مهرداد ناظرى _ روزبه زعفرانى

با توجه به ظهور موج هاى جديد جهانى شدن، سهم ايران در تجارت جهانى روز به روز كاهش بيشترى مى يابد. به عنوان نمونه، سهم ايران در صادرات كالايى جهانى به رغم لحاظ شدن نفت و گاز از ۶۹درصد در سال ۱۹۶۶ و ۲‎/۳ درصد در سال ۱۹۷۵ به كمتر از ۵درصد در سال ۲۰۰۰ و ۴درصد در سال ۲۰۰۱ كاهش يافته است، اما از سوى ديگر ورود به بازارهاى جهان و رقابت با شركت ها و كمپانى هاى خارجى به عنوان يك امر مسلم مسأله اى است كه قابل چشم پوشى نيست. همچنين بايد بدانيم كه تجويز و الگوبردارى كوركورانه براساس يك نسخه خاص و متداول كه عموماً توسط كشورهاى فرودست دنبال مى شود، نمى تواند بهترين راه حل تلقى شود. تجربه بسيارى از كشورهاى آمريكاى لاتين نشان مى دهد كه معادل سازى نرخ كالا و خدمات با بازارهاى جهانى، به گسترش فقر و نابرابرى هاى اقتصادى منجر خواهد شد. دكتر موسوى جامعه شناس و استاد دانشگاه الزهرا در اين مورد نظرات جالبى دارد، وى مى گويد: جهانى شدن خارج از مقوله تهديد، ظرفيت هايى را نيز براى خروج از انفعال در اختيار كشورهاى در حال توسعه قرار داده است.
موسوى بر اين باور است كه ما نبايد جهانى شدن را يك پديده مذموم و نكوهيده بناميم، چون اگر اين ايده در دستگاه ذهنى مان رسوب كند، به تدريج دايره انزواى ما را تكميل تر مى كند.
دكتر موسوى معتقد است از منظر ديگر شهرهاى امروزى بستر جهانى شدن هستند و در همين زمينه برخى از كشورها توانسته اند با توجه و استفاده از الگوهاى جهانى شهرهاى مدرنى را تأسيس نمايند. گفت و گوى ما را با اين استاد دانشگاه بخوانيد:
* آيا ما ناگزيريم مك دونالد بخوريم، هرى پاتر بخوانيم و فيلم هاى سينمايى هاليوود را تماشا كنيم؟
- پاسخ اين قضيه البته برمى گردد به اين كه ما با پديده هاى شناخته شده جهانى، چه طور برخورد كنيم؟ در واقع نظام غذايى جهانى امروز به نام مك دونالد، فيلم هاى سينمايى مشهور و حتى موسيقى راك به عنوان يك ژانر شناخته شده كه در بين جوانان در سطح دنيا طرفداران زيادى دارد، همه و همه معرف يك انگاره و نظام فرهنگى مشخص هستند. اما ريشه اين موضوع به نوع رويكرد، تحليل و تصور ما از واقعيت هاى بيرون از ايران مربوط مى شود. واقعيت هايى كه امروزه مارك جهانى گرفته اند و براى عموم شناخته شده است.
اين سؤال به نظر من فقط مربوط به ايران نيست. پرسشى است كه در بسيارى از كشورهاى دنيا مطرح مى شود. با محصولاتى كه داراى اتيكت، نماد و يا نشانه هاى جهانى هستند، چگونه روبرو شويم؟ آيا محكوم به پذيرش اين مصاديق هستيم يا بايد از كنار اين موضوعات بى تفاوت عبور كنيم؟
* در واقع مى توان گفت مك دونالدى شدن، فرهنگ هاى سنتى را با سؤالات و چالشهاى جدى روبرو كرده است ؟
- البته تنها موضوع مك دونالديزه شدن، فراگير شدن پديده اى به نام نظام غذايى يا فرهنگ خاص غذايى نيست. بلكه موارد فراوانى هست كه نياز به بررسى و پاسخ گويى دارد. مثلاً ما با اين سؤال اساسى روبرو هستيم كه نتايج و تبعات فرايندى به نام جهانى شدن، بر بستر شهرها، نظام شهرى، روابط و سازمان شهرى تا چه حد تأثير گذار خواهد بود؟ آيا ما محكوم هستيم كه الگوهاى شهرى امان را از كشورهاى مدرن غربى كپى بردارى كنيم؟
موردى كه شما اشاره كرديد بخشى از واقعيتى است كه از دل پديده جهانى شدن بيرون مى آيد، منتها چون اين ها ريشه در فرهنگ اروپايى و آمريكايى دارند، براى مصرف كننده هايى كه خارج از سيستم اروپا و آمريكا در جايى مثل ايران زندگى مى كنند، ايجاد ترديد، نگرانى و ابهام مى كند و به نوعى آن ها را به چالش فرا مى خواند.
