حسن احمدى
جنبش دوم خرداد اين فرصت را در اختيار برخى گروه ها نظير جوانان و زنان قرار داده كه از حاشيه به متن بيايند، از اين منظر مى توان گفت جنبش دوم خرداد به تعبير هابرماس كاركرد «رهايى بخش» داشته است. از طرفى، ظرف سال هاى اخير صداى گروه هايى كه تا پيش از اين محذوف و يا منزوى بودند به گوش رسيده و اين ناشى از كاركرد دوم جنبش دوم خرداد است كه فوكو آن را «گشودگى» مى نامد.
اين دو اثر مانا و پايدار خواهد ماند ومحدوديت هاى موجود سياسى هرگز نخواهد توانست محصول جنبش دوم خرداد را تباه ونابود كند. عباس كاظمى، مدرس و عضو هيأت علمى جهاد دانشگاهى تهران در گفت وگوى حاضر مى گويد حتى اگر گروه هاى پيشرو اين جنبش سركوب شوند، دوم خرداد به حيات خود ادامه خواهد داد.

* در جامعه شناسى چه تعريفى از جنبش هاى اجتماعى ارائه مى شود و نسبت اين جنبش ها با تحولات اجتماعى چگونه سنجيده مى شود؟
- بين جامعه شناسان تعريف جامع و مشتركى از جنبش هاى اجتماعى وجود ندارد ولى اغلب، جنبش هاى اجتماعى را از جنبش هاى انقلابى متمايز مى كنند. از اين منظر جنبش هاى اجتماعى داراى رويكرد اصلاح طلبانه بوده و آنچه تعقيب مى كنند تنها معطوف به بخشى از نظم اجتماعى است. به عبارتى جنبش اجتماعى به كوشش تقريباً سازمان يافته بخش قابل ملاحظه اى از مردم اطلاق مى شود كه يا هدف دگرگونى در بخشى از نظم اجتماعى  ـ يعنى انديشه ، رفتار و مناسبات اجتماعى ـ خارج از قواعد ونهادهاى رسمى و به طور يكپارچه و هماهنگ صورت مى گيرد. بنابراين مؤلفه هاى مهم جنبش اجتماعى عبارتند از: ۱- كوشش جمعى ۲- هماهنگى و انسجام بخشى از مردم ۳- حداقلى از سازمان يافتگى كه آن را از رفتارهاى جمعى و شورش ها متمايز مى كند ۴ - با اهداف و استراتژى روشن كه در پى تغيير نظم اجتماع است.
* با توجه به اين تعريف آيا مرز روشنى بين جنبش هاى اجتماعى و احزاب و گروههاى سياسى وجود دارد؟
- وجه تمايز مهم اين دو آن است كه فعاليت جنبش هاى اجتماعى خارج از روابط و نهادهاى رسمى است و به چارچوب قواعد رسمى يك جامعه تقيد خاصى ندارد؛ چون مشروعيت خود را از توده هاى مردمى مى گيرد و به همين دليل وابستگى خاصى چه در عرصه حوزه فعاليت و چه در بحث ماهيت فعاليت به قواعد رسمى يك حكومت ندارد. نكته ديگر اينكه جنبش هاى اجتماعى عاميت وشموليت دارند وبه عنوان يك هدف با استراتژى خاص ذهنيت بخشى از مردم را به خود جذب مى كند.
* آيا ارتباط معنا دارى بين فعاليت جنبش ها با تحولات اجتماعى وجود دارد. يعنى نسبت اينها با هم چگونه سنجيده مى شود؟
- نقش جنبش هاى اجتماعى در عرصه تحولات اجتماعى بسته به ميزان توسعه يافتگى جوامع متفاوت است. اهداف جنبش هاى اجتماعى در جوامع در حال توسعه بيشتر متوجه پروژه مدرنيته است. در حالى كه در جوامع توسعه يافته توجه جنبش هاى اجتماعى معطوف به اصلاح پروژه مدرنيته است، به اين معنا كه جنبش هاى اجتماعى در جوامع توسعه يافته با جنبه هاى رفلكسى و بازانديشانه مشكلات جامعه خود را به منظور اصلاح آنها بزرگنمايى مى كند. در واقع اين جنبش ها پروژه مدرنيته را تكميل مى كنند، اما در جوامع درحال توسعه جنبش هاى اجتماعى به دو حالت تدافعى يا تهاجمى در مقابل جريان مدرنيته قرار مى گيرند. از اين منظر برخى از جنبش ها با يك رويكرد تهاجمى به پيشقراولان پروژه مدرنيته تبديل مى شوند اما گاهى جنبش ها با رويكرد واكنشى در مقابل جريان مدرنيته قرار مى گيرند و در مقابل موج جديد مدرنيته خواهى كه از كشورهاى توسعه يافته وارد كشور مى شود ايستادگى مى كنند.
