اگر در دوران جنگ سرد ايدئولوژى سوسياليستى و سرمايه دارى صنعتى هژمونى دو بخش از جهان را تعيين مى كرد، پس از فروپاشى شوروى و سقوط ديوار برلين فضا و عرصه براى رشد بيشتر انديشه هاى نئوليبراليسم در جهان پديد آمد تا جايى كه عده اى پا را از اين فراتر نهادند و خط بطلانى برهر آنچه به نام سوسياليسم بود، كشيدند. اما در سالهاى اخير، بخصوص بعد از ۱۱ سپتامبر موج جديدى به راه افتاده كه به سرمايه دارى موجود به ديده ترديد مى نگرد و ذات و ماهيت آن را مورد سؤال هاى جدى قرار داده است. بسيارى از نظريه پردازان چپ نو تأكيد مى كنند كه هدف انديشه هاى عدالت خواهانه، حداكثر كردن سود يا توسعه اقتصادى سريع نبوده بلكه هدف دستيابى به سعادت بهينه، و شرايط خوب زندگى و ترقى شخصيت انسانى است كه هنوز در جوامع بشرى به دست نيامده است. البته در اين خصوص نظريات متفاوت و متنوعى در دنيا وجود دارد كه از جمله معروف آنها ايده هايى است كه توسط نشريه لوموند ديپلماتيك در جهان اعلام شده است. شروين احمدى دبير بخش فارسى اين نشريه معتقد است، سرمايه دارى امروز در مسيرى قرار گرفته كه با در اختيار گرفتن مكانيسم بازار تحت عنوان پروژه اى به نام جهانى شدن نقش نيروهاى مردمى و مدنى را به حداقل تقليل داده است. به طورى كه اكثر تصميم گيرى ها در قالب برنامه هاى اقتصادى، انباشت سرمايه فراوان و رفاه اجتماعى براى طبقه اى خاص را در كشورى مثل آمريكا به همراه داشته است. و در برابر براى كشورهاى فرودست فقر و تنگدستى و شكاف طبقاتى را به ارمغان آورده است. درخصوص تحولات آينده نظام سرمايه دارى و راه كارهاى موجود با شروين احمدى نويسنده و پژوهشگر ايرانى مقيم فرانسه گفت وگويى انجام داده ايم كه در پى مى خوانيد:

به نظر مى رسد با رأى «نه» مردم فرانسه به قانون اساسى اروپا موتور جنبش چپ دوباره روشن شده است. نظر شما در اين مورد چيست؟
با طرح مسأله قانون اساسى اروپا، جنبش چپ جديدى در بسيارى از كشورهاى اين قاره در حال شكل گيرى است كه خود را در واكنش به اين قانون اساسى نشان داد ، ريشه در واكنش مردم اين كشورها نسبت به گرايش نئوليبرالى اى دارد كه تمام دستاوردهاى اجتماعى را زير علامت سؤال برده است. اكثريت مطلق نيروهاى چپى كه به قانون اساسى اروپا رأى منفى دادند، طرفدار اروپا هستند. آنها به قانون اساسى رأى منفى دادند چون معتقدند اين قانون اساسى گرايش هاى اقتصادى نئوليبرالى را در متن خود همچون اصول مورد پذيرش همه شهروندان اروپا حك كرده است فراموش نكنيم يك قانون اساسى بايد دربر گيرنده عمومى ترين اصول مورد پذيرش همه شهروندان باشد و نه اين يا آن گرايش اقتصادى .
حزب سوسياليست فرانسه در اين راستا چه اقداماتى انجام داد ؟
حزب سوسياليست در كنگره اى داخلى تصميم گرفت به اين قانون رأى مثبت بدهد. ولى اين ظاهر امر بود و آنطور كه بعد مشخص شد، بخش بزرگى از كادرها و مبارزان اين حزب با اين رأى موافق نبودند.
پس در نهايت موافقان رأى«نه» از چه روشى براى جلب نظر مردم استفاده كردند؟
آنها به تمرد حزبى روى آوردند. وقتى از كنگره بيرون آمدند با ساير فعالان چپ ، خانه به خانه و آپارتمان به آپارتمان در خانه مردم را زدند و برايشان توضيح دادند كه چرا نبايد به اين قانون رأى مثبت داد. اين كار تحت شرايطى انجام مى گرفت كه اكثريت مطلق رسانه ها و مردان سياسى اعم از چپ و راست ، مردم را تشويق مى كردند كه به قانون اساسى رأى مثبت دهند. اما سرانجام اين رأى منفى بود كه در فرانسه برنده شد .
