اميد توشه ـ مهناز جعفرى

«مرتضى الله داد» در مورد مسائل بانكى صاحب نظر قابلى است. او سابقه تدريس اقتصاد و بانكدارى در دانشگاههاى آمريكا، انگلستان در خارج كشور و الزهرا و امام صادق(ع) در كشورمان را دارد وهم اكنون در مؤسسه عالى بانكدارى تدريس مى كند. او به عنوان يك كارشناس مسائل بانكى در خصوص «كاهش نرخ سود بانكى» نظرى مثبت دارد، اما براى بيشترين بازدهى اين طرح مهم دولت كه در لايحه بودجه سال گذشته مطرح شده، مقدمات و لوازمى را لازم مى داند.
«مرتضى الله داد» با مثال كشورهاى موفق در اين زمينه و كاهش نرخ سود تسهيلات بانكى در اين كشورها و مقايسه اش با شرايط نظام پولى كشورمان از راه هايى مى گويد تا طرح دولت به حداكثر كارايى اش رسد. او مسائل اقتصادى و بخصوص تبعات كاهش نرخ تسهيلات بانكى را تنها در يك زمينه نمى داند و معتقد است اين طرح مهم در همه زمينه هاى اقتصاد كشور چون بيكارى، نرخ تورم و... تأثيرگذار است. گفت وگوى ما با او در دفترش كه پر از كتاب و مجلات اقتصادى انگليسى و فارسى است صورت گرفت كه از نظرتان مى گذرد.

نرخ سود تسهيلات بانكى در هر كشور برچه مبنايى تدوين مى شود و تا چه حدى معقول است؟
اين يكى از اصول سياستهاى پولى هر كشور است. در هر كشورى با شرايط خاص خودش نرخ فرق مى كند. شما نمى توانيد يك نرخ عام را در تمام كشورها ببينيد ولى آنچه مسلم است دربيشتر كشورهاى صنعتى نرخ بهره كمى بالاتر از نرخ تورم است و اساساً به اين دليل است كه ميل به پس انداز در جامعه كاهش پيدا نكند و همواره مردم بخشى از درآمدهايشان را در مؤسسات شبيه بانك، حالا دركشورهاى ديگر Ceriditunion داريم، سيستم هاى اعتبارى مؤسسات اعتبارى را داريم حالا با صورتهاى مختلف در دادن خدمات و نرخ بهره با هم رقابت مى كنند. اين بر مى گردد به اين كه اساساً براى اينكه مردم پس انداز كنند بايد نرخ بهره بالاتر از نرخ تورم باشد كه انگيزه اى براى پس انداز وجود داشته باشد درغير اين صورت اگر پول را داخل بانك بگذاريد بعد اصل و فرع را بگوييد قدرت خريدش كمتر از زمانى باشد كه آن را داخل بانك گذاشتيد قطعاً پس انداز نكرده ايد.
در كشورهاى مختلف بر چه مبنايى نرخ بهره تعيين مى شود؟
نرخ بهره اساساً براساس سياستهاى پولى بانك مركزى است آنچه مسلم است اين است كه نرخ بهره هرچقدر كمتر باشد به نفع سرمايه گذار و توليد مى شود. منتها اين تقريباً يك بازى دوطرفه است. شما از يك طرف براى تأمين منابع نياز داريد كه پس اندازها را از مردم جمع كنيد. اگر پس اندازى نباشد بانك نهايتاً وجوهى را در اختيار نخواهد داشت كه بتواند وام پرداخت كند. از طرف ديگر نرخ بالاى بهره در قسمت سرمايه گذارى باعث مى شود كه هزينه هاى توليد بالا رفته و قيمت تمام شده بالا مى رود و قطعاً توليدكننده توانايى رقابت را با كالاهاى خارجى مشابه نخواهد داشت. اين است كه در اين دو طرف بايد طورى تعادل برقرار شود كه سهم پس انداز بالا بيايد و هم از طرف ديگر نرخ بهره براى توليد مناسب باشد. خب، بسيارى از اقتصاددانان ما از جمله شخص بنده اين اعتماد را داريم كه در مرحله اول بايد تورم كاهش پيدا كند. حالا ابزارى كه مى تواند تورم را كاهش دهد و هم در بخش عرضه و هم در بخش تقاضا قابل پيگيرى است.