* جنبش هاى اجتماعى چگونه در بستر زمان شكل مى گيرند؟ آيا مطالبات تلنبار شده مردم به ظهور جنبش ها منجر مى شود يا اينكه اين جنبش ها هستند كه به مطالبات مردمى وتوده اى سمت و سو مى دهند؟
- جنبش هاى اجتماعى از مردم جدا نيستند ودر واقع مجموعه اى از مردم هستند؛ بنابراين، جنبش ها را مردم شكل مى دهند. اتفاقاً يكى از وجوه تمايز جنبش ها با احزاب در همين نكته نهفته است. چون ممكن است احزاب به سمتى بروند كه مردم طالب آن نيستند، در حالى كه جنبش ها مطالبات مردم را بيان و نمايندگى مى كنند. با اين وجود در جامعه ما و در عمل هنوز مرز روشنى بين جنبش ها و احزاب وجود ندارد. چون احزاب از يكسو تمايل دارند خود را با نمايندگى خواسته هاى عمومى به صورت يك جنبش در بياورند و از سوى ديگر جنبش ها نيز تحت تأثير فضاى سياسى - اجتماعى جامعه در قامت حزب ظاهر مى شوند. اين امر به دليل آن است كه جامعه ايران يك جامعه سازمان يافته ، مدرن و ديوانسالار غربى نيست تا احزاب و جنبش ها جايگاه خود را داشته باشند؛ بلكه به نظر من يك جامعه كاملاً قابل انعطاف است و دائم مى تواند از حد سازمان يافتگى به حد بى سازمانى تغيير كند. بنابراين گروههاى اجتماعى، احزاب و جنبش هاى اجتماعى ممكن است در دوره هاى مختلف از حالت حزبى به جنبشى و يا بالعكس تغيير شكل دهند.
* برخى از صاحب نظران اعتقاد دارند جنبش هاى اجتماعى در ايران ماهيت دو گانه دارند؛ يعنى به محض اينكه شكل مى گيرند و توانايى بسيج عمومى را در جهت اهداف خاصى پيدا مى كنند، كمى بعد تأثيراتى از خود بر جاى مى گذارند كه متفاوت از اهداف اوليه بوده است!
- جنبش هاى اجتماعى در جامعه ما هم رويكرد تهاجمى و هم رويكرد تدافعى دارند. از اين رو گاهى از زيست جهان دفاع مى كنند ودر مقابل سلطه يك نظام سياسى بر حوزه جامعه مدنى مقاومت مى كنند وبه دنبال آزادى هاى اجتماعى و مدنى هستند و گاهى هم در حوزه سياسى فعاليت مى كنند و خود را به حوزه دولت يعنى جايى كه احزاب قرار دارند، منتسب مى كنند. بنابراين نوعى از دوگانگى در ماهيت جنبش هاى اجتماعى ايران وجود دارد اما در قضاوت نهايى بايد گفت توجه اين جنبش ها بيشتر معطوف به حوزه سياسى است. به نظر من شايد نقدى كه بتوان به اين جنبش ها وارد كرد همين مسأله است.
* آيا دوگانگى ماهيت جنبش ها، ناشى از اين نيست كه امكان طرح مسائل عمده واساسى جامعه در سطح جنبش براى رسيدن به اهداف خاص مقدور نيست وحوزه سياسى شفافيت جنبش ها را بر نمى تابد؟
- در جامعه ما حيطه فعاليت هاى مدنى و سياسى از هم تفكيك نشده است. حتى كنشگران اجتماعى نتوانسته اند بين حيطه فعاليت هاى سياسى، مدنى و خصوصى شان تمايز قايل شوند و اين تنها بخاطر آن نيست كه حكومت در حوزه هاى مدنى و خصوصى دخالت مى كند بلكه بيشتر از آن روست كه جامعه ما هنوز مدرن نشده و به مرحله شفاف سازى اين حيطه ها نرسيده است. از اينرو همين طور كه جامعه ما يك جامعه در هم پيچيده ودر هم تنيده است كنشگران اجتماعى هم همين طور هستند وخيلى از اوقات اين افراد، فعاليت هاى سياسى خود را به عرصه خانواده سوق داده و كنش هاى خصوصى شان را نيز در حوزه سياست مطرح مى كنند و هر آينه از شكلى به شكل ديگر درمى آيند. به نظر من اين مسأله يك مقدار ناشى از عدم سازمان يافتگى و عدم تمايز پذيرى ساختارهاى اجتماعى است.
* شما اعتقادداريد بعداز دوم خرداد در جامعه ايران يك جنبش اجتماعى شكل گرفته است. با توجه به اينكه يك جنبش داراى كاركردهايى نظير افزايش مشاركت اجتماعى، افزايش فشارگروهى در راستاى اهداف مطلوب و افزايش آگاهيهاى اجتماعى است. آيا اين جنبش توانسته با چنين شاخصه هايى مطالبات خود را پيگيرى كند؟
- لازم مى بينيم كه تأكيد كنم جامعه ما برخلاف تصور برخى از كارشناسان داراى زمينه هاى جنبشى است نه حزبى. يعنى اگر گروههاى سياسى بخواهند در قالب احزاب مردم را به مشاركت دعوت كنند بطور كامل موفق نخواهند بود. به دليل اينكه ساختارهاى اجتماعى ايران دائماً در حال تغيير بوده وبيشتر با قالب جنبشى متناسب است. به نظر من جنبش اجتماعى دوم خرداد دو كاركرد عمده داشته است. ۱- رهايى بخشى ۲- گشودگى. رهايى بخشى بيشتر در چارچوب هاى نظرى «هابرماسى» مطرح مى شود. يعنى اينكه جنبش دوم خرداد كمك كرده برخى از گروه هاى تحت سلطه گروه هاى ديگر - مثلاً جوانان كه تحت سلطه بزرگسالان و زنان تحت سلطه مردان بودند - تا اندازه اى از اين سيطره خارج شده و از حاشيه به متن وارد شوند. كاركرد دوم گشودگى جهان يا زيست جهان است و براساس رويكرد «فوكويى» مى توانيم بگوييم كه در اين جنبش كمك كرد صداى گروه هاى ديگر كه تا آن دوره كمتر مطرح بودند از سوى جامعه شنيده شود و آنها هم به نوعى وارد متن شوند.
