حميدرضا جلايى پور از چهره هاى شناخته شده اصلاح طلب با قاطعيت قابل توجهى معتقد است جريان اصلاحات به ناكامى نرسيده و حتى دستاوردهاى مهم و كارسازى را نيز فراروى جامعه قرار داده است. او شرايط ايران سال ۸۴ را با ايران سال ۷۶ قابل مقايسه نمى داند و معتقد است در هشت سال گذشته ايران به طرف تقويت سازوكارهاى دموكراسى گام هاى درخور توجهى برداشته است.
* هاشمى پس از هشت سال دوران سازندگى كشور را به خاتمى تحويل داد. خاتمى پس از هشت سال دوران اصلاحات دارد كشور را تحويل آقاى احمدى نژاد مى دهد، آيا شما هنوز ارزيابى مثبتى از دوران اصلاحات داريد؟
- من نظرم عوض نشده است و دوران هشت ساله اصلاحات را يكى از (اگر نه تنها) دوره درخشان تاريخ معاصر ايران مى دانم. يعنى معتقدم در اين دوره شاخص هاى سياسى، اقتصادى، فرهنگى و بين المللى ايران رشد و توسعه يافت.
* يعنى شما به دلايل كسانى كه معتقدند دوران اصلاحات ناكام بود، اعتقاد نداريد؟
- اتفاقاً با دلايل آنها به خوبى آشنا هستم. آنها مى گويند خاتمى به جاى اينكه از پشتوانه بيست ميليون رأيى كه داشت، براى پيشبرد شعارهاى توسعه سياسى استفاده كند، در برابر رخدادهاى مهم سياسى واداد. منظور معتقدين به ناكامى دوران اصلاحات اين است كه خاتمى در برابر فاجعه سركوب كوى دانشگاه، در برابر بستن فله اى مطبوعات، در برابر دستگيرى دانشجويان و روزنامه نگاران و نيروهاى ملى - مذهبى و نهضت آزادى، در برابر عدم تصويب لوايح دوگانه، در برابر حذف ۲۵۰۰ كانديدا در جريان انتخابات مجلس هفتم، در برابر تخلفات سازمان يافته اى كه در جريان انتخابات نهمين دوره رياست جمهورى اتفاق افتاد، ايستادگى نكرد. لذا چون خاتمى چنين ضعفى داشته است، نتيجه مى گيرند كه دوران اصلاحات دوره ناكامى بود.
يا همين معتقدان به ناكامى اصلاحات مى گويند چون مردم با آراى غير منتظره خود مجلس ششم را با اكثريت نمايندگان اصلاح طلب تشكيل دادند، ولى نمايندگان اصلاح طلب نتوانستند وعده هاى توسعه سياسى خود را به قانون تبديل كنند تا اينكه نهايتاً بدون هيچ اثر مؤثرى به استعفاى دسته جمعى دست زدند. در مقابل آنها محافظه كاران بدون اينكه واهمه اى داشته باشند، با حذف اصلاح طلبان در جريان مبارزات انتخاباتى مجلس هفتم اصولگرا را تشكيل دادند. آنها مى گويند اين بى عرضگى اصلاح طلبان مردم را نا اميد كرد، لذا اصلاح طلبان هم در انتخابات مجلس هفتم و هم در انتخابات اخير شكست خوردند و اين شكست آنقدر قاطع بود كه حتى حمايت همه جانبه اصلاح طلبان هم از هاشمى رفسنجانى در دور دوم انتخابات فايده اى نكرد و اصلاح طلبان مجبور شدند شكست در انتخابات را با پيروزى كانديدايى محافظه كار كه مورد حمايت بخشهاى سازمان يافته بود، بپذيرند.
* خوب، شما اين دلايل را قبول نداريد؟
- به نظر من اين دلايل براى ارزيابى عملكرد خاتمى و ارزيابى اصلاح طلبان در مجلس ششم مى تواند مورد توجه قرار گيرد. من هم قبول دارم كه خاتمى فرصتهاى قابل توجهى را استفاده نكرد يا اصلاح طلبان در مجلس ششم نتوانستند به صورت منسجم از نيروهاى اجتماعى هوادار خود به نفع پيشبرد شعارهايشان استفاده كنند، ولى به رغم اين نواقص اصلاح طلبان، باز من معتقدم دوره هشت ساله اصلاحات يكى از دوره هاى درخشان تاريخ معاصر است.