* پس شايد بهتر باشد اين سؤال را مطرح كنيم كه چه كنش ها و رويكردهايى را مى توان در برخورد با مدرنيته اتخاذ كرد؟
- در اين مورد چند گرايش وجود دارد. عده اى مى گويند ما بايد اين نمادها را بپذيريم كه البته تجربه ما نشان مى دهد اين پذيرش، نبايد پذيرشى قطعى و مطلق باشد. عده اى ديگر معتقدند: ما بايد الگوهاى جديدى توليد كنيم كه با سنتهاى ما همخوانى داشته باشد. اگر درصد سال گذشته الگوهاى خارجى به ايران مى آمد و بدون چون و چرا پذيرفته مى شد و طبقات نخبه و روشنفكر آن ها را مى پذيرفتند، خوشبختانه بعد از انقلاب اين آگاهى پديد آمد كه نبايداين نمادها، نمادهاى مطلق و صد در صد پذيرفته شده و به عنوان نمادهاى هميشه پايدار تلقى شوند. به نظر من اگر ما آگاهانه با الگوهاى متفاوتى كه به كشور مى آيندبرخورد كنيم مى توانيم نمادهايى را از خود خلق نمائيم.
* مسأله اى كه هست، اين است كه اگر ما جهانى شدن را به شكل يك پروژه ببينيم، به نظر مى رسد با يك پروژه غربى مواجه هستيم. پروژه اى كه مبتنى بر بنيان هاى سرمايه دارى و ليبراليستى است. به نظر شما آيا كشورهاى جهان سوم مى توانند سهمى در تكوين مدرنيته داشته باشند؟
- جهانى شدن در قالبى كه شما اشاره كرديد، مى تواند هم به عنوان يك پروژه و طرح و هم به عنوان يك فرايند باشد. به نظر من هر دو وضعيت قابل تصور است و مصداق بيرونى دارد. جهانى شدن امروزه داراى بنيادها و مبانى هست كه آن اصول در خود آهنگ تهديد دارد. يعنى به واقع به تعبيرى كه در جامعه شناسى از جهانى شدن گفت و گو مى شود، هستى اجتماعى يا واقعيت اجتماعى، تاريخ و هويت اجتماعى برخى از جوامع را زير سؤال برده و مورد تهديد قرار داده است. اين تهديد لزوماً متوجه كشورهايى كه معروف به كشورهاى پيرامونى يا حاشيه اى هستند، نيست. الزاماً متوجه كشورهاى آسيايى يا در حال توسعه هم نيست، اين تهديد حتى به تعبير گيگرز متوجه جهان توسعه يافته هم هست. اين فرايند همچون قطار سريعى است كه در واقع بسيارى از مرزها و فضاهاى تفكيك شده، را در مى نوردد و از آن ها عبور مى كند.
* آيا جهانى شدن منجر به نوعى همگرايى جهانى مى شود يا تهديدى عليه همگرايى جهانى است؟
- اتفاقاً اين سؤالى است كه «مولر» مطرح مى كند، كه آيا جهانى شدن موجب خيزش هاى اجتماعى به منظور حفظ هويت هاى اجتماعى، تاريخى نمى شود؟ آيا اين فرايند به اين نقطه ختم نمى شود؟ البته اين يك روى سكه است. منتقدين ديگرى معتقدند كه جهانى شدن در ضمن اينكه تهديد است يعنى بنيادهاى تهديد را در سرشت خود دارد، در واقع يك نوع التزام و ضرورت هم مى باشد. ضرورتى كه به همگرايى جهانى بيشتر ساكنين كره زمين و به هم زيستى و كنار آمدن واقعيت هاى اجتماعى متفاوت منجر خواهد شد. هر چند كه اين روند را علم جامعه شناسى نمى پسندد و به دنبال شناخت ساختار اجتماعى واحد است. ولى جهانى شدن حداقل در چشم اندازى كه ما هم اكنون از آن سراغ داريم، طور ديگرى عمل مى كند. البته ممكن است در دهه هاى آتى ترسيم، تصويرو تحليل ما از آينده جهانى شدن متفاوت شود.
