گفت و گو: يوسف ناصرى

در چند دهه اخير، ارزش پول كشور ما دچار افت شده و كاهش ارزش پول كشور در مقايسه با ارزهاى خارجى به وضوح قابل سنجش است. كاهش ارزش پول نيز موجب افزايش نرخ تورم و نرخ سود سپرده و نرخ سود تسهيلات بانكى را فراهم آورد.
هم اكنون طرح منطقى كردن نرخ سود تسهيلات بانكى در دست بررسى است. اينكه كاهش نرخ سود چه تأثيرى بر اقتصاد و رونق اقتصادى كشور خواهد داشت، مبناى بحث و گفت وگو با آرمان خالقى، دبير و عضو شوراى مركزى شبكه خانه هاى صنعت و معدن ايران است. خالقى بر اين باور است كه كاهش نرخ سود در كنار تمهيدات و برنامه ريزى هاى منسجم ديگر مى تواند زمينه شكوفايى اقتصادى كشور را مهيا كند.

يكى از چالش هاى فراروى اقتصاد ايران، مسأله ميزان نرخ سود تسهيلات بانكى است. چرا با وقوع تحولات مرتبط با انقلاب و جنگ، نرخ سود تسهيلات بانكى افزايش داده شد و آيا بايد با افزايش نرخ تورم، همچنين نرخ سود بانكى هم زياد شود؟
در سالهاى گذشته براى حفظ منافع بانكها نرخ سود تسهيلات بانكى افزايش پيدا كرد و در واقع به جاى كنترل تورم و كاهش آن، اقداماتى صورت مى گرفت ولى در عمل نرخ تورم بالا رفت و نرخ سود تسهيلات بانكى هم افزايش داده شد. چون ظاهراً اين ديدگاه حاكم بوده كه بانكها، مؤسسات اقتصادى اى هستندكه بايد سودده باشند و سوددهى آنها هم تضمين شده باشد و قرار براين بوده كسى كه در بانك سپرده گذارى مى كند اصل مبلغ و سود دريافتى او تضمين شود. به عبارت ديگر هدف اين بوده كه بانكها ضرر نكنند. به همين دليل بانكها مأمن افرادى شده اند كه حاضر نيستند براى سرمايه شان ريسكى قائل شوند و مايلند به صورت ضمانت شده ، سود معينى را دريافت كنند و اصل پولشان هم محفوظ بماند.
با اين روش ، بانك به صندوق و محل نگهدارى پول افرادى تبديل شده كه هيچ ريسكى را نمى خواهند بپذيرند. در حالى كه در كشورهاى ديگر، اگر كسى بخواهد پولش را در بانك بگذارد و مشكل نگهدارى پول در خانه را نداشته باشد از او كارمزد دريافت مى كنند.
حتى در بانكدارى اسلامى ، بانك بايد شريك توليد كننده باشد و از طريق ارزش افزوده اى كه با توليد محصول و خدمات حاصل مى شودبانك هم انتظار كسب سود داشته باشد. ما اگر مى خواهيم اصول بانكدارى اسلامى را پياده كنيم بايد بانكها در سود و زيان شركتها شراكت داشته باشند. امكان دارد شركتها به خاطر مشكلات بازار و دامپينگ شركتهاى خارجى دچار زيان شوند. دراين حالت بايد بانك هم بخشى از زيان وارده را تقبل كند . الآن بانكها مى خواهند صرفاً به دنبال منافع خود باشند. اين رويه برخلاف اصول شراكت در همه كشورها مى باشد.
اگر صلاح مملكت را مى خواهيم در نظر بگيريم بايد از توليد كننده ها حمايت كنيم و كارى كنيم كه توليد در كشور رونق پيدا كند.
از طرفى اگر فرد سپرده گذارى فوت كند، سپرده او از ماليات بر ارث معاف است. اما اگر همان مبلغ را در جايى سرمايه گذارى كرده باشد ماليات بر ارث به آن تعلق مى گيرد. بنابراين به دست آوردن پول راحت از طريق سود سپرده به يك عرف و فرهنگ تبديل شده است.
اگر درصد نرخ سود سپرده ها كاهش يابد به سمت توليد مى رود؟
اگر ساز و كارهاى لازم را فراهم بياوريم توليد مى تواند رشد كند. اگر اقتصاد ما زنده و پويا باشد توليد هم مى تواند سوددهى داشته باشد. ما اگر كار توليدى را تشويق كنيم فرهنگ توليد هم درجامعه جا مى افتد.