* پس دليل شما چيست؟
- من معتقدم در اين هشت سال، جامعه ايران از جهت سياسى، اقتصادى، فرهنگى و بين المللى واقعاً تغيير كرده و حركت به سوى جلو داشته است، به طورى كه ايران سال ۸۴ با ايران سال ۷۶ اساساً قابل مقايسه نيست.
* چرا قابل مقايسه نيست؟
- ببينيد، جامعه ايران در اين هشت سال از لحاظ سياسى به طرف تقويت ساز و كارهاى دموكراسى حركت كرده است. شما توجه داشته باشيد در اين هشت سال هدف اصلاحات «تغيير رژيم» نبوده است، بلكه تقويت دموكراسى بوده است. ببينيد ما براى تقويت ساز و كارهاى دموكراسى حداقل به تحقق چهار يا پنج شرط نياز داريم. من فكر مى كنم اين شرايط در جامعه ايران در حال تكوين است. اولين شرط دموكراسى برگزارى انتخابات آزاد است. من قبول دارم هنوز برگزارى انتخابات آزاد در ايران با مشكلات ساختارى روبرو است، ولى در اين دوران اصل برگزارى «انتخابات آزاد» به يكى از تقاضاهاى محورى جامعه ايران تبديل شده است.
هم بخش هاى مؤثر جامعه (يعنى همان جامعه مدنى) اين تقاضا را دارد و هم حكومت نمى تواند اين تقاضا را براى هميشه ناديده بگيرد. ببينيد در انتخابات مجلس هفتم يك انتخابات حذفى برگزار شد، ولى جو جامعه چنان بود كه در انتخابات نهمين دوره رياست جمهورى دولت پنهان كوشش كرد كه انتخابات كمتر حذفى باشد (لذا تا حدودى تنوع و تعدد كانديداهاى رياست جمهورى را قبول كرد) ولى در مقابل، دولت پنهان سعى كرد براى تضمين نتايج انتخابات سازمان هاى خاصى را برخلاف قانون وارد انتخابات كند. شما شك نكنيد كه يكى از مطالبات جدى جامعه در انتخابات بعدى انتخابات آزاد، غيرحذفى و «سالم» خواهد بود. ببينيد در دوران اصلاحات شرايط ساير جامعه به گونه اى شده است كه ديگر به راحتى نمى توان يك انتخابات استصوابى و يا ناسالم را به اكثريت ۴۷ ميليونى صاحب حق رأى تحميل كرد. شما توجه كنيد فرايند انتخابات آزاد در كشورهاى غربى هم يك شبه به بار ننشست.
شرط دوم دموكراسى، امكان شكل گيرى و رقابت احزاب سياسى است. ما پس از دوم خرداد شاهد «تحول گرايشات و محافل سياسى به طرف شكل گيرى احزاب سياسى» بوديم. تشكل مؤتلفه در اين دوره به «حزب سياسى» تبديل شد، نيروهاى سابق خط امام «حزب مشاركت» را تشكيل دادند، نهضت آزادى چندين كنگره تشكيل داد. گذار به دموكراسى فقط اين نيست كه قانون اساسى دموكراتيك شود. اگر قانون اساسى دموكراتيك باشد، ولى «احزاب رقيب و دموكراتيك» شكل نگيرند (مثل افغانستان كنونى) يكى از پايه هاى اصلى دموكراسى شكل نگرفته است.
شرط سوم و چهارم تقويت نهادهاى مدنى و رسانه هاى مستقل از دولت است. اين روند هم در اين هشت ساله رشد كرده است. اگرچه صد نشريه را بسته اند، ولى دهان روزنامه نگاران را نتوانسته اند ببندند. هم اكنون يكى از اقشار و شغل هاى مؤثر جامعه ايران، شغل روزنامه نگارى است. اين شغل در دوران اصلاحات مؤثر شد. در همين دوران ده هزار NGO و سازمان غيردولتى به ثبت رسيده است و همين طور ساير شرايط دموكراسى را مى توان برشمرد و نشان داد كه وضع بهتر شده است.