به اين شكل كه اگر توليد افزايش پيدا كند، بتوانيم توليد گسترده اى در سيستم داشته باشيم، خب منحنى عرضه به سمت راست تمايل پيدا مى كند و هزينه نهايى كاهش پيدا مى كند پس قيمتها پايين مى آيد از سمت تقاضا هم افزايش درآمد افزايش جمعيت تغيير سليقه ها تغيير كالاهاى جانشين و مكمل اينها ابزارهاى اصلى براى قسمت تقاضا است كه بايد اينها را كاهش داد. سيستم ديگرى كه كشورهاى تك محصولى نظير ايران با آن مواجه هستند كه در اقتصاد به بيمارى هلندى معروف است اين است كه درآمدهاى ناشى از يك فرآورده خاص، در كشور ما مثل نفت، باعث مى شود بودجه و دولت نيازهايش را از اين درآمد كه من فكر مى كنم به غلط درآمد ناميده شده است تأمين مى شود چون اين يك ثروت است كه از زيرزمين برداشته مى شود و بايد تبديل شود به سرمايه گذارى يايك كالاى سرمايه اى براى توليد اشتغال، توليد بيشتر ، رفع بيكارى ولى متأسفانه مى بينيم، اين اتفاق به خصوص در دولت هاى قبلى كمتر افتاد.
چرا دولت نرخ سود را كاهش داده و چه مزيتهايى مدنظرش بوده است؟
دولت در جهت توسعه سرمايه گذارى نرخ سود را كاهش داده است، اين كار غلط نيست و پايين آوردن نرخ سود كاملاً درست است. حدود يكى دوهفته گذشته در بازار طلا نرخ سكه يكباره از ۱۶۰ هزار تومان به بالاى ۲۰۰ هزار تومان رسيد كه نشان دهنده عظمت غول نقدينگى است. يعنى اين نقدينگى اگر در هرجايى حركت كند به شدت آسيب زاست.
حالا الآن در بازار طلا بوده ممكن است بعد برود در بازار مسكن البته در بازار ارز به علت قدرت دولت در شرايط فعلى نسبت به سالهاى پيش مناسب است.
با توجه به قيمت نفت و افزايش درآمدهاى نفتى شايد در بازار ارز خيلى مؤثر نباشد اما در بسيارى بازارهايى كه وارد بشود به شدت مى تواند بازار را ملتهب كند. خب اگر دولت نرخ بهره را پايين مى آورد، اين است كه يكى از فاكتورهاى اصلى توليدمان سرمايه است.
درواقع اگر عامل توليد، سرمايه، نيروى متخصص، نيروى خلاق و تكنولوژى در جهان امروز را در نظر بگيريم در مى يابيم سرمايه در كشورهاى جهان سوم نقش اصلى را دارد. نرخ بهره پايين تر، يعنى هزينه تمام شده كمتر مى شود و سرمايه گذار با طيب خاطر مى تواند با كاهش قيمت تمام شده كالا اقدام كند ولى آيا فقط با نرخ بهره را پايين آوردن اين سرمايه يا وام براى سرمايه گذار تهيه مى شود؟ اين سؤال مهمى است. اگر منابع، منابع مردمى در جهت پس انداز باشد و اگر نرخ تورم بالا باشد ومردم ميل پس انداز را از دست بدهند خب سرمايه اى هم ايجاد نمى شود كه با نرخ پايين تر به آنها بر مى گردد.
بعضى دولتها در كوتاه مدت مى آيند تفاوت اين دو نرخ را سوبسيد مى دهند كه راه عاقلانه ترى است تا بتوانند با توليد بيشتر، تورم را مقدارى كنترل كنند بعد نرخ بهره واقعى را و حذف اين سوبسيدها را دنبال كنند. پس بنابراين به صرف لايحه بودجه پايين آوردن نرخ بهره سرمايه گذارى قطعاً افزايش پيدا نمى كند.
پس اول بايد تورم كاهش يابد؟
بله. كنترل تورم هم راههاى مختلفى دارد اما يك راه كوتاه مدت ندارد يعنى قطعاً در ميان مدت و بلندمدت مى شود تورم را كنترل كرد. اگر ما برگرديم به ۲ ، ۳ دهه اخير مى بينيم دولتها همواره صحبت كرده اند ولى كارهاى اصولى براى پايين آوردن نرخ تورم انجام نشده است. الآن براساس ۲ آمار متفاوت، ايران به يك اعتبار پنجمين و به يك اعتبار هشتمين تورم بزرگ دنيا را دارد وكشورهايى كه تورمشان از ايران بيشتر است عراق و افغانستان و زئير و كنگو و... هستند، يعنى كشورهايى كه قابل مقايسه با جمهورى اسلامى نيستند. اين همه سال نرخ تورم بالا بوده ودر كنترل آن سعى درستى نشده است. مقصر اصلى را هم اقتصاد دولتى مى دانم. در اقتصاد دولتى توليد به ميزان كافى صورت نمى گيرد، توليد رقابتى نيست. قيمت تمام شده بالاست. به همين دليل توانايى رقابت با محصول خارجى را ندارد. از طرف ديگر مشكلى كه مجدداً در اين شرايط حضور پيدا مى كند بيمارى است. يكى از عوامل توليد ، نيروى فعال و نيروى جوان است. اين وقتى منفعل مى شود خودش باز مشكل را در توليد بيشتر مى كند.