شما معتقديد كه بانكها و مؤسسات اقتصادى بايد شريك ضررهاى احتمالى شركتها هم باشند؟
عرف معمول همين است. وقتى كه شركتهاى خارجى دامپينگ مى كنند و به صورت موقت نرخ كالاهاى خود را پايين مى آورند تا توليد كنندگان داخلى ورشكست شوند و يا وقتى كالاهاى چينى به بازارهاى ايران سرازير مى شوند، مسلم است كه توليد كنندگان كفش و لباس ورشكست خواهند شد. ممكن است توليد كننده اى طبق عرف هرساله وام را بگيرد و بعد مشكلاتى پيش بيايد كه نتواند اقساط وام را پرداخت كند. به عنوان مثال ما شاهد بوديم كه با شيوع بيمارى هاى تب برفكى ، جنون گاوى و يا در قضيه گوشت هاى آلوده ، مردم ديگر سوسيس و كالباس نمى خريدند. در چنين حالتى توليد كننده نمى تواند محصولاتش را بفروشد. در نتيجه زيان مى بيند ولى هيچ صندوق ضمانت و بيمه اى فعاليت هاى او را پوشش نمى دهد. مثال ديگر هم اين است كارخانه اى كه آبميوه را در بسته بندى هاى مختلف به بازار عرضه كند، اگر در يك سال خشكسالى رخ بدهد، اين كارخانه توليدى نخواهد داشت. دولت هم به باغدار خسارت پرداخت مى كند ولى به آن كارخانه خسارتى پرداخت نمى كند. بالاخره كارخانه هم هزينه هاى جارى و تعهداتى دارد.
اين بحث هم مطرح است كه توليد كنندگان ايرانى فعاليت جدى از خود نشان نمى دهند و كالاهاى توليد داخلى قابليت رقابت با محصولات خارجى را ندارند؟
توليد كنندگان با درنظرگرفتن شرايط روز، طرح توجيهى خود را براى دريافت وام به بانكها ارائه مى دهند. چون بانكها بوروكراسى بسيار پيچيده اى دارند، اعطاى وام دچار تأخير مى شود. وقتى كه طرح ديرتر به بهره بردارى مى رسد، قطعاً توجيه اقتصادى خود را از دست مى دهد و زيان حاصله را هم طبق مقررات موجود بايد توليد كنندگان تحمل كنند.
با كاهش نرخ بهره، چه تضمينى وجود دارد كه سپرده گذاران سرمايه هاى خود را به سمت توليد ببرند و در كارهاى دلالى و واسطه گرى كه در كوتاه مدت سودآور هم هست به كار نيندازند؟
اگر نرخ سود كاهش پيدا كند، تا حدى مقدار نقدينگى بانكها كم مى شود. اما اگر اين پول ها به سمت كارهاى دلالى سوق داده مى شود دلايلى وجود دارد. ما شاهد بوديم كه ظرف يك روز، قيمت سكه طلا به بيش از ۲۰۰هزار تومان افزايش يافت ولى گران شدن قيمت طلا ناشى از افزايش قيمت هاى جهانى طلا هم بود و اين نمى تواند بهانه اى باشد براى مخالفت با كاهش پيدا كردن سود تسهيلات بانكى . به دليل اينكه در ايام محرم و صفر، ميزان تقاضاى طلا در ايران كاهش پيدا مى كند و بر همين اساس قيمت واقعى طلا در ايران پا به پاى افزايش آن در جهان بالا نرفت. بعد از تعطيلات نوروز و چند روز پس از آن، به طور جدى كسب و كار در كشور آغاز شد، تقاضاى كاذب روانى هم وجود داشت و به سرعت قيمت طلا بالا رفت. دراينجا بحث روانى هم هست. اگر امنيت سرمايه گذارى را تأمين كنيم، بورس ما رونق مى گيرد و توليد هم رشد مى كند.
البته هنوز تحولى رخ نداده است . گفته شده كه نرخ تورم در حد ۱۱ درصد است و نرخ سود هم ۱۴ درصد. يعنى هنوز نرخ سود بانكها بيش از نرخ تورم است. چه اشكالى دارد كه بانكها كمتر سود ببرند ولى در عوض بخش هاى ديگر هم سود ببرند. مگر نه اينكه گفته اند «مرغ تخم طلا را سر نبايد بريد». الآن وقتى توليد كننده هست بايد محافظت كنيم. توليد كننده است كه مى تواند ارزش افزوده ايجاد كند. اگر او نباشد چرخ اقتصاد به حركت در نمى آيد. به نظر من چرخه بسته ركود در كشور بايد بريده شود. يك راه آن هم اين است كه بانكها نرخ سود تسهيلات بانكى را كاهش بدهند و در عمل از طريق نقدينگى شان به ارتقاى توليد كمك كنند.