من به همين سبك مى توانم نشان دهم كه شاخص هاى اقتصادى و فرهنگى و بين المللى در اين دوران تغيير مثبت كرده است. حتى معتقدم كه در اين دوران، حكومت جمهورى اسلامى هم تغيير كرده است. البته ادعا نمى كنم كه جمهورى آرمانى تشكيل شده است! در اين دوره حكومت از آسمان تقدس به زمين عرف و مطالبات مردم به پايين آورده شده، حكومت نمى تواند پاسخگو نباشد. لذا به همين دلايل بود كه من در جريان تبليغات انتخابات يكى از مضامين سخنرانى هايم اين بود كه اينكه مى گويند دوران اصلاحات ناكام بود يك «افسانه» است. من زير بار افسانه ناكامى دوران اصلاحات نمى روم. اگر در سال هاى قبل از خاتمى همين طور كار شده بود، هم اكنون جامعه ايران وضع بهترى حتى از تركيه و مالزى داشت.
* اگر آقاى خاتمى نيامده بود و دوره هشت ساله اصلاحات هم به نام اصلاحات مشهور نمى شد، باز فكر نمى كنيد اين شاخص ها كه گفتيد اتفاق مى افتاد؟ چرا اين تحولات مثبت را سعى مى كنيد به نام «اصلاحات» تمام كنيد؟
به نكته خوبى اشاره كرديد. ببينيد، تفاوت من با كسانى كه دوران هشت ساله اصلاحات را منفى ارزيابى مى كنند اين است كه من از نواقص فعاليت هاى خاتمى در اجراى شعارهاى توسعه سياسى اش، ناكامى دوران اصلاحات را نتيجه نمى گيرم. ناكامى خاتمى و اصلاح طلبان بخش خالى ليوان دوران اصلاحات است و بخش پر ليوان دوران اصلاحات را هم بايد ديد. اين بخش پر ليوان را يك زمينه جدى براى گذار ايران به دموكراسى مى دانم. دوران اصلاحات جامعه ايران را براى رسيدن به دموكراسى واقعاً تقويت كرد.
درست است كه خاتمى نتوانست بخشى از شعارهاى خود را به پيش ببرد و مكرراً تسليم دولت پنهان مى شد، ولى شما توجه داشته باشيد وقتى كه او با بيست ميليون رأى رئيس جمهورى كشور شد و او در مقام سخن و در مقام عمل (البته تا آنجا كه مى توانست) بر حقوق مردم و پاسخگويى دولت پاى فشرد، جامعه ايران قدرت پيدا كرد تا جايى كه در جامعه ايران يك جنبش اجتماعى و اصلاحى به راه افتاد. جامعه از خاتمى قوى تر شد و انتظارات زيادى از خاتمى پيدا كرد. تا جايى كه حتى اگر خاتمى تمام برنامه ها و شعارهاى توسعه سياسى خود را هم محقق مى كرد، باز بخشى از جامعه از او راضى نمى شد. عده اى از خاتمى انتظار داشتند يك تغيير ساختار سياسى كه متكى به يك قانون اساسى تمام عيار كه صد درصد متكى به حاكميت مردم باشد، انجام دهد. ولى خاتمى نه چنين وعده داده بود و نه چنين جسارتى داشت. او هميشه از تغييرات ساختارى به خاطر عواقب ناروشن آن براى تماميت ارضى كشور نگران بود. اما اين وضعيت خاتمى به معناى آن نيست كه دوران هشت ساله اصلاحات، دوران ركود توسعه و دموكراسى بود.
اتفاقاً من معتقدم در اين هشت سال جامعه ايران، خصوصاً با كمك خاتمى و اصلاح طلبان (به رغم همه موانعى كه دولت پنهان با استفاده از امكانات حكومت ايجاد كرد) با كمترين هزينه و مواجه شدن با هرج و مرج به طرف دموكراسى حركت كرد. شما ببينيد چرا من مى گويم اين دوره هشت ساله در تاريخ معاصر ايران درخشان است. به خاطر اينكه جامعه ايران در حالى به طرف توسعه و دموكراسى حركت كرد بدون اينكه هزينه هاى زياد يا با هرج و مرج هاى ممتد و ناامنى روبرو باشد.