اين رأى به نوعى يك انقلاب «مخملين» بود چرا كه « نظم حاكم » با تمام ابزارهاى سنتى اش نتوانست آنچه را كه مى خواست به مردم تحميل كند. انعكاس رأى منفى در فرانسه در كشورهاى همسايه فوق العاده بود . شكل گيرى و موفقيت جريان چپ نوين آلمان به رهبرى لافونتن بى شك از اين رأى متأثر بوده است و موفقيت اين حزب در انتخابات اخير به نوبه خود بر نيروهاى چپ در فرانسه تأثير خواهد گذاشت.
چرا اهداف احزاب سوسياليست كه براى آن تلاشهاى زيادى شده بود برروى ميز ماند؟ آيا بين نظريه و عمل فاصله ايجاد شده است؟
تحولات حزب سوسياليست فرانسه و اصولاً گرايش سوسيال دموكراسى در اروپا تاريخى پيچيده دارد كه از ديدگاههاى مختلف قابل بررسى و خود موضوع بحث جداگانه اى است. باور به توانايى انجام اصلاحات در سيستم سرمايه دارى از جمله با تكيه بر ساختارهاى مدنى دستاوردهاى عظيمى براى مردم اروپا بويژه در نيمه دوم قرن بيستم به همراه آورد كه به پيدايش واقعى و عملى دولت هاى رفاه منجر شد.
پس از سقوط ديوار برلين به نظر مى رسد تا سوسيال دموكراسى در تمام اروپا به عقب نشينى هاى اساسى تن مى دهد و خود را هرچه بيشتر با تمايل نئوليبرالى «نظم حاكم» تطبيق مى دهد. بى شك اين مسأله ريشه هاى متفاوتى دارداما با اندكى شوخى آدم را به ياد تبليغات مخالف سوسيال دموكراسى كمونيست ها در دوران جنگ سرد مى افتد كه ادعا مى كردند تنها در دوران رويارويى دو سيستم است كه سرمايه دارى حاضر به عقب نشينى است و در نتيجه سوسيال دموكراسى مى تواند دستاوردهاى جدى داشته باشد. اين برخورد هرچند يك سويه باشد، بى شك بخشى از واقعيت را منعكس مى سازد.
آيا تصور مى كنيد، نظام سرمايه دارى وارد دورانى شده است كه حتى در نظريات ماركس هم به آن اشاره نشده است؟
در واقع برعكس اين است . با فروپاشى «اردوگاه سوسياليسم واقعاً موجود» به نظر مى رسد لوكوموتيو سرمايه دارى كه براى مدتى از مسير خود خارج شده بود، روى مسير اصلى قرار گرفته و با سرعت پيش مى رود. امروز قوانين سرمايه دارى بدون هيچ ملاحظه و يا كنترل مدنى اى تعيين كننده تمام موازين زندگى بشر بر روى كره خاكى شده اند. لوكوموتيو سرمايه دارى همه چيز را بر سر راه خود مى كوبد و هم شكل مى سازد و به كالا تبديل مى كند. جوامعى با فرهنگ هاى هزارساله در مدتى كوتاه شاهد مسلط شدن نوعى «شبه فرهنگ» در تمام عرصه هاى زندگى شان خواهند شد. توانايى سرمايه دارى در اين امر شگفت آور است . چه كسى مى توانست فكر كند كوكاكولا و مك دونالد اولين غذا و نوشابه جهانى باشند كه با چنين قدرتى خود را در همه جا از هند و چين با فرهنگ هاى هزار ساله غذايى شان گرفته تا سرخ پوست هاى آمريكاى لاتين تحميل كنند. تمامى اين جهت گيرى ها از همان نيمه قرن نوزدهم توسط ماركس پيش بينى شده بود.
آيا اهداف سوسياليستها در عصر پسا مدرن تغيير كرده است ؟ روزگارى آنها شعار عدالت و رستگارى براى همه را مى دادند، آيا اين شعارها فراموش شده است؟
اين شعارها لااقل در حرف فراموش نشده اند اما شرايط در اين جوامع، با سرعت زياد در حال تغيير است. موتور اصلى اين تغييرات روند جهانى شدن است كه اين امكان را براى سرمايه دارى فراهم كرده كه خود را از چنگ دولت محلى وبندهاى «مدنى » اش برهاند. نبايد فراموش كرد كه هسته بنيادين ايدئولوژى سوسيال دموكراسى تحقق آرمانهاى يك دولت مدنى است كه مى تواند سرمايه دارى را در بند كشيده و اصلاحات را به او تحميل كند.
در شرايطى كه اين دولت ها هرچه ضعيف تر مى شوند و رنگ مى بازند سوسيال دموكراسى با چه ابزارى مى خواهد اصلاحات را به سرمايه دارى تحمل كند؟
اين شرايط براى سوسيال دموكرات ها تنها دو راه باقى مى گذارد : راديكاليزم سياسى، آنچنان كه در آلمان اسكار لافونتن پرچمدار آن شد و يا همسازى با گرايشهاى نئوليبرالى آنچنان كه دولت تونى بلر در انگلستان آن را دنبال مى كند. بازگشت به عقب و رؤياى داشتن دولت هاى محلى مقتدر نيز چندان عملى به نظر نمى رسد. به همين دليل بسيارى بر جنبه جهانى مبارزه در شرايط كنونى تكيه و ضرورت پيدايش دولت جهانى را مطرح مى كنند.
