گفت وگو از يوسف ناصرى
توسعه يافتگى تا دو دهه اخير در صورت تخريب محيط زيست امرى ناپسند تلقى نمى شد. از اين رو خصوصاً در دوران انقلاب صنعتى و ترويج تفكر لزوم سلطه انسان بر طبيعت، تخريب محيط زيست براى پيشبرد، امور توسعه اى شدت يافت. اما در چند دهه اخير، خطرات توسعه بى رويه با هشدارهاى آگاهان و فعالان مصلح جهان مواجه شد و مقوله «توسعه پايدار» مطرح گرديد. توسعه پايدار، دستيابى به توسعه است ولى همزمان با رعايت محيط زيست و ميراث فرهنگى. در گفت وگو با مهندس فريبرز تطهيرى مقدم، دبير كار گروه (كميته) پاسدارى از محيط زيست و ميراث فرهنگى كانون مهندسان معمار دانشگاه تهران، ضرورت حفظ محيط زيست و ميراث فرهنگى - به صورت همزمان در راستاى دستيابى به توسعه مورد بحث قرار گرفته است. اين گفت وگو در پى مى آيد:

كار گروه پاسدارى از محيط زيست و ميراث فرهنگى يكى از كميته  هاى جديدالتأسيس كانون مهندسان معمار دانشگاه تهران است و شما هم رابط و دبير اين كار گروه هستيد. چه عاملى باعث شد كه اين كار گروه با پوشش دادن دو موضوع به ظاهر متفاوت «محيط زيست» و «ميراث فرهنگى» تشكيل شود؟
كانون مهندسان معمار دانشگاه تهران، مركزى از تجمع كارشناسان مملكت در بخش معمارى وشهرسازى است. ما احساس كرديم از دور نظاره كردن اتفاقاتى كه دارد اتفاق مى افتد كفايت نمى كند و صرفاً با انتقاد كردن نمى توانيم اقدام اساسى در حوزه ميراث فرهنگى و محيط زيست انجام دهيم. از اين رو اعلام موجوديت كرده و با ارگان ها و نهادهايى همچون شهردارى تهران، وزارت مسكن، دانشگاه تهران و دانشكده محيط زيست وسازمان ميراث فرهنگى و گردشگرى مكاتبه كرديم. ما اعلام كرديم كه از چه امكاناتى برخوردار هستيم و در چه زمينه هايى مى توانيم به آنها سرويس دهى كنيم.
براى مثال از طريق مكاتبه با مسؤولان دانشكده محيط زيست، از آنها پرسيديم كه آيا دانشجويان در زمان تحصيل در دانشگاه از سايت هاى تاريخى و محيط زيستى بازديد مى كنند يا نه؟ ما اعلام آمادگى كرديم كه مى توانيم برخى واحدهاى درسى را در دانشكده ارائه كرده و يا كارگاههاى علمى و تخصصى برگزار كنيم.
در مكاتبه با شهردارى، يكى از موضوعات مطرح شده اين بود كه دره هاى هفتگانه شمال تهران بازخوانى شوند و امكانات، تهديدات و مشكلات آنها مورد بحث و بررسى قرار بگيرد. براى مثال ما معتقديم كه در گلوگاه دره فرحزاد و دره دركه نبايد ساخت و ساز صورت بگيرد. اصولاً آنجا به عنوان حريم هاى طبيعى گلوگاه دره و براى پيشگيرى از خطرات و ويرانى هاى ناشى از سيل سنواتى بايستى مورد حفاظت قرار بگيرد وگرنه بايد انتظار داشت كه رانش كوه در منطقه دره فرحزاد يا دركه همواره خسارت به بار بياورد.