شما ببينيد در ايران انقلاب مشروطه شد ولى بعد ناامنى شد و رضاشاه و ديكتاتورى اش آمد. در ايران نهضت ملى نفت آمد و بعد كودتا شد و ايران كلى هزينه داد و آخر ايران مجبور به انقلاب شد. ببينيد هند گاندى به كجا رفت و ايران مصدق به كجا رفت. در ايران نهضت عظيم و مردمى انقلاب اسلامى رخ داد و تبعات ناخواسته آن جنگ بود و آزادى هاى بحق مردم هنوز با مشكلاتى از نوع نظارت استصوابى روبرو است. اما در هشت سال گذشته جامعه به طرف دموكراسى حركت كرد ولى اتفاقاً اوضاع اقتصادى مردم هم بهتر شد. به نظر من در برابر شرايطى كه جامعه پيدا كرد (يعنى آماده شدن جامعه به گذار آرام به دموكراسى) بستن صد نشريه، زندانى شدن چهارصد دانشجو و صد فعال سياسى و پنجاه روزنامه  نگار در مقايسه با هزينه هايى كه ايرانيان در جنبش هاى اجتماعى گذشته خود پرداخت كردند هزينه خيلى زيادى نيست.
* شما با اين نظر خوشبينانه اى كه نسبت به دوران اصلاحات داريد انتخابات اخير و شكست اصلاح طلبان را چگونه ارزيابى مى كنيد؟
ـ اصلاح طلبان در انتخابات شكست خوردند. شكست خوردن آنها يك بحث است ولى اين شكست لزوماً به معناى ناكامى دوران اصلاحات نيست. شما تصور كنيد اگر در انتخابات، نيروهاى خاص و سازمان يافته دخالت نمى كردند؛ يا اگر اصلاح  طلبان (اعم از حزب مشاركت، حزب كارگزاران و مجمع روحانيون و سازمان مجاهدين انقلاب) بر روى يك كانديدا اجماع مى كردند؛ اگر تحريميان انتخابات را تحريم نمى كردند، انتخابات با چنين نتيجه غيرمنتظره اى روبرو نمى شد و كسى هم از ناكامى اصلاحات صحبت نمى كرد. شكست اصلاح طلبان در انتخابات اخير به معناى ناكام بودن اصلاحات و يا غلط بودن راهبرد اصلاحات نبود. من همچنان به راهبرد اصلاحات در برابر راهبرد حفظ وضع موجود (راهبرد محافظه كاران) و راهبرد انقلابى اعتقاد دارم.
*آيا شما پس از شكست قاطع اصلاح طلبان در انتخابات باز به حركت اصلاحى اميدوار هستيد؟
ـ من همچنان اميدوارم. شما ببينيد در نتيجه اين انتخابات و شكست اصلاح طلبان چه اتفاقى افتاده است. آسمان كه به زمين نيامده است! تا ديروز اصلاح  طلبان در بخشى از حكومت (يعنى رياست جمهورى كه ۲۵ درصد قدرت حكومت را در اختيار دارد) شريك بودند و در مقابل آن با انواع كارشكنى هاى دولت پنهان و زير فشار انبوه انتظارات مردم و نهادهاى مدنى بودند. بعد از شكست در انتخابات، اصلاح طلبان قدرت ۲۵ درصدى در حكومت را از دست دادند ولى موقعيت آنها در جامعه و جامعه مدنى روز به روز بهتر مى شود. چون عده اى از مردم شركت نكردند و عده اى هم شركت كردند و به اندازه كافى به اصلاح طلبان رأى ندادند كه حالا طلبكار باشند.
اصلاح طلبان بدون اينكه به سازمان هاى عمومى خاص، بدون اينكه به بودجه عمومى و بدون اينكه به دروغ و فريب و تخريب متوسل شوند در انتخابات شركت كردند. از اهداف و برنامه هاى مردم سالارانه خود دفاع كردند و شكست خوردند ولى به كسى هم بدهكار نيستند. كار اصلاح طلبان در مرحله دوم انتخابات هم كه از آقاى هاشمى دفاع كردند درست بود. الان ديگر نهادهاى مدنى و شهروندان ناراضى از اصلاح طلبان انتظار ندارند كه براى آنها معجزه بكنند. الان كانديداى پيروز با هفده ميليون رأيى كه آورد بايد طبق شعارهايى كه داده ريشه فساد، فقر و تبعيض را بكند و به قول خودشان ايران را بر بالاى بام جهان بالا ببرند. البته ارزيابى من اين است كه با هر وسيله اى و با هر روشى نمى توان ريشه فقر، فساد و تبعيض را كند. با نهادهايى كه وظيفه آنها دخالت در انتخابات نبود و از بودجه عمومى تغذيه مى كردند نمى توان با تبعيض مبارزه كرد چون همين دخالت  ها عامل تبعيض و فساد هستند. با نهادهايى كه مسؤول تبعيض در اقتصاد پنهان جامعه هستند نمى توان ريشه فقر و فساد را درآورد.