اساساً دخالت دولت در تعيين نرخ بهره را چگونه تفسير مى كنيد؟
در كشورهاى شرقى بانكهاى مركزى از دولت جدا هستند ومستقل از دولت عمل مى كنند. آنها سياست هاى پولى و دولتها سياستهاى مالى را اعمال مى كنند وقتى ركودى در كشور صنعتى به وجود مى آيد اولين حربه دولتها اين است كه نرخ بهره را پايين مى آورند. از طرف ديگر دولت در خرج كردن دستش را باز مى كند پول در گردش مى آيد نرخ بهره را هم پايين مى آورد. اين باعث مى شود افراد خلاق در بخش خصوصى مى آيند وام مى گيرند ايجاد كار مى كنند و سيستم از ركود خارج مى شود . بنابراين تعيين نرخ بهره از وظايف بانك مركزى است و حفظ ارزش پول ملى از وظايف بانك مركزى است. بنابراين سياستهاى بانك مركزى اگر مى توانست مستقل از دولت صورت بپذيرد قطعاً مشكلات امروز كمتر بود.
چرا در كشور ما مدام سود بهره را با كشورهاى ديگر مقايسه مى كنند و مى گويند نرخ بهره آنها يك رقمى است، در حاليكه نرخ تورم ما با آنها مقايسه نمى شود آن هم وقتى كه تورم در ايران ۱۵ درصد است؟
۱۵ درصد را بانك مركزى اعلام كرده است. البته بانك مركزى روشى را استفاده كرده كه با روش مركز آمار ايران متفاوت است. بنابراين نرخ تورم كه مركز آمار ايران و بانك مركزى پيدا كرده اند دوگانه است. روش مركز آمار درست تر است. حتى رياست مؤسسه عالى بانكدارى هم روش بانك مركزى را خيلى درست ندانسته است. بايد سيستم را از همه جوانب بررسى كنيم. در آنجاها اقتصاد دولتى نيست، در خارج كشور بودجه دولت به اندازه ۸۰ درصد توليد ناخالص ملى نيست آنجا ۱۵ - ۱۰ درصد است بقيه سيستم را بخش خصوصى در دست دارد. وقتى سيستم دولتى مى شود اين مشكلات هم به وجود مى آيد يعنى توليد به صورت واقعى انجام نمى شود. شركتهاى دولتى كه دارند توليد مى كنند چون توليد آنچنانى ندارند ماليات هم پرداخت نمى كنند. براساس هدف گذارى برنامه چهارم توسعه دولت بايد وابستگى بودجه اش به نفت كم شود و در انتهاى برنامه پنجم توسعه بودجه دولت بايد بدون نفت باشد. در بودجه اى كه براى سال ۸۵ داده شده جاى بخش خصوصى كمى خالى است و به اين مشكل نمى توان عمل كرد و قطعاً ما هنوز در دنيا يك دولتى كه اقتصاد را در دست دارد و موفق باشد نداريم، مگر امسال در كشورمان اين اتفاق بيفتد.
كاهش سود بانكى آيا سرمايه را به سمت بانك هاى خصوصى مى كشاند يا اينكه آنها هم متضرر خواهند شد؟
من فكر مى كنم در نهايت بانكهاى خصوصى هم متضرر مى شوند چون اصولاً بايد ميزان سرمايه گذارى به نرخ اصلى كاهش پيدا كند و بنابراين ممكن است يك مقدار ما حركت پس اندازها را از بانكهاى دولتى به بانكهاى خصوصى داشته باشيم. ولى اگر فرصتهاى ديگرى به وجود آيد، فرصتهايى كه امكان سوداگرى در اختيار سرمايه گذار بگذارد مثل همين طلا يا موبايل يا شرايطى شبيه آن اين پس اندازها را از بانك هاى خصوصى نيز بيرون مى برد. مورد ديگرى هم كه در مورد بانكهاى خصوصى بايد در نظر داشته باشيم اين است كه ما در بخش بانكهاى خصوصى هنوز نتوانسته ايم يك بيمه جامع براى سرمايه و پس انداز مردم معرفى كنيم. چون در بانكهاى دولتى اگر خداى نكرده ورشكسته هم شوند دولت پشتيبان شان است ولى در بانكهاى خصوصى از آن طرف با يك ريسك (چون بايد بيشتر با پولشان كار كنند) مواجه مى شوند تا بتوانند بهره ها را بدهند ريسك بالا تر مى آيد و عدم بازگشت سرمايه به داخل بانك مشكلاتى ممكن است به وجود آورد و در آينده گريبان بانكهاى خصوصى را بگيرد.