در چنين شرايطى از دموكراسى هاى مدرن چه چيزى باقى مى ماند ؟
پست مدرنيسم چيز زيادى از دموكراسى باقى نگذاشته و در بسيارى از كشورهاى غربى و از جمله در پيشرو ترين آنها ايالات متحده ، مدتهاست آن را در چنبره نوعى «فاشيسم مصرفى» گرفتار كرده است. زندگى اكثريت مردم در اين كشورها به مسابقه دوى ماراتن بى پايانى براى مصرف تبديل شده است . آنها با جذب و حل شدن در مصرف، تمام حقوق مدنى خود را به سيستم حاكم واگذار مى كنند . سياست هرچه بيشتر از زندگى مردم دور مى شود. شهروندان در نوعى كماى عمومى با يك حافظه كوتاه و محو درباره وقايع به سر مى برند. اين سيستم مصرفى آنها را در فضايى حبس مى كند كه تنها آن چيزى را مى شنوند و مى بينند كه سيستم خواستار آن است. اين در حالى است كه دهان هيچكس بسته نيست. فاشيسم مصرفى دهان هيچكس را نمى بندد، بلكه طورى عمل مى كند كه تنها حرف او به گوش ها برسد. اين چنين است كه در پيشرفته ترين كشورهاى سرمايه دارى يعنى ايالات متحده، يكسال پس از ۱۱ سپتامبر اكثريت آمريكايى ها بر اين باور بودند كه صدام حسين در اين عمليات دست داشته است. هيچ يك از حكومت هاى فاشيستى در تاريخ چنين توانى را در شست وشوى مغزى نداشته اند.
گفته ماركس در مانيفست در اين مورد تازگى خود را حفظ كرده است : « سرمايه دارى، حرمت انسانى را محو ساخته و آن را به يك ارزش ساده قابل مبادله تبديل مى سازد. او تمام آزادى هاى بى شمار به دست آمده و تضمين شده انسان را تنها با يك آزادى ، آزادى تجارت بى رحمانه جايگزين مى سازد». دموكراسى در كشورهاى پيشرفته از محتوى خالى مى شود و شركت و عدم شركت شهروندان تغييرى در جهت گيرى عمومى سيستم نمى دهد . تصميم گيرى هاى اصلى نيز توسط فرا مليتى ها و بورس گرفته مى شود و قوانين اجتماعى با تهديد انتقال كارخانجات به كشور هايى با حقوق اجتماعى پايين تر، زير پا گذاشته مى شوند. در ۲۰ سال گذشته در فرانسه دست به دست شدن هاى متعدد قدرت مابين حزب سوسياليست و نيروهاى راست تغييرى در جهت گيرى نئوليبرالى سياست عمومى نداده است و تأثيراين تغيير دولت ها بر زندگى مردم ناچيز بوده است.
به تعبيرى مى خواهيد بگوييد دموكراسى در انتخاب افراد وجود دارد ولى در محتوا و برابرى فرصتها خير....؟
برابرى فرصتها در سيستم سرمايه دارى پيشرفته معنى چندانى ندارد. در همين انتخاب اخير در ايالات متحده ، هردو كانديداى رياست جمهورى مثل هميشه ميليونر و البته فارغ التحصيل دانشگاه يل بودند. اما راه ورود به اين دانشگاه ها نيز براى فرزندان ثروتمندان از طريق انجمن هاى هميارى با اين گونه دانشگاه ها هموار مى شود(مقاله معاملات پشت پرده در بازار آكادميك آمريكا كه در نوامبر ۲۰۰۴ در لوموند ديپلماتيك چاپ شد، اين موارد را به خوبى نشان مى دهد) .با از بين رفتن دولتهاى « رفاه » آخرين راه باريكه هايى كه فرزندان طبقات محروم مى توانستند توسط آنها به عرصه هاى قدرت راه يابند مسدود خواهد شد.
دولت چگونه مى تواند در بافت قدرت باشد و نقش اساسى در اجراى دموكراسى بازى كند؟
دولت به مثابه نهاد قدرت حكومتى در مركز مدل دموكراسى قراردارد . بر اساس اين مدل تمام افراد جامعه درانتخاب اين نهاد داراى حقى برابر هستند. فرض بر اين است كه يك فقير همان اندازه در انتخاب قدرت حكومتى حق دارد كه يك ثروتمند. اين مدل كه بسيار عادلانه است، در بسيارى از كشورها بر كوهى از قوانين حقوقى و دستور العمل هاى مدنى استوار است كه تضمين درست اجرا شدن آن هستند اما تاريخ تحولات دموكراسى به ما مى آموزد وجود اين قوانين به تنهايى تضمين كننده پويايى دموكراسى در يك جامعه نيستند و مجموعه اى از عوامل مى توانند دموكراسى را از محتوى خارج ساخته و به بازى تكرارى كسالت آورى براى توده هاى مردم تبديل كنند. پشت كردن توده ها به دموكراسى جامعه را به انتخاب راههاى خشونت بار براى ابرازنارضايتى مى كشاند. وقايع اخير در فرانسه گواه اين امر است.