به هر حال اگر رئيس جمهور منتخب توانست در راه امحاى فساد، فقر و تبعيض گام بردارد اصلاح طلبان در نهادهاى مدنى براى ايشان دعا مى كنند و او را در اين راه تشويق مى كنند چون چنين حركتى در جهت همان اهداف عاليه اصلاح  طلبان است زيرا به ميزانى كه فقراى كشور كمتر شود مطالبه مردم براى تقويت ساز و كارهاى دموكراسى بيشتر خواهد شد.
اتفاقاً هم اكنون در زمينه فعاليت متمركز و منسجم براى اصلاح طلبان در نهادهاى مدنى و احزاب سياسى بيشتر شده است و اين در شرايطى است كه زير بار انتظارات و اعتراضات مردمى قرار ندارند. من فكر مى كنم در آينده اين دولت پنهان است كه در برابر موج انتظارات مردم قرار مى گيرد مگر اينكه معجزه كنند و ريشه فقر، فساد و تبعيض را ريشه كن كنند. شما توجه داشته باشيد اگر ريشه كنى فقر و فساد به اين راحتى بود ميليونها نفر از بچه هاى صادق دوران انقلاب كه از جان و مال مى گذشتند و به نقاط محروم مى رفتند تاكنون ريشه فقر را كنده بودند و جامعه ايران پس از ۲۷ سال با دو الى پنج ميليون معتاد روبرو نبود، جامعه با هفت ميليون جمعيت زير خط فقر روبرو نبود.
* آيا شما نگران نيستيد كه فضا براى فعاليت اصلاح طلبان در جامعه مدنى محدود شود؟
نگران نيستم. زيرا آينده از دو حالت خارج نيست يا دولت پنهان به جامعه مدنى به قول شما فشار مى آورد و اصلاح طلبان را مرعوب و محبوس مى كند. در آن صورت دولت پنهان نه فقط از برابر امواج انتظارات اجتماعى (يعنى مردمى كه منتظر ريشه كنى فقر، فساد و تبعيض هستند و سفره خود را پهن كرده اند تا پول نفت را در درون آن ببينند) كه در برابر امواج اعتراضات سياسى نيز قرار مى گيرد. من بعيد مى دانم كه دولت پنهان بتواند با خيال راحت در چنين مسيرى حركت كند. چون مسير خطرناكى است. آنها مجبورند اصلاح طلبان را تا انتخابات آينده در جامعه مدنى تحمل كنند. من فكر مى كنم اين بار اصلاح طلبان فقط شعار «انتخابات آزاد، غير استصوابى» نخواهند داد بلكه شعار آنها انتخابات آزاد و «سالم» خواهد بود. اين شعار دوباره تمام نيروهاى اصلاح طلب و طرفدار آرمانهاى آزاديخواهانه انقلاب اسلامى را دور هم جمع خواهد كرد.
*  شما مثل يك اصلاح طلب پيروز در انتخابات صحبت مى كنيد! در صورتيكه كسانى كه در سوم تير پيروز شده اند اين روز را دوم خردادى ديگر، اما اينبار به نفع نيروهاى اصولگرا، مى دانند.