برچه اساس به اين نتيجه رسيديد كه مسائل مرتبط با حوزه هاى ميراث فرهنگى و «محيط زيست» را در چارچوب يك كار گروه و نه بيشتر پيگيرى كنيد؟
اسناد و كنوانسيون هاى بين المللى ناظر به اين مسأله است كه اين دو حوزه با هم در نظر گرفته شود و بدون يكديگر معنى پيدا نمى كنند. در اين اسناد تأكيد ويژه اى بر حفظ و حراست از ميراث هاى طبيعى و فرهنگى صورت گرفته است و بر لزوم حفاظت يا مرمت اين آثار با تكيه بر امكانات بشرى تصريح شده است.
ما نيز در كانون به اين نتيجه رسيديم كه براى پرهيز از دوباره كارى اين دوحوزه را با همديگر پيگيرى كنيم ولى در عين حال دو زيركار گروه محيط زيست و ميراث فرهنگى به وجود آورديم و قصد ما اين است كه در راستاى اهداف از پيش تعيين شده گام برداريم.
آيا جدايى ساختارى دو نهاد مسؤول محيط زيست و ميراث فرهنگى در مناسبات و تشكيلات دولتى نمى تواند كارآيى لازم را براى حراست از اين ميراث هاى فرهنگى و زيست محيطى به دنبال داشته باشد؟
بله؛ به دليل اينكه روح اين دو پديده با همديگر ملازم است و اصلاً از هم جدايى پذير نيست. اما متأسفانه در جامعه ما ثقيل و دور از ذهن است كه ميراث فرهنگى و ميراث طبيعى با هم در نظر گرفته شوند. در جوامع ابتدايى ماياهاى آمريكاى جنوبى، ما متوجه مى شويم كه زمين را با عنوان «مادر زمين» خطاب كرده و آن را ما در همه انسانها تلقى كرده اند. اگر اينگونه به قضايا نگاه كنيم كسى زمين خوارى نمى كند و يا درصدد تخريب آن برنخواهد آمد. چون زمين، جايى است كه ما روى آن زندگى مى كنيم و بايد به حقوق همديگر تجاوز نكنيم و زمين را هم نبايد تخريب كرده و يا با آن سوداگرى كنيم.
در كشور ما اصطلاح «مام وطن» هم بوده ولى در عوض ممكن است شاهد تخريب محيط زيست باشيم؟
وطن فقط به زمين اطلاق نمى شود. تمام فرهنگ، آداب، سنن و تاريخ و جغرافياى يك سرزمين را وطن ناميده اند. در كشور ما هدف به كارگيرى اين اصطلاح عمدتاً جنبه فرهنگى و سياسى داشته است ولى در نگرش تمدن ماياها هدف پاسخگويى به نيازهاى روزمره زندگى هم مى بينيد.
ما، در گذشته قبل از اينكه مسلمان بشويم، آب را جزو مقدسات مى دانستيم وحتى معابدى هم بوده كه مخصوص آب بوده و در آيين ميترايى هم به اين مقوله توجه شده است و وقتى اسلام آمد،آب جزو مطهرات شد. اين دو نگرش متضاد با هم نيست ولى امروزه كه به گذشته نگاه مى كنيم مى بينيم ما نه به عقايد كهن وفادار مانديم و نه به عقايد اسلامى خود كه ادعاى آن را داريم و هميشه هم آب را آلوده مى كنيم. فاضلاب هاى شهرهاى ما وارد رودخانه ها و دريا مى شود و پيامدهاى چنين وضعيتى هم همه ما را آزار مى دهد اما اگر ما زمين را پاك بدانيم كسى در زمين پاك آلودگى ايجاد نمى كند و يا حداقل سعى مى كند ميزان آلودگى را به حداقل برساند.
شما بررسى كرده  ايد كه چرا مردم به چنين نگرش هايى پايبند نمانده اند؟
البته كار گروه پاسدارى از محيط زيست و ميراث فرهنگى در اواخر تابستان سال جارى تأسيس شده است ولى من در درجه اول، مردم را مخاطب اين كار قرار نمى دهم. در درجه اول، مسؤولان و عقلاى قوم و سازمان دهندگان جامعه را مسؤول مى دانم. يعنى آنها هستند كه بايد راهكارهاى لازم را پيدا كنند.