يعنى شورش هاى اخير در فرانسه براى شما نوعى اعتراض اجتماعى است ؟
بسيارى سعى كردند در وقايع اخير فرانسه دست نيروهاى خارجى و اسلامى را جست وجو كنند ولى بزودى معلوم شد ريشه وقايع در نارضايتى عميقى است كه در محلات فقير كه اغلب مهاجر نشين هم هستند وجود دارد. نشريه ما در يك سلسله مقاله در ماه دسامبر به رمز گشايى اين وقايع پرداخته است.
چرا اين نارضايتى خود را در طرفدارى از جريانهاى چپ نشان نمى دهد ؟
يكى از دلايل اين امر گسسته شدن پيوند جريانهاى چپ سنتى با اين بخش از مردم است كه خود دلايل متعددى دارد . دليل ديگر حذف نگرش طبقاتى در جامعه و در نتيجه آگاهى طبقاتى است كه در مركز تبليغات ايدئولوژى حاكم قرار دارد. بر عكس آنچه ادعا مى شود، ما در عصر پايان ايدئولوژى ها زندگى نمى كنيم بلكه دوران ما ، عصر حاكميت تنها يك ايدئولوژى، ايدئولوژى سرمايه دارى ليبرال است كه تمام فضا ها را پر كرده و جايى براى هيچ گونه نقدى باز نمى گذارد. فقرا كه اولين مصرف كنندگان سيستم هاى رسانه اى هستند و براى دسترسى به آنها بار فرهنگى اندكى لازم است ، در مركز اين بمباران ايدئولوژيك قرار دارند. براى آنها خواندن كتاب و روزنامه كارى لوكس به حساب مى آيد . آنها مابين بمباران رسانه اى كه مصرف را تنها معيار ارزش ها در جامعه قرار مى دهد و واقعيت زندگى روزمره شان كه امكان دسترسى به اين مصرف را برايشان امكان پذير نمى كند، حبس شده اند. بدين ترتيب است كه تلاش آنها براى خارج شدن از اين وضعيت خود را با بزهكارى و خرابكارى اجتماعى نشان مى دهد. ايناتسيو رامونه در يكى از سرمقاله هايش با اشاره به اين امر مى نويسد:« ۳۰ سال پيش در آمريكاى لاتين يا در نقاط ديگر جهان ، اگر جوانى اسلحه به دستش مى رسيد، جذب يكى از سازمانهاى چريكى مى شد تا سرنوشت بشريت را تغيير دهد. امروز اگر جوانى اسلحه بيابد قبل از همه به خودش فكر مى كند ، خود را قربانى زير پا گذاشتن قرارداد اجتماعى توسط سلطه گران مى داند لذا به خود اجازه مى دهد هر گونه قرارداد اجتماعى را زير پا بگذارد. او به بانكى حمله مى كند يا مغازه اى را در هم مى شكند».
اما به نظر مى رسد مردم هنوز هراسى كه از گروهها و احزاب دست چپى، چه از نوع سنتى و چه از گروههاى مدرن دارند، بيشتر از ايجاد يك دولت بزرگ است؟
وحشت از دولت هاى بزرگ هراسى طبيعى و نتيجه تجربه چيزى است كه سوسياليسم واقعاً موجود ناميده مى شد . امروز كسى نمى تواند با دولتى كردن سيستماتيك تمام عرصه ها موافقت كند. اين تجربه اى است كه در پشت سر بشريت قرار گرفته است. ولى افراط ديگرى كه مى تواند به همان اندازه ويرانى به بار آورد سپردن تمام عرصه ها به دست بازار است. براى مثال نمونه رسانه ها را در نظر بگيريم . رسانه ها در جوامع مدرن نقش اساسى در شكل دادن به تفكر جامعه بازى مى كنند. هرچه دسترسى به يك رسانه آسانتر باشد، مثل تلويزيون، نفوذ آن در جامعه هم بيشتر مى شود. در كشور هاى پيشرفته و بويژه ايالات متحده شاهد آن هستيم كه بخش بزرگى از اخبار تلويزيونى به هواشناسى ، وضعيت راه ها و حوادث متفرقه و زندگى ستارگان و شخصيت ها اختصاص داده مى شود و اخبار بين المللى و اخبار اجتماعى چه داخلى و چه خارجى جاى چندانى را اشغال نمى كنند. در چنين وضعيتى طبيعى است آمريكايى ها يكسال پس از حوادث ۱۱ سپتامبر فكر كنند صدام حسين در آن دست داشته است. اما آنچه چنين سيستمى را حتى براى تلويزيون هاى دولتى توجيه مى كند، نوعى تقدس بازار است . درواقع كانال هاى تلويزيونى در يك مسابقه كور اخبار را هر چه بيشتر از محتواى خبرى خارج كرده و به آن جنبه سرگرمى مى دهند . و كانال هاى رقيب نيز(چه دولتى و چه غير دولتى ) مجبورند براى حفظ سهم خود از بازار به اين وضعيت تن درهند. به بيانى ديگر خود اين تقدس بازار است كه به نوعى از مجراى رسانه ها در خالى كردن دموكراسى از محتوى آن نقش دارد.