تفاوت اين دو كاركرد اين است كه جنبش دوم خرداد در كاركرد رهايى بخشى خود براى گروه هاى حاشيه اى يك نوع مسؤوليت براى عمل اجتماعى ايجاد كرد. مثلاً جوانان اين اجازه را به خودشان دادند كه وارد حوزه هاى عمل شوند، اما در بعد گشودگى اين جنبش تا اندازه اى فضاى گفتمانى را تحقق بخشيد كه زنان، گروه هاى اقليت و جوانان هم در آن حضور داشتند.
* جنبش اجتماعى شكل گرفته از پديده دوم خرداد چه هويتى دارد؟ به نظر شما پس از ۸ سال كه از دوم خرداد مى گذرد سخنگويان اين جنبش چه كسانى يا گروههايى هستند و چه ارزشهايى را مطلوب مى دانند؟
- من اعتقاد دارم جنبش اجتماعى دوم خرداد كاملاً شفاف نيست و رهبرى مشخصى ندارد، بلكه نمايندگى گسترده اى از يك نسل را دنبال مى كند. اگر منظور ما جنبش هاى خرد مثل كارگران ، زنان، دانشجويان و ... بود شايد مى توانستيم سخنگويان، الگوها ومطالبات آنها را بيان كنيم، اما چون جنبش اجتماعى دوم خرداد جنبشى است كه نمايندگى جنبش هاى ديگر را برعهده گرفته است، نمى توانيم به دقت هويت آن را تعريف كنيم.
* در تاريخ معاصر ايران حركت هاى اجتماعى - سياسى متعددى شكل گرفته كه گاه اهداف مشتركى را - با كمى تسامح - دنبال كرده اند. جنبش هاى اجتماعى چه ويژگى ها و شاخصه هايى دارند كه آنها راشبيه به هم مى كند؟
- نخست اينكه جنبش هاى اجتماعى ساحت چند بعدى دارند. يعنى هم معطوف به جامعه مدنى و هم معطوف به جامعه سياسى هستند. به يك معنا هم هويت محور و هم استراتژى محور هستند به عبارت ديگر هم داراى استراتژى هاى خاص خود براى عمل سياسى اند و هم به دنبال كسب هويت هاى جديد. ويژگى دوم جنبش هاى اجتماعى اين است كه قدرت متمركز در آنها مشاهده نمى شود و هيچ گروهى نمى تواند ادعاى رهبرى تام الاختيار اين جنبش ها را داشته باشد. به زبان «فوكويى» در جنبش اجتماعى دوم خرداد، قدرت متكثر است نه متمركز. ويژگى سوم عدم سازمان يافتگى آنهاست كه البته ناشى از عدم مدرنيزاسيون اجتماعى و ماهيت متغير گونه ساختارهاى اجتماعى است.
ويژگى چهارم اين جنبش ها وجود شبكه هاى شناور نامحسوس است. به قول يكى از جامعه شناسان غرب «جنبش هاى اجتماعى به هيچ وجه از بين نمى روند بلكه همواره در شبكه هاى شناور نامحسوسى باقى مى مانند».
منظور از شبكه هاى نامحسوس شبكه هاى ارتباط اجتماعى است كه هنوز كاملاً شكل نگرفته و سازماندهى نشده است؛ اما پتانسيل اين را دارد كه به يك جنبش اجتماعى تبديل شود.
به عبارت دقيق تر اين شبكه هاى شناور خودش را در روابط«هايى» (Werelation) قرار مى دهد يعنى گفت وگوهايى كه بين دانشجويان، زنان ، كارگران و… وجود دارد وهرآينه ممكن است به هم وصل شده وبه يك جنبش اجتماعى فراگير تبديل شود.
ازاين منظر مثلاً بين اعتراضات جمعى يا شاديهاى خيابانى يا جنبش اجتماعى دوم خرداد ارتباط معنادارى وجود دارد. گرچه از جنبش دوم خرداد زياد صحبت شده وابعاد آن تعريف شده است ، اما پيوند آن مثلاً با شاديهاى جمعى يا ناراحتى هاى جمعى زياد موردتوجه قرار نگرفته است. وقتى جماعت هاى خاصى بخاطر فوتبال، چهارشنبه سورى و … در خيابانها شكل مى گيرد، در درون آن زنان ، نوجوانان ، بزرگسالان وگروههاى مختلفى حضور دارند. من حضور آنها را به عنوان شبكه هاى شناور نامحسوس يا هدف ساختار شكنى مى دانم.