* آيا مى توان گفت اجبار و ضرورتى براى واكسيناسيون ما در برابر تهديدها احساس مى شود؟
- بله. . . در چشم انداز كنونى چاره اى وجود ندارد كه تهديدها را به فرصت مبدل نمود. همان طور كه ما شاهد هستيم چه در سطح كشورهاى توسعه يافته و چه در سطح كشورهاى در حال توسعه، نخبگان و روشنفكران در اين انديشه هستند كه در واقع پديده جهانى شدن را از حالت تهديدى كه متوجه نظام هاى اجتماعى است به فرصت تبديل كنند، يعنى ظرفيت هايى مثبت، سازگار با شرايط كنونى را از حالت ركود خارج سازند. من معتقدم كه اگر جهانى شدن يك طرح و پروژه است و غايتى هدفمند را از ناحيه عده اى دنبال مى كند و ظرفيت بسيار وسيعى براى بيرون آمدن از دست عده اى كارگزار و عامل را در اختيار دارد يعنى بسترى هست كه همگان مى توانند در آن وارد شوند و امكاناتى را فراهم سازند و در استخدام توسعه و رشد خود قرار بدهند. لزوماً اين برنامه و طرح نيست، بلكه يك فرآيند است گرچه مى تواند پروژه هم باشد.
* در نشست جهانى داووس اعلام شد كه طبقه متوسط در كل دنيا به غير از چين و هند رو به اضمحلال است. ما به سمتى مى رويم كه طبقه متوسط در كل دنيا در معرض تهديد قرار گرفته، يعنى تمام جوامع به سمت پلاريزه شدن (دو طبقه دارا و ندار) پيش مى روند. بحث اساسى اين است كه اگر چه اين آزادى وجود دارد كه كشورهاى جهان مى توانند تهديدها را به فرصتى براى خود تبديل كنند، اما ظرفيت فكرى مناسب چه در نخبگان و چه در مردم جوامع جهان سوم كمتر به چشم مى خورد. به عبارت ديگر كشورهايى مثل ايران هنوز نتوانسته اند مسيرى را بيابند كه آن ها را به بازيگران فعال در جهان مبدل سازد، به نظر شما با چه مكانيزمى مى توان وارد اين ميدان رقابت فشرده شد؟
- منظور شما اين است كه در واقع جهانى شدن شكاف طبقاتى و اجتماعى را در جهان به مرور تقويت مى كند.
* مقصودم اين است كه فرصت هاى برابر كه پيش زمينه اى براى خروج از انفعال است، وجود ندارد. وقتى براى جهانى شدن اقتصاد لازم است سياست هاى بانك جهانى و صندوق بين المللى پول پيروى شود، چطور مى توان در دريايى از تهديدها به فرصت هاى بهتر و طلايى دست يافت؟
- اين نظر شما در واقع ديدگاهى است كه رويكردهاى ضد جهانى شدن (آنتى گلوبال) را مطرح مى كند. مدعيان اين نظريه هر روز در دنيا تظاهرات هاى مختلفى را به راه مى اندازند و به انديشه ها و ديدگاه هاى ليبراليسم نو مى تازند. من در اين جا قصد ندارم وارد محتواى اقتصادى بحث جهانى شدن بشوم، چون اين موضوع نياز دارد كه ما عملكرد بنگاه هاى اقتصادى را مورد بررسى قرار دهيم و ببينيم نقش صندوق بين المللى پول، بانك جهانى و WTO در توزيع ثروت، امكانات، دارايى و اقتصاد جهانى تا چه حد است؟ اما آن مسأله اى كه به اصطلاح به محدود شدن يا كاهش قدرت عمل طبقه متوسط و تغيير و چرخش سود به طبقات بالا مربوط مى شود، متغيرها و دلايل متفاوت و متنوعى را شامل مى شود.