به عنوان يكى ازهمكاران سايت لوموند ديپلماتيك كه يكى از پر طرفدارترين نشريات چپ نو در جهان محسوب مى شود، آيا فكر مى كنيد با اين اوصاف نقش بازار در آينده از بين خواهد رفت؟
بحث بر سر از بين بردن نقش بازار نيست، مسأله كنترل آن است . عرصه هايى در زندگى بشرى وجود دارد كه نبايد به بازار سپرده شود. مسائل فرهنگى را نبايد به بازار سپرد. بازار از فرهنگ يك كالاى مصرفى سطح پايين مى سازد و چون اولويتش بعد مصرفى آن است طبيعتاً سطح سليقه در جامعه را تنزل مى دهد.
مثل هرى پاتر ؟
هرى پاتر در واقع حتى از بدترين مثال ها هم نيست . ۹۰ درصد محصولات هاليوود نشان دهنده نمونه توليدات صنعتى هستند كه جهت گيرى آن به دست بازار سپرده شده باشد. عده اى معتقدند كه بايد بخش هاى توليدى مهمى را از دست بازار خارج كرد. مثلاً صنعت توليد دارو نبايد در اختيار بازار باشد چون عوارض آن ويرانگر است . امروز تقدس بازار كه در صنايع داروسازى به نام تقدس حق امتياز هاى دارويى خود را نشان مى دهد، مرگ ميليون ها انسان در سرتاسر كره زمين مى شود. دارو را مى توان همچون آموزش، فرهنگ و بسيارى از ديگر عرصه ها جزء مايملك عمومى جهانى شمرد و سعى كرد از چنگ بورس و سود رسانى رها ساخت، در اين جهت تلاش هايى در جهان، از جمله توسط سازمان هاى غير دولتى، سنديكا ها و محققين مستقل انجام مى گيرد .
در بسيارى از مقالات لوموند ديپلماتيك از جهانى شدن از نوع ديگر نام برده مى شود. فكر نمى كنيد كه اين يك آرمان است و هيچ گاه به نتيجه نمى رسد مثلاً الان جريانهاى چپ نو در اروپا در اين حد ظاهر مى شوند كه بيايند در مقابل جهانى شدن، تظاهرات راه بيندازند و يا در جنبش سبزها بنشينند و در مورد محيط زيست صحبت كنند . آيااين يك نوع تقليل منفى تلقى نمى شود؟
پديده جهانى شدن از نوع ديگر را نبايد به تظاهرات در مقابل اين يا آن گردهمايى سران جهان تقليل داد. جهانى شدن از نوع ديگر آن دل نگرانى مدنى اى را منعكس مى كند كه جهانى شدن نئوليبرالى به آن بى توجه است. جهانى شدن بديل در دست جنبش هاى چپ قرار ندارد و بخش بزرگى از مسائل مطروحه در اين چارچوب خواست همه اقشار بشرى است. واقعيت اين است كه جهانى شدن به همان اندازه پايينى ها ، بالايى ها را نيز گيج كرده است. قوانين بازى به سرعت تغيير مى كنند و بايد از آنها سر در آورد و خود را با آنها تطبيق داد. در مقابل سرعت جهانى شدن و تضعيف قدرت هاى محلى و نبود يك مرجع مدنى براى تمام بشريت اين انواع افراط ها هستند كه ميدان دار عرصه بازى مى شوند.
نظرتان در مورد الگوى چينى چيست؟ آنها به نوعى بحث سوسياليزم بازار را مطرح كرده اند فكر مى كنيد الگوى چينى قابل تعميم به جهان امروز هست و الگوى موفقى به شمار مى رود؟
الگوى چينى قبل از هرچيز نشان دهنده اين امر است كه سرمايه دارى براى گسترش خود نه به دموكراسى احتياج دارد و نه دموكراسى جزو ذات آن است و سيستم هاى متمركز بهتر مى توانند سرمايه دارى را به پيش ببرند . الگوى چينى تأييد ديگرى بر تز اصلى ماركس است براى نشان دادن اينكه ارزش اضافه در سرمايه دارى ثمره كار بشرى است . آن چيزى كه در چين اتفاق مى افتد اين است كه ۱۵۰۰ كالرى لازم براى زنده بودن يك فرد در اين كشور ارزانتر از هر جاى ديگرى ميسر مى شود.