بنابراين پشتوانه جنبش دوم خرداد همين «شبكه هاى شناور نامحسوس » است واينها هستند كه بعدها احتمالاً روند اين جنبش را تغيير خواهند داد. به نظر من هدف اين شبكه ها بيشتر رهيافت هويتى است و استراتژى سياسى براى تصاحب قدرت ندارند. اين شبكه ها دنبال آن هستند كه هنجارهاى رسمى جامعه را به چالش بكشند.
* باتوجه به ارتباط متقابل جنبش ها با بسترهاى اجتماعى، جنبش دوم خرداد با مجموع شرايطى كه دارد به لحاظ شيوه عمل چه تفاوتى با جنبش هاى قبل از خود دارد؟
- به نظر من اين جنبش برخلاف جنبش هاى قبل از خود تأكيد زيادى بررسانه هاى جمعى دارد. گرچه در جنبش هاى گذشته هم از رسانه هايى مثل نوار، بيانيه و… استفاده مى شد اما ساختار سياسى جامعه اين اجازه را نمى داد كه جنبش ها بتوانند از طريق مطبوعات داخلى خود را بروز بدهند اما جنبش دوم خرداد، اصولاً با تكيه برمطبوعات شكل گرفته وظهور كرده است. تفاوت عمده ديگر اين جنبش اين است كه مطالبات سياسى درآن برساير مطالبات ازجمله اقتصادى تقدم دارد، درحالى كه مشكلات اقتصادى - اجتماعى جامعه به مراتب بيشتر از حوزه يادشده است.
البته يكى از نقدهايى كه مى توان برجنبش هاى اجتماعى وارد كرد اين است كه چرا خودشان را به حوزه سياست محدود كرده اند درحالى كه اينها بايد فعاليت هاى مدنى داشته باشند وساختارهاى خود را دموكراتيك تر بكنند. يك پاسخ اين است كه اينها به اين نتيجه رسيده اند كه سياست گره گشاست. در جامعه شناسى اين بحث وجود دارد كه چرا سياست به يك اسطوره تبديل شده وهمه تصور مى كنند كه تنها از اين طريق مى توان مشكلات را حل كرد. پاسخ من اين است : بخاطر اينكه ما سازمانها ونهادهاى مدنى نداريم وتنها حوزه مدنى تاحدى همين حوزه سياست است. اگر ما جامعه خود را مدرن بدانيم بخش عمده آن بخاطر ساختار سياسى ، تفكيك قوا و… است. اما اين ادعا در ساختارهاى اجتماعى قابل دفاع نيست به يك معنا ما فقط در يك حوزه تاحدى مدرن شده ايم واين باعث شده تا همگان اينگونه تصور كنند كه ازاين طريق مى توانند به بخش عمده اى از مشكلاتشان پاسخ بدهند. نه به اين دليل كه اين جنبش ها در بيرون از حيطه جامعه مدنى ايستاده اند وخودشان را به حوزه سياست منتقل مى كنند بلكه بخاطراينكه حوزه سياست همانجايى است كه آنها قرار دارند يعنى اينها از هم قابل تفكيك نيستند.
تلاش براى ساختن هويت جديد، از ديگر ويژگى هاى جنبش دوم خرداد است. واقعيت اين است كه جامعه ما با يك مشكل نسلى مواجه است ونسل جديد به دنبال رهيافت هاى جديد از هويت خودش است و به نظر مى رسد گفت وگوهاى اين نسل با نسل پيشين هيچ سرانجامى نخواهد داشت. نسل جديد مى خواهد از طريق جنبش اخير هنجارها و ارزشهاى جديدى تعريف كند. باتوجه به اينكه اين نسل با آموزه هاى جديدى آشنا شده وبه آن گرايش پيدا كرده است مى توانم بگويم كه جنبش دوم خرداد بيشتر درونمايه ليبراليستى دارد، درحالى كه جنبش هاى قبل آن داراى گفتمان سوسياليستى بودند. مثلاً عدالت اجتماعى به عنوان يكى از آرمانهاى فهم جنبش هاى اجتماعى قبلاً به معناى توزيع برابر منابع وامكانات فهم مى شد درحاليكه جنبش نسل جديد يك تغيير پارادايمى (گفتمانى ) در جامعه ايجاد كرده وبه مسائلى مثل جامعه مدنى ، آزادى ، دموكراسى و… توجه نشان داده است وعدالت را به معناى آن مى داند كه هرفردى حق دارد به تمام حقوق مشروع خويش دست پيدا كند. بنابراين جنبش دوم خرداد نماينده يك تغيير پارادايمى است.آخرين ويژگى اين جنبش، نافرمانى مدنى به معناى فعاليت درخارج از قواعد و قوانين رسمى است كه با يك رويكرد فراپارلمانى درمقابل قانون موضع گيرى مى كند. يكى از مشكلات و يا به تعبيرى سؤالات نظام سياسى اين است كه چرا جنبش اجتماعى بويژه كارگران، گروههاى سياسى و دانشجويان در برابر قانون موضعگيرى مى كنند.درحالى كه اين ، برخلاف موازين دموكراسى محسوب مى شود. به نظر من اين رويكرد يك تلقى كاملاً ابتدايى از دموكراسى است چون نافرمانى مدنى در واقع درمقابل قوانينى قرار مى گيرد كه از نظر جنبش ناعادلانه فرض مى شود درحالى كه در يك نظام دموكراتيك امكان دارد قوانينى وضع شود كه مورداستقبال مردم قرار نگيرد. براساس نقد فلسفه هاى جديد دموكراسى به دموكراسى نمايندگى ، نافرمانى مدنى از منظر تئوريك مشروعيت يافته است، به اين معنا كه جنبش هاى اجتماعى حق دارند در مقابل قوانينى كه آن را ناعادلانه فرض مى كنند موضع گيرى كنند واين در واقع در جهت اصلاح ساختار نظام دموكراسى است نه عليه آن. من براين اساس تصور مى كنم كه نافرمانى مدنى به عنوان يكى از مشخصات جنبش دوم خرداد، فعاليت براندازانه نيست بلكه يك رويكرد اصلاح طلبانه دارد.به عنوان مثال اعتراض دانشجويان ياكارگران و … به قوانينى كه به ضرر آنها تصويب مى شود از ويژگى هاى جامعه اى است كه به سمت مدرنيته حركت مى كند، واين را نمى تواند اقدام عليه دموكراسى به حساب آورد.