بخشى از اين قضيه شايد مربوط به گسترش سرمايه دارى مالى يا سرمايه دارى بانكى شود. تسلط سرمايه دارى مالى باعث شده كه اقتصاد جهان به دو قطب تبديل شود، قطب كشورهاى فرادست و قطب كشورهاى فرودست. . . اما من اعتقاد دارم جهانى شدن وسيع تر از آن است كه ما آن را به بعد اقتصادى و نظام سرمايه دارى محدود نماييم. اگر تحليل ما صرفاً رشد اقتصادى و گسترش تكنولوژى باشد، طبيعتاً قدرت، سياست و نظام سرمايه دارى سيطره و استيلا بر كل جهان خواهد داشت و خطوط كلى حركت ما را تعيين مى كند. اما اگر جهانى شدن را وسيع تر و با يك چشم انداز جامعه شناسى (نه ديدگاه صرفاً اقتصادى) ببينيم در آن صورت لايه ها، ابعاد و زواياى متعددى دارد. امروز جهانى شدن در بعد فرهنگى بسيار تأثيرگذار و تعيين كننده است. وقتى در اين عرصه بحث مى شود، بحث بازگشت سنت هاى بنيادين مطرح مى شود. امروز در كشورى مثل آمريكا مثنوى مولانا درتيراژ وسيعى چاپ مى شود و به فروش مى رسد. اين يعنى بازگشت و توجه به عرفان شرقى. امروز ريتم بسيارى از فعل و انفعالات فرهنگى كه شايد تا ۲ يا ۳ دهه قبل نمودى از سنت در آن ها ديده نمى شد، به وضوح قابل اشاره و پيگيرى است.
اين دگرگونى مهم در بعد فرهنگى محصول جهانى شدن است. از طرف ديگر ما شاهد رشد نوعى ايمان، اعتقاد و اصرار بر گذشته خوب تاريخى انسان ها هستيم. اتفاقى كه شايد قبل از فرايند جهانى شدن تاريخ به نحوى در حاشيه بود. زمانى تاريخ صرفاً يك ذوق، سليقه و نوعى سرگرمى فرهنگى و هنرى بود ولى امروز مى بينيد كه تاريخ ابزار مهمى براى سامان دهى جوامع شده است. يعنى از تاريخ، استفاده مثبت مى شود. اين مباحث از جنبه فرهنگى مطرح است، اما در مورد بعد اقتصاد من مخالف نظر شما نيستم.
* شايد بتوان گفت شكاف هاى طبقاتى در نظام سرمايه دارى رو به گسترش است. اما ما نمى توانيم اين گسست را صرفاً ناشى از روند جهانى شدن بدانيم؟
- دقيقاً همين طور است. اگر ما در جامعه اى شاهد هستيم كه قدرت اقتصادى، سياسى، انحصار طبقاتى ايجاد كرده و طبقه متوسط را روز به روز ضعيف تر كرده است، چه لزومى دارد كه نشانى و علت اين قضيه را از جهانى شدن بدانيم. جهانى شدن در بعد اقتصادى تهديدهاى زيادى دارد كه آن هم راه حل هاى ديگرى دارد.
* آن راه حل ها چيست؟
- كشورهاى جهان سوم بايد بپذيرند كه جهانى شدن با نيرويى فراگير آن ها را در هم مى نوردد. اگر سياستهاى اقتصادى و نهادهاى اقتصادى بومى خود را به گونه اى تقويت نكنند، كه توانايى ايستادگى و مقاومت را داشته باشد. طبيعى است كه بازيچه دست انحصارات اقتصادى جهانى مى شوند.
* شما در واقع خط بطلانى بر روى نگاه تقليل گرايانه نسبت به جهانى شدن مى كشيد، آيا طرز تلقى من درست است؟
- بله دقيقاً. ببينيد اگر ما از جهانى شدن به معناى عام آن، غفلت ورزيم و صرفاً آن را از منظر ايدئولوژيك و ارزشى تفسير نماييم و به تحليل هاى عميق و علمى توجهى نكنيم با چالش هاى جدى روبرو خواهيم شد. امروز در جامعه ما عده اى هستند كه جهانى شدن را به عنوان يك پديده شيطانى تلقى مى كنند. اگر دستگاه ذهنى ما مسلح به اين ايده شود تدريجاً از آن فاصله گرفته و ديگر براى شناخت ماهيت آن تلاشى صورت نخواهد گرفت. فراموش نكنيد كه اين پديده امروز وارد خانه ها، اتومبيل هاى ما شده، اين پديده همراه و همزاد ماست و همچون سايه ما را دنبال مى كند.