چين يك سرمايه دارى بسيار قوى متمركز است و با ارائه نيروى كار ارزان، و با به وجود آوردن مجموعه شرايط براى يك توليد باكيفيت بخش مهمى از توليد جهانى را به سوى خود جلب كرده است . اين تمركز توليد به همراه خود تمركز ثروت مى آورد و به چين امكان مى دهد روندهاى توليدى و تكنيكى خودشان را به وجود آورند. به عنوان مثال امروز از هر پنج DVD چهارتاى آن در چين توليد مى شود و چينى ها تا سالها فقط يك توليدگر كور اين محصولات بودند اما چندى پيش پروتكل جديدى براى خواندن ديسك هاى DVD ساختند كه سريعا به يكى از دو پروتكل اصلى تبديل شد . امروزه چين هر چه بيشتر نقش تكنيكى و طراحى در توليد محصولات ساخته شده در اين كشور بازى مى كند. از سوى ديگر چين در حال پيوند با گذشته تاريخى اش نيز هست. نبايد فراموش كرد كه در سال ۱۸۰۰ يعنى آستانه قرن نوزدهم ۷۵ درصد توليد جهانى در چين و هند انجام مى گرفت. رقمى كه ۱۰۰ سال بعد بر اثر گسترش سيستم صنعتى و استعمارى غرب به ۷ در صد رسيد. اين واقعيت الگوى چينى است و هيچ ربطى به سوسياليسم ندارد.
نقش امپراتورى آمريكا را در اين سيستم جهانى چگونه ارزيابى مى كنيد؟
ايالات متحده در مركز تناقضات جهان قرار دارد.از يك سو اين كشور موتور اصلى جهانى شدن است و از سوى ديگر يك ترمز در اين عرصه . جهانى شدن فرايندى فراملتى است كه نمى تواند خود را در بند منافع ملى اين يا آن كشور محبوس كند. تحديد جهانى شدن در چارچوب منافع ملى اين يا آن كشور آنچنان كه در قرن نوزدهم در دوران اولين جهانى شدن به وقوع پيوست، به مرگ آن خواهد انجاميد . فيليپ گلوب در مقاله «چرخش بزرگ واشنگتن» كه در ماه ژوئيه ۲۰۰۵ در نشريه لوموند ديپلماتيك چاپ شد به يادآورى اين دوران تاريخى پرداخته است. البته امروز عوامل متعددى در روشن نگه داشتن موتور جهانى شدن مؤثرند كه نسبت به گذشته بسيار قوى تر و متنوع ترند . در نتيجه مى توان اميدوار بود يا ايالات متحده مجبور به عقب نشينى شود و يا اصولاً قلب اقتصادى جهانى شدن به جاى ديگرى منتقل شود. امروز ما شاهد شكل گيرى قطب هاى مالى متفاوتى در جهان هستيم. يورو يكى از موفق ترين دستاوردهاى اروپاى متحد است كه با وجود هزينه سنگين اش براى اروپايى ها به صورت بالقوه امكان يك پول جايگزين براى دلار به مثابه پول مرجع جهانى را به وجود آورده است. اين يكى از خطرات عمده اى است كه ايالات متحده در سال هاى آينده با آن روبرو است . از طرف ديگر چين به يك قدرت مالى بزرگ تبديل شده است . و بخش بزرگى از اوراق قرضه آمريكا توسط چين خريدارى مى شود . چين براى ايالات متحده، يك متحد مشكوك است . واقعيت اين است كه ايالات متحده ، چين را به صورت يار و همراه نمى بيند، و به همين دليل است كه تلاش مى كند به بحران بين چين و ژاپن دامن بزند و با دادن وعده هايى نظيرحمايت از حضور ژاپن در شوراى امنيت، اين كشور را براى بحران هاى آينده در كنار خود نگه دارد و اگر روزى چينيها خواستند به تهديد فروش اوراق قرضه متوسل شوند آنها جايگزين ژاپن باشند.