* على رغم همه فشارها وكشمكش هاى درونى وبيرونى آيا وجود شبكه هاى شناور نامحسوسى ضامن بقاى جنبش دوم خرداد خواهد بود؟
- باتوجه به اين رويكرد مى توان گفت جنبش هاى اجتماعى به هيچ وجه از بين رفتنى نيستند. هرچند ممكن است گروههاى كشمكش يا گروههايى كه عملاً درگير فعاليت هاى اجتماعى - سياسى مى شوند از بين بروند وبه اصطلاح ناپديد شوند اما بدنه اصلى جنبش - در واقع شبكه هاى شناور نامحسوس - كه مولد و يا بخش فعال جنبش ها هستند باقى خواهند ماند. گرچه ممكن است مطالبات بعد از باقى ماندن وانباشت شدن، تغيير شكل بدهند.بنابراين فكر نمى كنم جنبش دوم خرداد وبطور كلى جنبش هاى اجتماعى را بتوان سركوب كرد. ازاين منظر ، ما اگر عقبه جنبش را گروه ذى نفع يا شبه گروه و به اصطلاح همان شبكه شناور فرض بگيريم وبخش فعال جنبش را مثل گروهها وتشكل هاى سياسى را گروههاى كشمكش اطلاق كنيم گروههاى كشمكش گروههايى هستند كه عملاً هزينه مى كنند وازاين رهيافت دچار خسارت شده والبته گاه به منافعى هم مى رسند. اما مهم اين است كه در عقبه اين بخش ، گروه پنهانى به نام شبكه هاى شناور نامحسوس وجود دارد. بنابراين تغيير در گروه كشمكش و ياحتى نابودى آن ، مانع از حيات اين شبكه ها نخواهد بود.
* باتوجه به اينكه جنبش ها داراى نوعى سازمان يافتگى هستند آيا اضمحلال ونابودى گروههاى پيشرو جنبش ، باعث به هم ريختگى سامانه جنبش ها نمى شود؟
ـ ببينيد! چون جامعه ما سازمان يافته نيست جنبش ها هم حداقلى از سازمان يافتگى دارند وآن بخش سازمان يافته همانطور كه شما اشاره و سؤال كرديد همين گروهها هستند.منتهى به نظر من اضمحلال گروههاى كشمكش به معناى افول جنبش نيست به اين دليل كه بخش سازمان نيافته جنبش با آگاهى ، منافع ومطالبات خودش را شناخته است. به يك معنا اگر ما منافع را در دو شكل آشكار و پنهان در نظر بگيريم منافع پنهان درواقع منافعى است كه جمعيت متعلق به جنبش، از آن آگاهى ندارد. اما وقتى منافع از حالت پنهان به حالت آشكار دربيايد وچشمداشت ها و توقعات عمومى جنبه خودآگاهى به خود مى گيرند حتى اگر بخش سازمان يافته جنبش دوم خرداد نابود شود كليت جنبش باقى خواهد ماند.فقط ممكن است با تغيير شكل ، سازمان بندى جديدى از خود ارائه كند.
*دراين صورت، آيا مى توانيم جنبش جديد را مثلاً همان جنبش دوم خرداد بدانيم؟
- نه!جنبش جديد را نمى توان جنبش دوم خرداد اطلاق كرد، اما اين هم صحيح نيست كه جنبش جديد هيچ نسبتى با جنبش دوم خردادندارد. چنانكه اكنون نمى توانيم اين جنبش راكاملاً از جنبش ۵۷ يا مشروطه جدا كنيم. بلكه همواره يك نوع ارتباط واتصال در مطالبات اين جنبش ها وجود دارد. تنها، رويكردهاى آنها متفاوت مى شود ومتناسب با وضعيت جامعه تغيير شكل مى دهد.