به اعتقاد من، آب يكى از مهمترين عناصر تشكيل  دهنده و مؤثر در پيدايش تمدن در شهر شوش بوده است. رودخانه اى به اسم شاوور از منطقه انديمشك چند كيلومترى را طى طريق مى كند و به شوش مى رسد. همين آب كه زمانى باعث شده شوش به مدت ۲۵۰۰ سال به عنوان يكى از قديمى ترين پايتخت هاى امپراتورى هاى زمان خودش باشد در حال حاضر به آلوده ترين رودخانه خوزستان تبديل شده است. چون هر چه فاضلاب شهرى، دامدارى و صنعتى است بدون هيچ ضابطه اى وارد اين رودخانه مى شود. بنابراين ما ظرف چندهزار سال چقدر مسامحه و بى دقتى كرده ايم و چقدر كمبود ضوابط و مقررات داريم كه چنين اتفاقى رخ داده است. از اين نظر من معتقدم كه مردم بايد سازماندهى شوند و بايد دستورالعمل ها و قوانين و قواعدى را براى جلوگيرى از آلودگى محيط زيست تهيه و تدوين كنيم.
درمورد تفكيك سازمان هاى مرتبط با محيط زيست و ميراث فرهنگى، شايد اين تصور وجودداشته كه تقسيم كار تخصصى باعث مى شود پيشبرد اهداف موردنظر بهتر تحقق پيداكند؟
شايد اينگونه بوده است ولى وقتى ما اين حوزه هاى مرتبط با همديگر را تفكيك مى كنيم، آنها قابليت و دوام را ازدست مى دهند. در وضعيتى كه در چارچوب هاى ادارى و مملكتى ما، اين دو حوزه را جدا از هم در نظر مى گيرند بين آنها بيگانگى هايى پيش مى آيد. بر همين اساس اتفاقات تلخ و ناگوارى مثل ازبين رفتن باغ هاى داخل شهر را شاهد هستيم.
درموقعيتى كه ميل به آپارتمان نشينى كاملاً رواج پيدانكرده، مسلم است كه ساخت و سازهاى شهرى مثل تهران به صورت افقى گسترش خواهديافت و آپارتمان سازى آنچنان كه موردانتظار است رايج نمى شود. وقتى هم آپارتمان سازى رواج كامل پيدا نكند اراضى و باغات بيشترى از بين مى روند.
البته شهرها در همه جاى دنيا گسترش پيدا كرده اند ولى گسترش بى رويه نداشته اند.
براى مثال، ما الگوى بسيارخوبى مثل شهرك اكباتان داريم؛ مجموعه اى كه سالهاى قبل از انقلاب طراحى شده بود و تا به امروز هم دارد توسعه پيدامى كند.
در آن شهرك، ضوابط مشخصى رعايت مى شود. از جمله اينكه فضاى سبز كافى وجوددارد، فاضلاب هايش تصفيه مى شود و ما بايك مجموعه مردم وار نسبتاً كاملى روبرو هستيم. اما وقتى شهرك اكباتان را با شهرك آپادانا كه مجاورش هست مقايسه مى كنيم متوجه مى شويم كه آن ضوابط در شهرك آپادانا رعايت نشده است. ما اگر يك سياستگذارى مشخص درزمينه آپارتمان سازى مى داشتيم و يا كنترل هاى لازم و به موقع را انجام مى داديم شايد الآن با نتايج بسيار متفاوت با وضعيتى كه الآن داريم روبه رو مى شديم.