مشكلى كه وجود دارد اين است كه برخى از متقاضيان به اسم توليد وام مى گيرند ولى آن را در چرخه توليد به كار نمى گيرند...
براى اينكه وامها به سمت توليد برود نياز به مديريت است. بانكها اگر ادعاى مديريت صحيح را دارند و اگر ادعا مى كنند كه تسهيلات را به درستى اعطا كرده اند بايد ثابت كنند كه امانتدار خوبى بوده و در واقع حق را به حقدار داده اند. حتى اگر بخش توليد هم سود بيشترى داشته باشد، دلال هم در حوزه توليد سرمايه گذارى مى كند. اما الآن نوبت بانكها است كه بانكدارى الكترونيك را پياده كنند وبا سيستم هاى نوين بانكدارى و سيستمهاى نوين مديريت مالى هزينه هاى خود را كاهش و سود خود را افزايش دهند و كارى كنند كه تسهيلات به دست كسانى برسد كه شايستگى آن را دارند. وامها بايد به دست مصرف كننده واقعى برسد. اگر اين كار به درستى انجام شود شكوفايى اقتصادى در افق ديد كشور قابل تصور خواهد بود و توليد ناخالص داخلى هم افزايش پيدا مى كند.
روشهايى هست كه اجازه نمى دهد افراد سودجو را محدود كند. ما بايد كارى كنيم كه استفاده از رانت ها و مفاسد اقتصادى كم بشود. در بودجه سال۱۳۸۱ و در قانون تنظيم بخشى از مقررات دولت كه همزمان با بودجه ارائه شده، آمده است كه بانكها موظفند موقع اعطاى تسهيلات، طرحهاى توجيهى سرمايه گذارى را از متقاضى بخواهند و به شركتهاى مهندسين مشاور رتبه بندى شده توسط سازمان مديريت و برنامه ريزى بدهند تا آنها را ارزيابى كنند. اين كار باعث مى شود كه وقت كمترى از فعاليت بانكها هدر برود. به نظر من، فقط بانك صنعت و معدن به طور جدى مفاد اين تبصره بودجه را رعايت كرده است.
اگر اعطاى تسهيلات به درستى اتفاق بيفتد توليد كشور بهبود پيدا مى كند. اما اگر دقت نظر كافى نباشد شايد كسى وام را براى توليد بگيرد و بعد آن را در جهت واردات كالا به كار بگيرد. به اعتقاد من، مسؤولان اقتصادى و مديران بانكها بايد در عمل نشان بدهند كه لياقت نشستن بر مسند رياست را دارند. از طرفى هم ما عضو سازمان تجارت نشده ايم، به همين جهت بايد تعرفه هاى بيشترى پرداخت كنيم.
اگر دولت، همه بانكها را موظف كند كه نرخ هاى سود را كاهش دهند، اين تصميم دستورى مشكلات خاصى را در پى نخواهد داشت؟
اتفاقاً اين كارى است كه بانك مركزى ژاپن و بانك مركزى ايالات متحده هم انجام مى دهند. ژاپنى ها به خاطر افت تورم، نرخ سود تسهيلات را در حد صفر تعيين كرده اند. اين كار باعث مى شود كه توليدات صنعتى بيشترى به بازار عرضه شود. من معتقدم كه صنعت، بخش اصلى اقتصاد است و بانكها بخش فرعى آن و ما نبايد اصل را فداى فرع كنيم. بانكهاى بخش خصوصى هم در اين چندسال تقريباً وضعيت خوبى داشته اند. آنها وامهايى با سود ۳۰درصد به متقاضيان داده اند و گاه توليد كنندگان مجبورند از اين وامها استفاده كنند تا ورشكست نشوند. الآن نرخ سود بازار غيرمتشكل پولى يا همان رباخوارها در حد ۶۰درصد است و از اين جهت بانكهاى خصوصى، نرخ سودى بين بانكهاى دولتى و نرخهاى نزول خورها را تعيين كرده اند.
مخالفان طرح معتقدند با كاهش نرخ سود، تورم افزايش مى يابد و سرمايه ها به سمت بانكهاى خارجى مى رود.
ما اگر مديريت صحيح بر منابع مالى داشته باشيم نه تنها سرمايه ها به خارج نمى رود بلكه حتى مى توانيم سرمايه هاى ايرانيان خارج از كشور را هم جذب كنيم. عمده مخالفان كاهش نخ سود، كسانى هستند كه سهامدار بانكهاى خصوصى هستند و فقط به فكر منافع خودشان هستند. چون تا حدى از سود بانكها و از جمله بانكهاى بخش خصوصى كاسته مى شود. اما كاهش نرخ سود تسهيلات، تنها راه مقابله با تورم نيست. مقابله با تورم نيازمند برنامه درازمدت اقتصادى است.