اساساً مضمون دوم خرداد ۷۶ با سوم تير ۸۴ قابل مقايسه نيست. من فرداى روز شكست در انتخابات اخير به دوستانم گفتم كه اوج ناراحتى اصلاح طلبان همان روزى بود كه نتايج انتخابات و شكست اصلاح طلبان اعلام شد ولى اصلاح طلبان هر چه از روز سوم تير دورتر شوند اوضاعشان بهتر و بهتر خواهد شد ( به همان دلايلى كه در ابتداى گفت وگو گفتم). اصلاح طلبان تازمانيكه در اين كشور انتخابات ناسالم برگزار مى شود، تا زمانيكه قاضى مستقل عمل نمى كند، تا زمانى كه نظام رقابتى حزبى كاملاً جانيفتاده است، تا زمانيكه سراپاى حكومت پاسخگو نشده است، تا زمانيكه روند پروژه هاى توسعه كشور به صورت شفاف و دموكراتيك پى گرفته نمى شود، راه اصلاح طلبانه و انتقادى خود را ادامه خواهند داد. اين يك مبارزه مدنى و شرافتمندانه است. اگر مردم در انتخابات آينده به اصلاح طلبان رأى بدهند آنان اين مسير را از طريق حكومت هم پى گيرى مى  كنند.
*  شما روى چه حسابى اين حرف را مى زنيد؟
من معتقدم مضمون پيروزى اصلاح طلبان در دوم خرداد ۷۶ با مضمون پيروزى اصول گرايان كاملاً متفاوت است. اولاً در دوم خرداد ۷۶ خاتمى بدون فريب سياسى، بدون مردم سالارى، بدون اتكا به اموال عمومى و بودجه عمومى از شعار مردم سالارى دفاع كرد و در همان مرحله اول بيست ميليون رأى آورد و ايران و جهان را بطور مثبت تكان داد. شما به ياد آوريد وقتى خاتمى به عنوان رئيس جمهور ايران وارد سازمان ملل شد دهها رئيس جمهور جلوى پاى او ايستادند و براى او راه باز كردند.
ثانياً در انتخابات سال ۷۶ وزن واقعى كانديدا در همان دوره اول مشخص شد. وزن واقعى كانديدا،  آراى مرحله دوم نيست. در دور دوم انتخابات بيشتر يك موج اجتماعى عليه هاشمى براه افتاد. وزن كشى واقعى در همان دوره اول مشخص مى شود. اگر اصول گرايان پيروز رأى هفده ميليونى از ۴۷ ميليون واجد شرايط را از آن خود بدانند يك خطاى استراتژيك كرده اند رأى آنها همان شش ميليون دوره اول انتخابات بود.
يازده ميليون رأيى كه در دوره دوم به رأى كانديداى پيروز اضافه شد يازده ميليون متنوعى است. بخشى از آنها به خاطر حل سريع مشكلات معيشتى خود، بخشى بخاطر گرفتار شدن به افسانه فساد خانواده هاشمى كه او را در تبليغات نماد فساد مالى معرفى كردند، بخشى بخاطر اينكه اصلاح طلبان محكم عمل نكردند، بخشى به خاطر يكدست كردن دولت پنهان و دولت آشكار به رقيب هاشمى رفسنجانى رأى دادند.
ثالثاً بر خلاف دوم خرداد، در سوم تير ۸۴ سى ميليون نفر به كانديداى پيروز رأى ندادند. شما به تركيب اين سى ميليون نگاه كنيد. آن بخش از جامعه كه مستقل از حكومت خود را صاحب چيزى مى دانست (مثلاً خود را صاحب فكر، صاحب ثروت، صاحب منزلت، يا صاحب ريشه در نهادهاى مذهبى و مساجد و بازار مى دانست) به رقيب هاشمى رأى نداده است. به عبارت ديگر بخش جامعه مدنى جامعه برخلاف دوم خرداد به كانديداى پيروز رأى نداده است. به همين دليل است كه پس از اعلام نتايج انتخابات، مردم در جامعه ايران به جاى اين كه مثل دوم خرداد خوشحال شوند و احساس قدرت كنند شوكه شده اند. به جاى اينكه جامعه جهانى مثل دوم خرداد براى رئيس جمهور ايران فرش قرمز پهن كنند دست به تخريب رسانه اى كانديداى پيروز زده است.
من فكر مى كنم گردانندگان دولت پنهان روزى آرزوى بازگشت همين دوره اصلاحات هشت ساله را خواهند كرد زيرا در اين دوره اين اصلاح طلبان و خاتمى بودند كه خون دل مى خوردند و مردم هم راضى نمى شدند و دولت پنهان هم در پنهان سياست به كار شكنى هاى خود بدون اينكه در برابر انتظارات مردم قرار داشته باشند، ادامه مى داد. اما صحنه سياسى ايران پس از انتخابات سال ۸۴ براى دولت پنهان عوض شده است. در اين صحنه اصول گرايان پيروز بايدنگران باشند.