* در خلال گفت وگو به رويكردهاى تهاجمى وتدافعى جنبش ها اشاره كرديد. ازاين زاويه، جنبش دوم خرداد نسبت به محيط سياسى - اجتماعى پيرامون خود چه ديدگاهى دارد وخواستار چه تغييراتى است؟
- همانطور كه گفتم چون جامعه ما ، جامعه اى جنبشى است وساختار سلسله مراتبى ندارد، جنبش ها ، هم سياسى وهم مدنى هستند. يعنى هم به حوزه زيست جهان ، توجه دارند ومى خواهند حوزه هاى زندگى اجتماعى دموكراتيك تر شوند ونهادهاى صنفى وگروههاى مستقل پديد بيايند وهم به حوزه سياست سوق پيدا مى كنند وتمام مسائل حوزه مدنى را به نحوى با سياست مرتبط مى دانند، بنابراين وقتى نگاه اين جنبش به حوزه مدنى معطوف مى شود حالت دفاعى به خود مى گيرد واين سؤال براى حاملان آن پيش مى آيد كه چرا سيستم ـ به معناى هابرماسى ـ در زيست جهان دخالت مى كند؛ از اين رو با ورود نظام عقلانيت مدرن به محيط زيست جهان مخالفت مى كنند. اما درعين حال اين جنبش وقتى مى خواهد حوزه نفوذ قدرت را محدود كند رويكرد تهاجمى نسبت به آن مى گيرد وبراى ايجاد محدوديت در قدرت خواهان تصاحب آن مى شوند. بنابراين خيلى تفاوت دارد بين اينكه جنبش تلاش كند با ايجاد فشارهاى اجتماعى برقدرت عدم دخالت در حوزه زيست افراد را تضمين و اقدام به قانونگذارى كند، يا اينكه درصدد تصرف قدرت براى اين منظور باشد. به نظر من جنبش اجتماعى دوم خرداد كاملاً خصلتى اينگونه دارد و مشخص نيست كه بالاخره مى خواهد با تصرف قدرت ساختار حكومتى را تغيير بدهد يا اينكه به دنبال گسترش آزاديهاى مدنى، دموكراتيزه كردن زندگى اجتماعى، تثبيت حقوق شهروندى و… است. به نظر مى رسد كه اين جنبش نمى تواند بين اين دو هدف يكى را انتخاب كند. البته اين ، خصلت جنبش هاى جهان سومى است كه درعين حال مظاهرى از خصلتهاى جنبش هاى اروپايى و آمريكايى را با هم به همراه دارد.

گفت وگو با عباس پژمان- نويسنده و مترجم
پيش از شروع: نظر دكتر «عباس پژمان» درباره عملكرد فرهنگى دولت خاتمى، مثبت است. او وضعيت كتاب، مطبوعات، نهادها و جوايز ادبى را طى اين دوران، مناسب مى داند و معتقد است كه اگر نقصانى هم در كار بوده، به شخص خاتمى بر نمى گردد. در كارنامه اين مترجم، آثار متعددى ديده مى شود كه فهرست وار به چند عنوان اشاره مى كنيم: «سالمرگ ريكاردوريش»، «تاريخ محاصره ليسبون» و «همه نام ها» (هرسه از ژوزه ساراماگو)، «من و پلاترو» (مارى داريوسك)، «مارى» (ولاديمير ناباكف)، «موز وحشى» (ژوزه مارو دواسكونسلوس) و...
*  مفاهيم و اصطلاحاتى كه در دوران آقاى خاتمى مطرح شد مثل گفتمان، تساهل، تسامح، گفت وگوى تمدن ها، تاچه اندازه در عرصه فرهنگ نمود داشت؟
- به  نظر من همه اين موارد در عرصه فرهنگ محسوس بود. حتى بعضى از دستگاه ها و مسؤولين ديگر هم كه خارج از زير مجموعه دولت بودند به طرز محسوسى با سياست هاى ايشان هماهنگ شدند. خود آقاى خاتمى تقريباً هيچ انتقادى را پاسخ نداد و اگر هم پاسخ داد از طريق همان «گفتمان» بود كه هميشه از آن دفاع مى كردند. اما در مورد گفت وگوى تمدن ها شايد لازم باشد كه توضيح بيشترى بدهم. همان طور كه مى دانيم، گفت وگوى تمدن ها در واقع دو صورت دارد؛ يكى همان صورت رسمى قضيه است، مثل تأسيس مركزى به نام مركز گفت وگوى تمدن ها و برگزارى سمينارها و كنفرانس ها و غيره تا انديشمندانى از فرهنگ هاى مختلف در اين كنفرانس ها و سمينارها با يكديگر ديدار كنند، به گفت وگو بپردازند و سخنرانى كنند. اين البته بد نيست و خيلى هم خوب است. اما گفت وگوى اصلى تمدن ها صورت دوم آن است كه از طريق كتاب ها و رساله  ها و ترجمه آنها به زبان هاى مختلف صورت مى گيرد، و از وقتى كه فرهنگ ها شكل گرفته اند اين گفت و گوهم خود به خود بوده است و هميشه هم خواهد بود.