در وضعيت فعلى كه شهرها به صورت بى رويه گسترش پيدا كرده اند چه سياستى را بايد اتخاذ كرد؟
قديمى ها گفته اند جلوى ضرر را هروقت بگيريم منفعت است. اگر ضوابط و دستورالعمل هاى كافى مى داشتيم يا داشته باشيم كارها روال بهترى خواهدداشت. اگر از امروز هم، مسؤولان، عقلا و متخصصان ما با همديگر اين كار را انجام بدهند ما فرداى بهترى خواهيم داشت.
در انگلستان بعد از جنگ جهانى دوم تشكيلاتى به اسم نشنال تراست به وجودآمد كه با چندهزار نفر عضو شروع به كار كرد.
اين تشكل غيردولتى الآن چندين ميليون نفر عضو دارد و با شرح وظايفى كه تدوين كردند بسيارى از مناطق ساحلى جزيره بريتانيا را از تطاول سودجويان نجات دادند و برايش نظام برنامه اى درنظر گرفتند. يعنى بخش خصوصى آمد براساس احساس مسؤوليتى كه داشت به ساماندهى بخشى از سواحل پرداخت و در همان چارچوب مشخص اسكله و دانشگاه ساخت ولى با يك نظام برنامه ريزى شده اين كار را پياده كردند.
ما دراين مملكت مى خواهيم از اين مرحله بگذريم كه چند نفر يك تعاونى را تشكيل دهند ولى بالاخره نتوانسته ايم از اين حد فراتر برويم و جمعيت ها و سازمان هاى غيردولتى نمى توانند رشد بكنند. در اين حالت سياست هاى هدايتى، تشويقى و مراقبتى بايد در جامعه وجودداشته باشد كه آنها را به سمت واقع بينى و قدرتمندى سوق بدهد و آنها بتوانند خودشان را اداره بكنند و حتى حاميان حكومت و سيستم حكومتى خودشان باشند.
الآن در زمينه ساخت و ساز مشاهده مى كنيم انبوه سازانى پيداشده اند كه بايد موردحمايت قرارگيرند و همزمان با چنين حمايت هايى كنترل و بازرسى و اعمال ديدگاههاى تخصصى و مسؤولانه هم موردتوجه باشد.
آيا با اين اقدامات حداقل اوضاع فعلى حفظ مى شود و تاحدى قابل كنترل و درنهايت مشكلات ما شدت پيدانكند؟
بله، در درجه اول بايد سرعت تخريب ها و نابسامانى ها را به حداقل برسانيم و بعد از آن بايد برويم به سمت جارى كردن احساس مسؤوليت در زمينه هاى عمرانى، توسعه و توسعه پايدار.
برنامه ريزى هم بايد توسط متخصصان و مسؤولان انجام شود. ما، در جامعه مان افراد فرهيخته، متخصص و دانشمند كم نداريم.
لازم مى دانم به موضوعى كه كنفوسيوس مطرح كرده اشاره كنم. اين حكيم چينى چندهزارسال گفته اگر مى خواهيد به توسعه كوتاه مدت دست يابيد گندم بكاريد؛ اگر مى خواهيد برنامه ميان مدتى داشته باشيد درخت ميوه بكاريد و اگر به دنبال برنامه ريزى بلندمدت هستيد بايد انسان بكاريد.
ما اين را امروزه به اين صورت تعبير مى كنيم كه ما نياز به انسان هاى متخصص داريم و بايد امكانات لازم را دراختيار آنها بگذاريم تا آنها بتوانند شايستگى خودشان را نشان دهند. توسعه اى كه مبتنى بر چنين نگاه و نگرشى باشد مى شود مردم سالارى دانشى و تجربه اى و نه اينكه به توسعه سرمايه دارانه روى بياوريم كه هركس زور و ثروتش بيشتر باشد حرف خودش را عملى كند.
به اعتقاد من بايد ما به جايى برسيم كه هركس خرد و دانش و علم اش بيشتر است بتواند دراين عرصه ها تأثيرگذارى بيشترى داشته باشد.