بوده ايم وآيا ميزان توليد علم و رابطه آن با پديده فرار مغزها، متعادل بوده است؟
من اطلاع آمارى دقيقى از ميزان فرار مغزها ندارم، اما نكته مهم اين است كه توان علمى ما از اين چيزى كه فعلاً هست، بايد به مراتب بيشتر شود تا هم جوابگوى خدمات علمى لازم براى كشور باشيم و هم اين كه از جنبه نگران كننده فرار مغزها جلوگيرى كنيم.
* اگر اين توان علمى افزايش پيدا كند، محلى براى خرج كردن آن وجود دارد؟ به عبارتى، صنايع بزرگ تا چه اندازه مى توانند اين علم را تبديل به كالا كنند؟
ما فعلاً اين صنايع بزرگ را نداريم. به همين دليل، بايد يك سياستگذارى بسيار جدى انجام شود. شما شاهد اين هستيد كه زمانى آقاى خاتمى رياست جمهورى را ترك مى كنند كه مسؤول و رئيس شوراى عالى علوم، تحقيقات و فناورى شده بودند. يك جلسه بيشتر از اين نظام سازمانى و ادارى نگذشته بودكه ايشان اين شورا را ترك كردند. اگر شوراى عالى علوم، تحقيقات و فناورى دوام لازم را بياورد و سياستگذارى هاى سنجيده اى به عمل بيايد، طبعاً مى توان اميدوار بود، ولى اگر اين شورا تبديل به يك نظام ادارى صرف بشود، نمى توان چنين انتظارى را داشت. موضوعى كه شما در سؤالتان به آن اشاره كرديد، مستلزم چرخ عظيمى است كه به گردش درآوردن آن، كار ساده اى نيست، بين نهاد علمى و تأسيسات صنعتى، بايد به قدرى واسطه هاى ديگر عمل كنند تا اين چرخه، عملى شود.
* به نظر شما تا چه اندازه به گردش درآمدن اين چرخه، عملى و امكان پذير است؟
چيزى كه فعلاً در چنگ داريم، پرسنل لازم است. اين پرسنل ممكن است كه در حيطه پزشكى به صورت منفرد به كار بيايد، ولى در سطوح تكنولوژى به طور كلى، نه. بايد نهادهاى واسط متعددى عمل كنند تا اين پيوند برقرار شود.از اين وضعيت هم بسيار دور هستيم.
* در اين هشت سال ، كوششى صورت نگرفت كه اين نهادها به وظيفه خودشان عمل كنند؟
نه، متأسفانه نهادهاى واسط، نهادهايى هستند كه بيشتر نيمه ادارى و نيمه دولتى محسوب مى شوند. بنابراين ، مراكز دولتى محسوب مى شوند. بنابراين، مراكز دولتى بايد اين نهادها را فراهم كنند. مثلاً بايد يك قانون درست و حسابى، در مورد مالكيت فكرى داشته باشيم. اين مسأله بايد در ايامى كه آقاى خاتمى در مصدر امور بودند، به جايى مى رسيد، اما متأسفانه نرسيد.
* بحث شما ناظر به كپى رايت است؟
كپى رايت و همچنين ارائه راهكارهايى براى اين كه اگر يك استاد، اختراعى داشت، چگونه آن را به ثبت برساند. بعد هم كه به ثبت رساند، چگونه و تحت چه شرايطى، مى تواند اختراع خود را به محيط هاى تجارى برساند. اين كار، تسهيلات حقوقى و قانونى مى خواهد.
اما هنوز از اين مقررات و قوانين، خيلى دور هستيم. فرصتى هم نداريم. با اين كه در ايام زمامدارى ايشان، سعى شد كه موارد مشابه صورت بندى شود و به قاعده و قانونى برسد، ،فعلاً نتيجه مطلقى به دست نيامده است.
* آقاى دكتر اعتماد، شما فكر مى كنيد با همين نتايج نسبى كه به دست آمده است، آينده علمى كشور چگونه خواهد بود؟
امكاناتى را كه دولت آقاى خاتمى به عنوان ميراث به جا گذاشت، امكانات خوبى هستند وعلى الاصول ازنظر مايه هاى درونى، چيزى كم نداريم. لااقل بايد بتوانيم همين موقعيت موجود را حفظ كنيم. ولى مى دانيم كه حوادث اين گونه عمل نمى كنند و سير تاريخ هم خطى نيست. بنابراين وضعيت ناروشنى در پيش داريم.