* من هم قبول دارم كه جهانى شدن در جامعه ايران تكثير شده و ديگر نمى توان در دايره انزوا قرار گرفت. منتها اين كه تا چه حد ظرفيت فكرى جوامع از رشد كافى برخوردار شده كه بتواند به بازيگرى فعال در اين عرصه مبدل شود نكته اى حياتى است. مثالى كه شما در مورد مولانا زديد مثال متين و قابل قبولى است ولى از ياد نبريد كه مولانا را آن ها چاپ مى كنند، و تفسير مورد نظر خود را از آن ارائه مى دهند. يعنى كالاهاى فرهنگى ما توسط آن ها به كار گرفته مى شود و ما در اين حوزه منفعل عمل مى كنيم!
- همان گونه كه ما هم بسيارى از محصولات فرهنگى توليد شده در اروپا را تفسير بومى مى كنيم. اين واقعيتى پوياست و كاملاً هم درست است. ما صنعت، تكنولوژى فن، ادبيات و رمان را بومى مى كنيم. ژانر رمان براى ما يك ژانر غربى محسوب مى شود، اما ما داستان هايى داريم مثل كليدر كه با محتواى كاملاً ايرانى و شرقى نوشته شده است و اين يك امر منطقى محسوب مى شود. منتها كشورهاى مختلف هر كدام در استفاده بهينه از فرهنگهاى ديگر متفاوت عمل مى كنند. اين موضوع برمى گردد به اين كه قابليت ها، قدرت عمل، توان مندى، ابزارها و سياست هاى ما تا چه حدودى مى توانند عمل كنند. هر وقت ظرفيت هاى بهره بردارى از عناصر فرهنگى مان بالاتر برود، در عرصه رقابت هاى جهانى موقعيت بهتر و بالاترى خواهيم داشت. هر قدر ضعيف تر عمل كنيم، در درون يك سيكل بسته سرگردان خواهيم شد. ما نبايد در اين مورد دچار افراط و تفريط بشويم. همان طور كه نگاه ايدئولوژيك به جهانى شدن ما را بازنده خواهد كرد، رهيافت و نگاه شيفتگى هم منفى و مضر است. امروز در جهان توسعه يافته كسانى كه تأمل و تدبير مى كنند، مى گويند: راه اين است كه شما جهانى شدن را هم به عنوان يك واقعيت بيرونى بپذيريد و هم ظرفيت هاى بومى، ملى، درونى خودتان را براى ورود به عرصه رقابت در سطح جهانى تقويت كنيد. من معتقدم جامعه ما در سطح رقابت هاى بومى، محلى و مهم تر از آن رقابت هاى منطقه اى دچار پس افتادگى يا يك نوع تأخر است. ما در سطح رقابت هاى منطقه اى، بسيارى از واقعيت هاى اجتماعى، فرهنگى را فراموش مى كنيم. اكنون ما در منطقه رقيب هاى جدى مثل: ژاپن، تركيه، هند، پاكستان و حتى افغانستان داريم.
اين ها رقباى جدى ما هستند كه نبايد از آن ها غافل شويم. به كشورهاى ناحيه جنوب خليج فارس نظرى بيافكنيد، به هر حال آن ها به بركت درآمدهاى سرشار نفتى در اين سال هاى اخير قدم هاى جدى برداشته اند. اگر شما كشور امارات را از سال ۱۹۹۰ تا سال ۲۰۰۶ در يك نقشه تصويرى ببينيد و جغرافياى توسعه و توسعه فضايى آن را مورد بررسى قرار دهيد، متحير خواهيد شد كه چگونه يك سرزمين لم يزرع و فاقد هر نوع زراعتى، در فاصله فقط ۱۵ سال به چنين توسعه اقتصادى و چشم انداز پيشرفته فيزيكى مى رسد. شايد براى ما فرصت ۱۵ ساله، فرصت كوتاهى تلقى شود اما در همين زمان كوتاه يك كشور مى تواند گام هاى بلندى به سمت توسعه بردارد. ما بايد رقابت مثبت در ايران را زنده كنيم، نه رقابت هاى تخريبى، تحقيرى،استعمارى و. . . را.