*   به هرحال، براى شكل گيرى گفت وگو در معناى دوم، به مركز و نهادى احتياج است.
-  اتفاقاً احتياجى به آن صورت اول قضيه هم ندارد. در تمام طول تاريخ، كتاب هاى هر فرهنگ و هر ملت دائماً به زبان هاى ديگر ترجمه شده اند و ملت ها از ثمرات فكرى و ذوقى يكديگر اطلاع پيدا كرده و آن ها را نقد و تكميل كرده اند.
متأسفانه در دوران معاصر ما سهم چندانى در اين شكل از گفت وگوى تمدن ها نداشته ايم. در واقع هنوز هم كه هنوز است ما با آثار و دستاورد هاى علمى و فرهنگى چند صد سال پيشمان در اين گفت وگو شركت مى كنيم. متأسفانه اين وضع در زمان آقاى خاتمى هم تغيير چندانى نكرد. البته بعضى ها ممكن است بگويند كه ما واقعاً در چند سال اخير آثارى در بعضى زمينه هاى هنرى و مخصوصاً ادبى داشته ايم كه در سطح جهانى هستند. اما چيزى كه هست همين ها هم به ملت ها و تمدن هاى ديگر شناسانده نشدند. در هر صورت، آن چند تا اصطلاح ديگر كه در سؤالتان مطرح كرديد واقعاً در عرصه عمل هم معنى پيدا كرد و به هيچ وجه نمى شود گفت كه خالى از معنى ماند.
*  آيا در اين دوران تغيير و تحولى در نگاه روشنفكران و انديشمندان جامعه ديده شد؟
-  به نظر من، بله. بسيارى از نويسندگان و روشنفكران از بعضى از دعوت هاى آقاى خاتمى استقبال كردند. در بسيارى از همايش ها و كنفرانس ها و جلسه هاى فرهنگى اى كه دولت ودولتى ها برگزار كردند كم و بيش روشنفكران و نويسندگان هم حضور داشتند. فرصت هاى زيادى ايجاد شد تا روشنفكران و نويسندگان هم حرف هايشان را بزنند و خيلى ها هم از اين فرصت ها استفاده كردند. واقعاً خيلى كم بود عده آن دسته از روشنفكران و نويسندگانى كه به هيچ كدام از اين دعوت ها پاسخ مثبت ندادند. به هر حال نگاه روشنفكر هم تابع بعضى از شرايط است وشكى نيست كه با تغيير اين شرايط نگاه او هم تغييراتى خواهد كرد.
*  وضعيت انتشار كتاب در مجموعه وزارت ارشادچه شكلى پيدا كرد؟
-  همان طور كه مى دانيم برنامه آقاى خاتمى اين بود كه همه چيز را قانونمند كند و مسائل هر حوزه راتحت ضوابط دقيق و روشن در بياورد. البته بعضى مسائل را واقعاً نمى شود تحت ضوابط دقيق و روشن درآورد و بعضى مسائل كتاب هم همين وضع را دارد. اما در مورد وضعيت كلى انتشار كتاب مى توانم بگويم كه وضعيتى بود شديداً وابسته به دولت و كمك ها و حمايت هاى مختلف دولت، مخصوصاً از لحاظ مالى. از ميان چندين هزار ناشرى كه در هشت سال اخير مجوز نشر گرفتند و كتاب منتشر كردند، واقعاً هيچ ناشرى نبود كه از سوبسيدهاى دولت استفاده نكند. براى همين هم بود كه وقتى كه در سال گذشته چند ماهى كاغذ دولتى به ناشرها داده نشد، بسيارى از آنها نتوانستند كتاب هاى خود را چاپ كنند. خريدار عمده بسيارى از كتابها هم خود دولت بود. علاوه بر اين، دولت درامر تبليغات كتاب و ترويج كتابخوانى هم كوشش هاى زيادى كرد. نمايشگاه هاى مختلفى در تهران و شهرستان ها برگزار كرد. نشريه ها و روز نامه هايى با حمايت دولت به تبليغ كتاب و ترويج كتابخوانى همت گماشتند. اما يك چيز را هم نبايد از نظر دور داشت و آن اين كه كتاب با تمام اين كوشش ها، آن طور كه بايد و شايد به ميان مردم راه پيدا نكرد. شايد روى گرداندن مردم ومخصوصاً جوان ها از كتاب علت هايى دارد كه راه حل هاى ديگرى مى طلبد.
* در مورد آزادى هاى مطبوعات و رسانه هاى جمعى چه تغييراتى در اين سالها صورت گرفت؟
-  مطبوعات و رسانه هاى جمعى هم تقريباً همان وضع كتاب را داشتند و تا آنجا كه به دولت و سهم دولت مربوط مى شود آقاى خاتمى سعى كردند كه از مطبوعات حمايت كنند. يكى از مهم ترين حمايتشان از مطبوعات هم به نظر من همان بود كه هيچ وقت نخواستند كارى كنند تا مطبوعات از دولت و مخصوصاً از خود ايشان انتقاد كنند و احترام مطبوعات و نويسندگان مطبوعات را نگه داشتند. به نظر من وضع مطبوعات از لحاظ پيدا كردن مخاطب بهتر از كتاب بود. ظاهراً مردم به اخبار و سياست بيشتر علاقه دارند تا به مطالبى كه در كتاب ها نوشته مى شود.