من اميدوارم عقلاى محافظه كار در انتخابات آينده به جاى اميد بستن به اصولگرايان تندرو، به جاى اميد بستن به برگزارى انتخابات ناسالم، به جاى اميد بستن به تخريب شخصيت هاى سياسى كشور، به برگزارى يك انتخابات سالم و غير استصوابى اميد ببندند. من فكر مى كنم شوخى با جامعه ايران شوخى خطرناكى است.

«محمد بقايى» كه نام قلمش «ماكان» است و آن را از اسامى فرزندانش مازيار و كاوه برگرفته در همايش جهانى اقبال شناسى كه در آوريل ۲۰۰۳ در لاهور برگزار شد، به عنوان اقبال شناس برگزيده به دريافت لوح زرين افتخار از سوى پرويز مشرف رئيس جمهور پاكستان و لوح بلورين سپاس از سوى اقبال آكادمى نايل آمد. از ترجمه هاى ماكان نيز مى توان به ترجمه آثار «هرمان هسه» نويسنده آلمانى، «شرح فلسفه و آثار توماس آكويناس قديس»، «توماس هابزوجان لاك» و «اقبال و شش فيلسوف غربى» اشاره كرد.
در اين روزها كه اغلب صاحبنظران دوران رياست جمهورى خاتمى را دورانى متمايز و شكوفا مى دانند، بقايى نه تنها پيشرفتهاى اين دوره را به حساب جبر زمانه مى گذارد، بلكه حاصل هشت سال گذشته را «خلق موجودات دوسر» عنوان مى كند.
* با توجه به اينكه دولت آقاى خاتمى در هشت سال گذشته به فرهنگ توجه ويژه اى نشان داد، به نظر شما فرهنگ جامعه ما در اين مدت دچار چه تحولاتى شد؟
- فرهنگ را ابتدا بايد معنى كرد و پى برد كه وقتى كلمه فرهنگ را به زبان مى آوريم مقصود ما از فرهنگ چيست. فرهنگ بسيار دامنه دارتر از اين است كه ما بخواهيم آن را در چند سال يا حتى در مورد كشورى مثل ايران در چند قرن محدود كنيم. فرهنگ در ايران معناى بسيار وسيعى دارد كه دقيقاً منطبق است با سابقه تاريخى مكتوب اين كشور. همچنين ابتدا بايد كلمه تحول را هم معنى كنيم. و سپس به تحولات فرهنگى هشت سال گذشته بپردازيم.
اگر تحول را به معناى دگرگون شدن همراه با پيشرفت بدانيم، به عقيده من آنچه كه در حوزه فرهنگ در هشت سال گذشته روى داد، تحولى بود كه يا عنصر پيشرفت را نداشت يا اين عنصر به حدى كمرنگ بود كه محسوس نبود. مديران فرهنگى ما به فرهنگ در يك محدوده خاص نگاه كردند. فرهنگ ما يك فرهنگ بسيار ريشه دار است، اما به اين ريشه ها پرداخت نشد، بلكه بسيار سطحى نگرى شد. كافى است سخنان مديران را در اين هشت سال بررسى كنيد، متوجه مى شويد كه يا محدود است به قضاياى دينى - كه البته دين هم بخشى از فرهنگ ماست - يا محدود است به مسائل سياسى مقطعى كه همه فرهنگ ما را شامل نمى شود. فرهنگ ما يك آلياژ است و نمى توان عناصر آن را از هم جدا كرد. اما متأسفانه در اين مدت سعى شد اين عناصر از هم جدا شوند و اين چيزى بود كه همه ايرانيان فرهنگ دوست را رنج مى داد.
* پس شما عقيده داريد در اين مدت به تمامى اجزاى فرهنگ ما توجه نشد و اگر هم توجه شد سعى بر جدايى اين اجزا بود. درست است؟
- دقيقاً همين طور است. شما اگر مى خواهيد كارى را انجام دهيد، اگر چنانچه به همه جوانب آن كار توجه نشان ندهيد، طبيعى است كه فقط بخشى از آن كار به سامان و نتيجه مى رسد مثلاً فرض كنيد بخواهيد خانه اى بسازيد. اگر فقط به بعد زيبايى شناسى خانه توجه كنيد، طبيعى است كه آن خانه ديگر استحكام لازم را ندارد و بالعكس. در مورد مديريت كشور هم همينطور است.