* بسيارى از برنامه ريزان معتقدند: جهانى شدن همان شهرى شدن است. يعنى بيشترين نمود آن را مى توان در شهرهاى جهانى پيدا كرد. شهرهاى جهانى هم اكنون داراى چه خصوصيات و ويژگى هايى هستند و باچه معيار و يا انگاره هايى مى توان آن ها را بازشناسى كرد؟
- اين نكته مهمى است كه در سالهاى اخير در محافل دانشگاهى ايران هم مطرح شده است. در واقع جهانى شدن امروز از دل توسعه شهرى در حال تجسم و نمودهاى بيرونى است. همان طور كه شما اشاره كرديد جهانى شدن، نو شدن يا مدرنيزاسيون و شهرى شدن يا شهر نشينى با هم رشد و نمو پيدا كردند. در واقع هر دو جريان يك فرايند مشترك را در دوران معاصر تجربه كرده و در حال گسترش هستند. گسترش شهرها در واقع در دو مقطع تاريخ طى شده است. دوره كلاسيك و دوره جديد و نوين. در تاريخ جهان ما شاهد يك دوره طولانى از تجربه شهرنشينى هستيم كه البته ناگفته نماند ايرانيها سهم بزرگى در گسترش شهرنشينى داشته اند. دربسيارى از منابع تاريخى آمده است كه ايرانيها از جمله اقوامى بودند كه در تأسيس نخستين شهرها سهم و مشاركت داشتند. دوره دوم، عصر جديدى در زندگى شهر تلقى مى شود. اين دوران بعد از سده ۱۶ و ۱۷ هجرى، بعد از رنسانس آغاز مى شود و در سده ۱۷ و ۱۸ به اوج شكوفايى خود مى رسد. در اين دوران صنعتى شدن و جهانى شدن در شهرهايى نظير ناپل، ميلان، لندن، پاريس و. . . نمود عينى پيدا مى كند. جهش به سمت شهرسازى، تجمع آدم ها در واحدهاى شهرى، مهاجرت از روستاها به شهر، ايجاد كارگاه هاى نوين شهرى و بازارهاى جديد بخشى از تحولاتى است كه روند توسعه را تشديد مى كند.
* در واقع شايد بشود گفت كه شهرنشينى نوين و صنعتى شدن به موازات آن، جريان جهانى شدن را وارد مرحله جديدى كرد؟
- بله در واقع گسترش اين دو، چشم اندازى از همگرايى جهانى را با خود به همراه دارد. اوج اين تحولات از قرن ۱۸ و ۱۹ آغاز شد و در قرن بيست ما شاهد هستيم كه جهانى شدن، شهرى شدن، شهرنشينى پا به پاى هم و به موازات هم در حال توسعه هستند.
بعد از جنگ جهانى دوم و از سال ۱۹۸۰ به بعد اين فرايند اوج مى گيرد. بطورى كه كلان شهرهاى عمده در جهان داراى نماد جهانى فراگير، سمبل و نشانه هايى مى شوند. به عبارت ديگر نهادهاى شهرى در كلان شهرها بسيار به هم نزديك و مشابه مى شوند يعنى آنچه كه در كوالالامپور هست در قاهره، كاراكاس، آمستردام، پاريس و لندن هم هست و كاركردها، ساختارها، مكانيزم ها، سياست هاى مشابهى پيدا كرده است. در سال هاى پايانى قرن بيستم ما شاهد ظهور بحران ها، چالش ها و مشكلاتى در عصر جهانى شده هستيم، يعنى مترو پليس ها، ابر شهرهاى جهانى، كلان شهرها دچار چالش ها، مشكلات و مسائل اساسى ساماندهى شده و آسيب هايى نظير قتل، خشونت، تعارض طبقاتى، حاشيه نشينى، فقر و محروميت دامن گير تمام شهرهاى بزرگ مى شوند.