* به نظر شما پژوهشگران وصاحب نظران، مى توانند بى توجه به خط فكرى دولت جديد، كارشان را ادامه بدهند و به تحقيق بپردازند؟
طبعاً تحت تأثير نگاه دولت قرار نمى گيرند، بلكه مكانيسم درون زاى خود علم است كه تعيين مى كند پژوهشگران به چه مسائلى بپردازند يا نپردازند. ولى از اين نظر كه جو عمومى كشور به چه صورت باشد، آنها تحت تأثير رفتار دولت وارزيابى جايگاه خودشان توسط دولت، قرار مى گيرند. به هر صورت، جامعه دانشگاهى يك جامعه نخبه گراست كه براساس نوعى اجماع كار مى كند. اگر چنين اجماعى به صورت شكننده در كار باشد، طبعاً نمى توان انتظار داشت كه كارها به خوبى پيش برود.
* در اين هشت سال مورد بحث، اين اجماع را مى ديديم؟
من فكر مى كنم كه چنين تقسيم كارى وجود داشت. يعنى جامعه پژوهشگران كار خودشان را مى كردند ومشكلات فراوانى هم داشتند، دولت هم كار خودش را مى كرد. بنابراين در يك سطح نهادى، انتظارى متقابل از همديگر داشتند.
ولى با وجود اين اجماع، در همين ايام ، نارضايتى هايى از سمت دانشجويان نسبت به سطح علمى دانشگاه ها ديده مى شد.
اين ماجرا بستگى به اين دارد كه شما در بحث علم، ملاك خود را بين المللى تعيين كنيد يا خير. اگر ملاك، جهانى باشد طبعاً بايد تابع آن ملاك ها شد و آنها را سرمشق قرار داد. ولى اگر اختلافى در سطح وجود دارد، بايد اين اختلاف در ميان سطوح مختلف باشد، نه در ميان رساله هايى كه در ايران نگاشته مى شود و رساله هايى كه در سطح جهان به نگارش در مى آيد. ملاك قرار دادن اين اختلاف، جايز نيست.اگر شما اختلاف سطحى در داخل داريد، جاى خودش را دارد. اما بين ايران و جهان، على الاصول بايد اين اختلاف وجود نداشته باشد. در سطح علوم پايه و فنى و پزشكى ، اين ملاك به كار آمده است و مورد تأكيد خاصى قرار گرفته است؛ از طريق چاپ دستاورد رسالات درمجلاتى كه در آنها داورى مى شوند و در سطح بين المللى از حيثيتى برخوردار هستند.
*شخصيت خود آقاى خاتمى كه بيشتر داراى جنبه هاى فرهنگى و حكيمانه است تا علمى به مفهوم دقيق آن، تا چه اندازه بر فضاى پژوهشى كشور در اين ايام تأثير داشت؟
شخصيت ايشان كه فوق العاده استثنايى است و اگر هم نتوانست جوامع فكرى ما را با هم منطبق كند، لااقل اين جوامع را به صورت مماس نگاه داشت. جداى از اين مسأله آقاى خاتمى خودشان صاحب فكر و نظر و ديد جهانى هستند و همين مسأله به اندازه كافى ،انواع و اقسام ابتكارات در دل خودش داشت كه فضاى فوق العاده مطلوبى را براى مشاركت هاى علمى بين المللى فراهم كرد.
اين نگاه و زاويه ديد هم منحصر به فرد ايشان بود.
* اين نوع نگاه و طرز تلقى خاص آقاى خاتمى ، تا چه اندازه بر جامعه علمى كشور تأثير گذاشت؟
ما در يك تحقيق تجربى، اين پرسش را طرح كرديم كه افراد محقق تا چه اندازه خودشان را به جامعه علمى وابسته مى دانند. تقريباً اجماع بر اين بود كه آنها خودشان را جزو لاينفك جامعه علمى جهانى مى دانستند، ولى مردد بودند كه بگويند جزو جامعه علمى ملى هستند.
اين كه آنها چنين قضاوتى داشتند، نشان مى دهد كه هنوز سيرتحول علمى ما به آن بلوغ لازم نرسيده است. بنابراين، با اين وصف كه مسأله اين افراد، فرديت خودشان و جامعه علمى جهان بود، فكر مى كنم كه گفتارها و اظهارنظرهاى رسمى آقاى خاتمى درمورد وضعيت جهان، برايشان تسكين كننده بود.
|