اين حقيقت داردكه اگر آمريكا در خاورميانه به اين شكل درگير نمى شد، بحث رويارويى او با چين به نوع واقع ترى شكل مى گرفت، اما به نوعى جريانات خاورميانه مانع شده كه آمريكا به شكل جدى ترى با چين روبرو شود؟
نمى دانم تا چه حد مى توان اين حرف را پذيرفت . ولى آنچه انكار كردنى نيست، اين است كه آمريكا هم مثل تمام امپراتورى هاى مشابه خودش در طول تاريخ، با دشوارى هايى جدى روبرو است. ايفاى نقش امپراتورى در سطح جهان هزينه هاى بسيار سنگينى دارد و نهايتاً اين هزينه ها هستند كه امپراتورى را به زانو در مى آورند. چيزى كه بارها و بارها در تاريخ از امپراتورى روم گرفته تا امپراتورى اسپانيا تكرار شده است. اسپانيا در حالى كه تمام طلا و جواهرات قاره آمريكا را غارت مى كرد، كشورى ورشكسته بود. امروز ايالات متحده آمريكا با هزينه هاى ممتد و طولانى اى روبرو است، از هزينه كشورهاى آمريكاى لاتين گرفته تا كشورهاى اروپاى شرقى، از جمهورى هاى سابق شوروى گرفته تا كشورهاى جنوب آسيا . هزينه هاى مربوط به بحران خاورميانه و جنگ عراق كه جاى خود دارد. اين جنگ براى آمريكا تبديل به يك باتلاق سياسى و مالى شده است . امروز هيچ دورنمايى وجود ندارد كه آمريكا بتواند در كوتاه مدت اين روند را بهبود بخشد. به همه اين ها بايد مسائل ديگرى مانند تروريسم جهانى را نيز افزود كه هم هزينه بسيارى برشانه آمريكا تحميل كرده است و هم حتى مكانيزم هاى داخلى آن كشور را زير سؤال برده است . توانايى مهاجرپذيرى، كه يكى از قدرتهاى اصلى اين كشور به حساب مى آمد، بشدت ضربه خورده است.
با توجه به اين مسائل هم مى بينيم كه مثلاً هنوز آمريكا در آمارهاى جهانى بالاترين انباشت سرمايه را دارد. يا درآمد سرانه آن بسيار بالا است. آيا خود اين ها عواملى نيستند كه آمريكا هنوز بتواند به اين جريان ادامه بدهد؟
بى شك فروپاشى ايالات متحده امروز و فردا اتفاق نمى افتد اما اين ارقام به خودى خود گوياى چيزى نيستند وضعيت ايالات متحده مشابه تمام امپراتورى ها قبل از ورشكستگى است . اين در مورد انگلستان هم قبل از جنگ دوم جهانى صدق مى كرد . آمريكا امروز بدهكارترين كشور جهان است و به اعتبار دلار، پولى را خرج مى كند كه ندارد . اين وضعيت تا وقتى امكان پذير خواهد بود كه اعتراض به آن به صورت يك واقعيت عينى بين المللى در نيامده باشد.
فكر نمى كنيد اين نوع جديد امپراتورى كه آمريكا شايد تنها نمونه اش باشد، از لحاظ ويژگيها ، شرايط تاريخى و بعد سرمايه دارى با امپراتوريهاى قبلى متفاوت باشد. بى شك آمريكا ويژگى هاى خاص خودش را دارد و هيچ دو امپراتورى هم در تاريخ شبيه هم نيستند . ولى قوانين عمومى وجود دارد كه در مورد همه آن ها صدق مى كند. امروز از هر كجا شروع كنيم ، از بحث محيط زيست گرفته تا احترام به قوانين بين المللى با مانع ايالات متحده روبرو مى شويم كه مى خواهد براى مسائل جهانى راه حلى آمريكايى ارائه كند. استثناى آمريكايى هر چه بيشتر به يك مشكل بشرى تبديل مى شود و مقاومت ها در مقابل آن در همه جا از جمله در قلب هم پيمانان گذشته اش شكل مى گيرند.همانطور كه گفتم بحث شكست نظامى امپراتورى مطرح نيست و آمريكا زير بار هزينه هاى امپراتورى اش له خواهد شد. شايد مطرح شدن يورو به مثابه پول مرجع شروع اين روند باشد.
چرا اين اتفاق الان نمى افتد؟
به دلايل متفاوتى . مثلاً هنوز كه هنوز است هيچ كس نمى تواند عواقب و عوارض سقوط دلار به عنوان پول مرجع را در سطح جهانى پيش بينى كند . دوم اينكه يورو هم امروز نه آمادگى اقتصادى اش را دارد و نه اصلاحات عمومى لازم در سيستم بانك دارى اروپا اجرا شده اند تا اين امكان را به يورو بدهد كه به عنوان پول مرجع جهانى عمل بكند ولى واقعيت اين است كه امروز يورو چه بخواهيم و چه نخواهيم دارد نقش محكم ترى در برابر دلار پيدا مى كند . ليره استرلينگ قبل از جنگ جهانى دوم پول مرجع در سطح جهان بود و دلار در فاصله بسيار كوتاهى توانست جاى آن را بگير د.