مسأله ديگرى كه به نظر من در زمينه مديريت فرهنگى كشور در دو دوره رياست جمهورى آقاى خاتمى مطرح است، ناديده انگاشتن تخصص است. اين معضل باعث شد كه ما در تمام زمينه ها از جمله فرهنگ دچار ضعف شويم. مثلاً شمارگان كتاب در اين مدت افت شديدى داشت. چرا بايد شمارگان كتاب ما به ۵۰۰ نسخه نزول كند؟ اين نشان مى دهد كه در وزارت ارشاداشكالاتى وجود دارد.
* به نظر شما مطرح شدن بعضى از مفاهيم مثل گفتمان، عقلانيت، جامعه مدنى، مردم سالارى دينى، گفت وگوى تمدن ها و ... چه تغييرى در وضعيت فكرى جامعه ما ايجاد كرد؟
- همه اينها در حد بحث و فحص باقى ماند و حالت عينى به خود نگرفت. به نظر من مهمترين اين موضوعات، گفت وگوى تمدنها بود. اما در يك فضاى مه گرفته، سخن از چيزى كه بيرون از مه است، درست نيست. ياد اين شعر شاملو افتادم كه «بيابان را سراسر مه گرفته ست ‎/ چراغ قريه پنهان است ‎/ موجى گرم در خون بيابان است ‎/ بيابان، خسته ‎/ لب بسته ‎/ نفس بشكسته ‎/ در هذيان گرم مه، عرق مى ريزدش آهسته از هر بند.» تمام اين مفاهيم در آن سوى مه بود و ما هيچ اطلاعاتى در اين سوى مه از آنها نداشتيم. ما در طول اين هشت سال به هيچ يك از اين شعارها نتوانستيم جامه عمل بپوشانيم و اگر مطرح شد قبايى بر آن ها پوشانده شد كه آنها را عوض مى كرد. براى مثال جامعه مدنى در آخر تبديل شد به مدينه النبى. كسى بحث بر سر اين ندارد كه جامعه مدنى بهتر است يا مدينه النبى. كسى بحث بر سر اين ندارد كه مردم سالارى دينى بهتر است يا مردم سالارى بدون هيچ پسوندى. بحث بر سر اين است كه اين تضادها مانع حركت ماست. به نظر من مطرح شدن اين مفاهيم هيچ تأثيرى در پيشرفت جامعه ما نداشت. بلكه اگر پيشرفت داشتيم حاصل صبر زمانه بوده است. ما فقط در زمينه مفاهيم به خلق «موجودات دو سر» پرداختيم كه هيچ نتيجه اى رادربر نداشت.
* بعد از دوم خرداد نهضت جديدى در روزنامه نگارى ايران آغاز شد كه نمى توان گفت متأثر از فضاى ايجاد شده نبود. نظر شما درباره عملكرد روزنامه ها در اين مدت چيست؟
- من از سال ۱۳۳۸ كار نوشتن در مطبوعات را آغاز كردم و تا اكنون انواع ژورناليسم را تجربه كردم. بنابراين حرفى كه خواهم زد مبتنى است بر يك تجربه دراز مدت. به نظر من دوم خرداد آنچنان كه عنوان مى شود، نقشى در آزادى مطبوعات نداشت، اين آزادى به هرحال پيش مى آمد. امروز مى بينيد كه در شهرهاى بزرگ ايران وضعيتى در مورد پوشش حاكم است كه نمى  توان گفت محصول دوم خرداد است بلكه اين آزادى ها به مرور به وجود مى آمد. وضعيت مطبوعات هم مثل پوشش است. در دوره هاى قبل اينترنت و ماهواره هم به اين شدت گسترش نيافته بود.
در اينكه مطبوعات تأثيرگذار بوده اند، شكى ندارم. اما تأثيرى كه مدنظر ما بود متحقق نشد. مثال آن، موضعگيرى مطبوعات در انتخابات اخير است. تأثيرگذارى مطبوعات زمانى قابل اعتبار است كه روزنامه هاى ما در دورترين روستاها خوانده شود. درحالى كه بيشتر مردم، روزنامه را بابت صفحات نيازمندى آن مى خرند.