سالها قبل تركيه هم نرخ تورم در حد ۴۰درصد را تجربه مى كرد. در مقطعى به توصيه هاى بانك جهانى در تركيه عمل شد ولى باز نرخ تورم پايين نيامد. تا اينكه مجدداً از زمان تورگوت اوزال در برنامه هاى خود بازبينى لازم را به عمل آوردند و دولتهاى بعدى هم پيگير آن برنامه ها شدند و الآن به نرخ تورم تك رقمى رسيده اند.
البته تركها در دو سه دهه اخير سعى كردند توليدات خودشان را افزايش بدهند كيفيت محصولات خود را ارتقا دهند و از درگيريها و تنش هاى به وجود آمده در منطقه از جمله در جنگهاى عراق عليه ايران و عراق عليه كويت هم استفاده كردند و كسرى تراز مالى خود را جبران كردند و بديه هاى خود را پس دارند. وامهايى كه از بانك جهانى گرفتند در فعاليتهاى مولد و تأسيسات زيربنايى همچون سد استفاده كردند. تعداد زيادى از تحصيلكرده ها و متخصصان تركيه اى مقيم خارج هم به كشورشان برگشتند و تركهايى كه در اروپا زندگى مى كردند هم پايگاههاى رشد تركيه شدند و كالاهاى ساخت تركيه را به فروش مى رساندند. عضو سازمان تجارت جهانى هم هستند.
همان بانكهاى تركيه اى كه زمانى سود زيادى مى دادند و برخى از ايرانيان هم سرمايه هاى خود را به آنجا منتقل مى كردند ورشكست شدند و بانكهاى جديدى شكل گرفتند.
ما هم اگر سرمايه ها را به سمت توليد و نه فعاليت هاى غيرمولد اقتصادى پيش ببريم مى توانيم نرخ تورم را كاهش دهيم.
به نظر من اگر دولت از توليد كننده ها حمايت كند و فرهنگ توليد در كشور گسترش پيدا كند، كارگران و كارمندان هم بهره ورى شان بالاتر مى رود و در آن مرحله سود كارخانه ها افزايش پيدا مى كند. وقتى توليد كننده سود بيشترى كسب كند، مى كوشد به كارگران هم پاداش بدهد.
الآن يك بقال هم با كمتر از ۲۰درصد سود راضى نمى شود جنس اش را بفروشند. چطور مى توان از يك توليد كننده انتظار داشت كه با سود بسيار اندك، حقوق و دستمزد مناسبى به كارگران بدهد. وقتى كه ميزان كار مفيد كارگران در سطح بالايى نيست و مشكلات عديده اى هم مثل قضيه وام گرفتن وجود داشته باشد، توليدكننده در تنگنا قرار مى گيرد و ممكن است ورشكست بشود و كارخانه اش هم تعطيل شود.
تا رسيدن به سطح مطلوب كه نرخ تورم و نرخ سود به چند درصد برسد، فاصه زمانى زيادى خواهيم داشت. همزمان با كاهش نرخ سود، چه اقدامات مشخصى بايد انجام شود؟
من هم قبول دارم كه كاهش نرخ سود به تنهايى نمى تواند نرخ تورم را كاهش دهد ولى بايد ببينيم ديگران از چه روشهايى استفاده كرده اند و ما هم سعى كنيم بومى سازى شده آن روشها منطبق با حال و وضع كشورمان را به كار گيريم. تركيه توانست نرخ تورم خود را از حد ۴۰درصد به ۹درصد برساند. اين كار نشان مى دهد كه چنين خواسته اى امكان تحقق دارد ولى مسؤولان تركيه تلاش كردند و اقتصاد كشورشان به ثبات نسبى دست يافت. وقتى كه به اين مرحله رسيدند تعداد ۶صفر را از واحد پولى خودشان برداشتند ولير جديد را جايگزين واحد قبلى كردند. البته تغيير واحد پولى كار خوشايندى نيست ولى به هر حالت ارزش پول تركيه بسيار پايين آمده بود.
ما تا حد امكان بايد از چنين تجربه هايى استفاده كنيم. در عصر جهانى شدن نياز به تقويت منابع انسانى و پرورش مديران برجسته داريم. ما الآن عضو ناظر سازمان تجارت جهانى هستيم و اگر قرار باشد به اين سازمان بپيونديم با فضاى متفاوتى روبرو خواهيم بود. در نتيجه بايد به تحقق و توسعه بيش از پيش توجيه كنيم. نياز به ارتقا دادن كيفيت محصولات و توليدات داخلى داريم و بايد به مزيت رقابتى توجه كنيم تا محصولات ما قادر به رقابت با محصولات خارجى باشد.