لوموند ديپلماتيك به عنوان يك نشريه در مقابل اين جريانات چه كارى انجام داده است ؟
لوموند ديپلماتيك نشريه اى تحليلى است و در مركز اين بحث ها قرار داد. اين نشريه به ۱۹ زبان انتشار پيدا مى كند و تيراژ آن در جهان به يك ميليون و چهار صد هزار نسخه بالغ مى شود. نقد جهانى يك قطبى كه در آن يك ابرقدرت اراده خود را با نقض قوانين بين المللى به همگان تحميل مى كند در كنار نقد نئو ليبراليسم كورى كه تمام عرصه هاى زندگى بشر را در تمامى جهان در بر مى گيرد، دو موضوع اصلى دلمشغولى هيأت تحريريه لوموند ديپلماتيك هستند. از طرف ديگر نويسندگان و هنرمندان بسيارى كارهاى خود را به اين نشريه هديه مى كنند. بخش زيادى از پاسخ هاى من به سؤالات شما از مقالات شماره هاى گذشته لوموند ديپلماتيك گرفته شده بود. لوموند ديپلماتيك به مرور زمان تبديل به انجمن گفت وگوى انديشمندانى شده است كه نسبت به وضعيت موجود در جهان ديدى نقادانه دارند و همه آنها به «اردوگاه» نظريات چپ تعلق ندارند.
پس با اين حساب بيشتر به نقد وضع موجود پرداخته ايد. تاكنون چه راهكارهايى در اين خصوص ارائه داده ايد؟
دوران ما عصر گوناگونى وسيع عرصه ها وشكل هاى مبارزه است. اين وضعيت براى آنها كه به دنبال يك شيوه مشترك مبارزه براى همه بشريت مى گردند غريب مى نماياند. در مقابل سرمايه دارى اى هر چه بيشتر جهانى شده آيا اين مبارزات محلى نوعى توهم نيست؟ آيا نبايد بدنبال يك برنامه مشترك مبارزه جهانى عليه نئوليبراليزم بود؟ آيا خود اين تمايل ريشه در نوستالژى مبارزه در جهانى دو قطبى ندارد ، جهانى كه اينك ديگر پشت سر ما قرار گرفته است ؟ پاسخ به همه اين سؤال ها در مركز بحث راهكارهاى مورد پذيرش همگان قرار دارد. تحولات تكنولوژيك و مسائل بشرى هركدام در تنوع و دگرديسى اشكال مقاومت نقش جدى بازى مى كنند. من براى نمونه به پديده «نرم افزارهاى» آزاد اشاره مى كنم كه از دل سيستم توليد سرمايه دارى بيرون آمده و براى اولين بار در تاريخ بشر نوعى شيوه توليد در مقابله شيوه كلاسيك توليد سرمايه دارى پيشنهاد مى كند كه هم مؤثر تر است و هم بر روى قانون اساسى سرمايه دارى يعنى «مالكيت فردى» بنا نشده است و بيشتر به سفره بزرگى مى ماند كه هر كس براى فراهم آوردن محتوى آن كمك مى كند و همه در كنار آن سير مى شوند. امروز اين نرم افزارها تمام عرصه ها را در بر گرفته اند از سيستم هاى عامل گرفته تا بانك هاى اطلاعاتى . OpenOffice, FireFox, Linux, MySql, Apache و ديگر نرم افزارهاى آزاد نيز به كابوس بسيارى از تراست ها تبديل شده اند . آنچه بازهم بيشتر اين پديده را قابل توجه مى كند، اين است كه در پيشروترين بخش تكنيكى توليد، سرمايه دارى كه در قلب اتوماتيزاسيون تمام روندهاى توليد بشرى قرار دارد به وجود آمده است. آيا ما در مقابل نطفه هاى شيوه توليدى جديدى قرارگرفته ايم؟ آيا اين شيوه توليد به بخش هاى ديگر نيز تعميم خواهد يافت؟ بررسى و پاسخ به اين سؤالات نيز به بحث راهكارها يارى مى رساند.
آنچه مسلم است اين كه، اين نرم افزارها و مدل توسعه آنها بسيار مؤثرتر از شركت هايى هم چون Oracle با گردش سرمايه اى نجومى چند ميليارد دلارى در سال عمل مى كنند. در ۱۰ سال آينده اگر همين روند دنبال شود، بخش بزرگى از بازار Oracle به Mysql و يا Progresql انتقال پيدا خواهد كرد.
از طرف ديگر گسترش حوزه عمل اين نرم افزارها خطر جدى براى مدل توسعه كلاسيك شركت هاى نرم افزارى به وجود آورده اند. امروز اولين سؤال سرمايه گذاران در مقابل يك نرم افزار جديد اين است كه آيا امكان به وجود آمدن مشابه آن به شكل آزاد وجود دارد؟
نقش نرم افزارهاى آزاد در توسعه صنعت نرم افزار در جهان و در به وجود آوردن يك مدل تبديل بديل براى ديگر بخش هاى توليد بشرى خود بحثى جداگانه است كه بايد در فرصتى ديگر به آن پرداخت.