* در آخرين موج جهانى شدن، ما با بحث انقلاب انفورماتيك و ديجيتالى شدن شهرها روبرو هستيم. آنتونى گيدنز هم در كتاب معروف خود «جهان رها شده» نكات جالبى را مطرح مى كند. او مى گويد: تا قبل از ظهور انقلاب انفورماتيك، كارخانه هاى صنعتى آمريكا و شوروى با هم رقابت مى كردند ولى بعد از انقلاب اطلاعاتى، ظهور ماهواره چنان در جامعه شوروى تأثير گذار مى شود كه به فروپاشى آن منجر مى شود. در دوره جديد ما وارد جهانى دو پاره و موازى هم (يعنى جهان مجازى و جهان واقعى) شده ايم. تأثير اين دو پارگى بر روى شهرها چگونه است ؟
- در اين جهان دو گانه، آسيب هاى اجتماعى، به از هم پاشيدگى شخصيت شهرنشينان دامن زده است. ما در جامعه خودمان هم شاهد فروپاشى شخصيت آدم ها و نظام ارزش هايشان هستيم. بعد از انقلاب الكترونيكى موج اطلاعات مجازى، نظام زندگى مجازى، توليد فضاهاى مجازى وارد عرصه زندگى خصوصى، شخصى و درونى آدم ها شده و ثبات رفتار، شخصيت و تفكر افراد را به خطر انداخته است. اگر از بعد اخلاقى و آرمانى به اين فضاى مجازى، نگاه كنيم، لزوماً دستاوردهاى مثبتى براى ما به همراه ندارد. چرا؟ براى اين كه آماده سازى آدم ها براى زندگى در دو جهان متفاوت بسيار دشوار است. اين كه چگونه مى توان واقعيت موجود در دو جهان واقعى و مجازى را با انديشه و آرمان انسان ها تطبيق داد، كار بسيار دشوار و خطيرى است. انسان امروزى به سادگى نمى تواند اين پارادوكس و تناقض را پاسخ گويد و به لحاظ روانشناسى شهرى و روانشناسى اجتماعى، شخصيت فرد شهرنشين در معرض دوگانگى هايى قرار مى گيرد، كه خصوصاً در مورد جوان ها تهديد كننده است.
* يك شهروند شهر نشين پاسخ اين تناقضات را در كجا مى تواند پيدا كند؟
- به نظر من آشكارترين نماد اين تناقض ها در كج رويهاى اخلاقى نسل نوجوان و جوان نهفته است. يعنى جوانان به همان ميزانى كه از خدمات الكترونيكى استفاده مى كنند، لزوماً رفتارهاى منطقى، عقلانى، سازنده و مثبت را ممكن است در محيط بروز ندهند ولى گاهى اوقات مى بينيم كه قتل و جنايت هايى در شهرها اتفاق مى افتد كه قاتلين عموماً از نسل جوانان اين مرز و بوم هستند. ما شاهد آن هستيم كه جوانان، امروز دچار يك نوع انفعال اجتماعى شده اند و چون در برابر دو دنياى واقعى و مجازى قرار گرفته اند، بسيارى از مصاديقى را كه در قالب فيلم هاى هاليوودى، داستان هاى تخيلى و افسانه هاى شيرين مى بينند، آرزو مى كنند و به تعبيرى به دنبال يك زندگى خوب و ايده آل از لحاظ مادى هستند. جوان در عالم مجازى با موارد بسيارى در اين خصوص روبرو مى شود.
* فكر مى كنم مهمترين مصداق براى سخنان شما، ظهور پديده شكاف طبقاتى و شكاف ديجيتالى است. چون جوانى كه بسيارى از تسهيلات و پديده هاى جهان يكپارچه را مى بيند، اما راه رسيدن به آن ها را بسيار مشكل و يا غيرممكن مى بيند، دچار از خود بيگانگى و ضعف شخصيت مى شود؟
- بله. . . ما هم اكنون در دل شهرهاى بزرگ، مناطق حاشيه اى داريم كه با محروميت هاى فروانى روبرو هستند. چندى پيش من گزارشى را مى خواندم كه واقعاً وحشتناك بود. در اين گزارش تحقيقى كه در مورد منطقه اى در دل اصفهان بود، آمده كه در اين محله شهرى منطقه ساكنين آن از ابتدايى ترين امكانات هم محرومند. سرگرمى جوانان اين منطقه فقط تلويزيون است و متوسط درآمد آن ها ۱۰۰ تا ۱۵۰ هزار تومان است. شما ملاحظه كنيد كه در داخل يك شهر توسعه يافته و مهم كشور، جزيره اى وجود دارد كه جوانان در آن جا مجبورند به دنبال قاچاق و واسطه گرى و مشاغل كاذب باشند.