*  آيا اين آزادى هاى نسبى كه در عرصه مطبوعات و كتاب به ثمر رسيد، ناكام نماند؟
-  به طور نسبى كه قطعاً به ثمر رسيد. به نظر من خود آقاى خاتمى هم به هيچ وجه قصد اين را نداشت كه «مطلق» گرايى كند و هيچ وقت هم حرف از مطلق گرايى و آزادى كامل مطبوعات و كتاب به ميان نياورد.
حرف ايشان هميشه اين بود كه مى خواهند مسأله كتاب و مطبوعات، ضابطه مند شود. همين كه الآن تعداد زيادى نشريه و روزنامه منتشر مى شود و رسانه هاى مختلفى با گرايش ها و سليقه هاى گوناگون در حال فعاليت هستند، خودش نشانه اين است كه ايشان در برنامه هاى فرهنگى خودشان موفق بوده اند.
*  نهادها و محافل ادبى غير دولتى در اين دوران چه وضعيتى پيدا كردند و چه فعاليت هايى انجام دادند؟
-  همان طور كه مى  دانيم، اين گونه نهادها و محفل ها احتياج به مقدارى حمايت مالى دارند تا بتوانند شكل بگيرند و فعاليت هاى خودشان را ادامه دهند. خود اهل فرهنگ هم كه معمولاً هيچ وقت توانايى مالى شان در حدى نيست كه بتوانند مقدارى از آن را به اين جور كارها هم اختصاص بدهند. براى همين است كه تعداد اين نهادها و محفل ها و بنيادها قابل توجه نيست. اكثر نهادها و محفل هاى ادبى كه در سال هاى اخير شكل گرفتند و به فعاليت ادامه دادند، به نوعى وابسته دولت بودند. با اين حال تعدادى از نهادها و محفل هاى خصوصى هم در سال هاى اخير شكل گرفتند و به فعاليت پرداختند.
اين ها هر چند كه از حمايت هاى مالى دولت برخوردار نبودند اما مى شودگفت كه به هر حال از حمايت هاى معنوى دولت برخوردار بودند. فعاليت اين نهادها هم بد نبود و توانستند در فضاى ادبى و فرهنگى تحولاتى ايجاد كنند و مورد توجه نويسندگان و شاعران واقع بشوند.
*  جوايز ادبى اى كه مشخصاً در اين هشت سال شكل گرفتند تا چه اندازه توانستند در بهبود فضاى ادبيات ما مؤثر باشند؟
-  اول اين را بگويم كه بعضى از تصوراتى كه در خصوص جوايز ادبى در ذهن برخى از ما شكل گرفته است، به نظر من خيلى واقع بينانه نيست. در هر حال من معتقد نيستم كه جايزه مى تواند يكدفعه ادبيات را متحول كند ومخصوصاً در بهبود فضاى ادبى خيلى مؤثر باشد. جوايز ادبى اى كه در اين هشت سال اخير شكل گرفت و تعدادشان هم نسبتاً قابل توجه است در درجه اول براى ارج نهادن به نويسنده و حرفه اوست. البته هر جايزه اى يك وسيله تبليغى بسيار مهم و مؤثر هم هست و مى توان كتاب و كتابخوانى را ترويج كند. واقعاً هم جوايزى كه در هشت سال اخير شكل گرفتند، اعم از دولتى و غير دولتى، فضاى ادبى را تا حدودى متحول كردند. اما اگر همه واقعيت ها را در نظر بگيريم مقدار زيادى كدورت هم ايجاد كردند كه اگر از يك حدى بگذرد آن وقت صورت چندان خوشى نخواهد داشت و ممكن است كه اين هم مثل بعضى چيزهاى ديگر فقط به يك نوع وسيله انتقام جويى و سركوب واين جور چيزها تبديل بشود.
*  آيا به نظر شما در اين سال ها در حوزه كتابخوانى هم اتفاقى صورت گرفت، يعنى مخاطب هم مورد توجه متوليان و نهادهاى فرهنگى بود؟
-  شكى نيست كه مخاطب هم موردتوجه متوليان و نهادهاى فرهنگى بوده است. نمايشگاه هاى متعددى كه در تهران و شهرستانها برگزار شد، نشريه هايى كه براى تبليغ و معرفى كتاب انتشار يافت، جلسات متعددى كه براى نقد كتاب برگزار شد، همه اين ها در واقع براى اين بوده است كه كتاب مخاطب بيشترى پيدا كند. اما به نظر مى  رسد كه علت هاى كاهش تيراژ كتاب ومخصوصاً كاهش خوانندگان كتاب خيلى ريشه دارتر از اين حرفهاست. با تمام كوشش هايى كه در سالهاى اخير صورت گرفته و هزينه هايى كه صرف ترويج كتابخوانى و بيدار كردن مخاطب شد، تيراژ كتاب همچنان پايين است.