اين موارد تناقضاتى است كه شما به آن اشاره كرديد و ناشى از مواجهه ما با دو جهان واقعى و مجازى است. جهان مجازى مى آيد و ترسيم زيبايى را در ذهن و تخيل آدم ها از امكانات مى كند، درحالى كه در واقعيت امكان دستيابى به آن ها غيرممكن و در حد يك آرزو است.
* وقتى بحث جهانى شدن در حوزه شهرها پيش مى آيد، به تبع آن رقابت هايى براى دستيابى به سرمايه هاى جهانى بين كشورها حاكم مى شود، اين رقابت ها تا چه حد به رشد شهر ها كمك مى كند. آيا فكر نمى كنيد اين چالش ها و فرصت ها مى تواند مبنايى براى جهانى شدن و پيوند شهرهاى جهانى با يكديگر باشد؟
- اين سؤال شما در واقع متوجه اين قضيه است كه چگونه مى توانيم حداقل در ايران سياست هاى شهرى مان را به گونه طراحى كنيم كه به سمت اهداف و نيات شهرهاى جهانى پيش رود. ما براى رسيدن به شهرهايى با استانداردهاى جهانى چه بايد كنيم؟ آيا اين امكان هست كه از ظرفيت هايى كه جهانى شدن فراهم كرده، پلى به سمت توسعه همه جانبه بزنيم و تهديدها را به حداقل ممكن تقليل دهيم؟ به نظر من جهانى شدن ظرفيت ارتباطى ما را افزايش داده. زمانى وقتى از توسعه شهر تهران در مؤسسه تحقيقات علوم اجتماعى دانشگاه تهران، صحبت به ميان مى آمد، محققين به اين نتيجه رسيدند كه عده اى را براى آن كه بدانند در دنيا چه خبر است بايد به كشورهاى اروپايى اعزام كرد. اما امروز زمينه استفاده از دستاوردهاى توسعه شهرى از طريق اينترنت فراهم شده. امروز كارشناس شهرى مى تواند با زدن يك دكمه و باز كردن يك برنامه، گيت شهرى، شاهراه شهرى و اطلاعات كلى در مورد شهر ونكوور كانادا و يا كوالالامپور مالزى را بر روى صفحه مانيتور خود ببينند. اين امكانى ست كه جهانى شدن براى توسعه شهرى فراهم كرده است.
* البته اين به شرطى است كه ما با حقايق واقع بينانه برخورد كنيم. يعنى اگر در حوزه شهرى مى توانيم از تجارب مفيد غربى ها استفاده كنيم اين استفاده منجر به يك سو نگرى و ناديده انگاشتن برخى عوامل و فاكتورهاى منفى نشود، يعنى در نظام برنامه ريزى ضمن درك شرايط بومى، اقليمى شهرها و معمارى سنتى، به شهرسازى جديد با ديده علمى نگاه كنيم.
- من كاملاً با اين ايده شما موافقم. در واقع استفاده از فرصتها، نبايد ما را در موضع يك جانبه نگرى قرار دهد. اما در عين حال نبايد تهديدها را بيش از حد بزرگ نماييم در بسيارى از كشورها برنامه ريزان شهرى براى توسعه شهرهاى خود توانسته اند، از الگوهاى جهانى استفاده و بهره فراوانى ببرند. ما نبايد تمام انرژى امان را صرف ستيزه جويى با تهديدهاى جهانى شدن كنيم. امروز در بسيارى از كشورهاى آسياى جنوب شرقى مثل مالزى و سنگاپور توسعه شهرى كم نظيرى حاصل شده. اين كشورها در دوره اى از ما عقب تر بودند، اما امروز ما مى بينيم، آن ها با هر نيتى كه دارند، به پيشرفت هاى قابل توجهى دست يافته اند. اين رهيافت مطلوب، محصول درك درست، دقيق و واقع بينانه از زندگى در جهان بدون مرز است.