گفت وگو: يوسف ناصرى
ساخت و سازهايى كه در كشور ما انجام مى شود از مقاومت و ايمنى و ساير الزامات مورد توجه برخوردار نيستند. خطر تخريب ساختمان هاى فعلى در شهر ها و روستاهاى ما هر لحظه مى تواند فاجعه اى به بار بياورند. آيا مى توان راه حلى براى جلوگيرى از بروز فاجعه انسانى در كشور ارائه كرد؟ مهندس نائينى راه حلى ارائه مى دهد كه البته راه حل كوتاه مدتى به نظر نمى رسد ولى به هر طريق ناديده گرفتن اين راه حل و راه حل هاى شبيه آن هم عقلايى نيست. گفت وگو با مهندس فريد  نائينى كارشناس بخش مسكن و شهرسازى و مدير شركت ساختمانى «دبله» در پى مى آيد

*  به كارگيرى مصالح جديد ساختمانى همچون سيمان در كشورهاى غربى، زمينه را براى ساخت بناهاى مستحكم و ايمن فراهم ساخت. در كشور ما كه بعد ها اين مصالح جدى را جايگزين مصالح سنتى همچون خشت خام و كاهگل كردند، چرا جنبه ايمنى ساخت و سازها چندان مورد توجه قرار نگرفت؟
ما از مصالح ساختمانى مقاوم و امروزى استفاده مى كنيم و امكانات جديدى در دسترس ما قرار گرفته است ولى ساختارهاى ما همچنان ساختارهايى سنتى مى باشد. به تعبير ديگر، ما از مصالح جديد استفاده مى كنيم ولى ساختارهاى شفاف و روشن را پياده نمى كنيم و اصلاً نگاه سيستمى به ساختمان نداريم. نداشتن نگاه سيستمى باعث مى شود كه بسيارى از مسائل اساسى ساخت و ساز ناديده گرفته شود.
در نتيجه ملغمه اى از تكنيك ها و روش هاى مختلف را به كار مى گيريم. يكى ديگر از دلايل به وجود آمدن وضع موجود اين است كه سيستم نظارتى ما از مبانى و بنيادهاى كافى برخوردار نيست. استقرار سيستم نظارتى هم به پيش نيازهاى روشنى وابسته است. اما صرف نظارت كافى نيست. پاسخگويى فرديا نهاد «ناظر» و آنچه كه مورد نظارت قرار گرفته، لازم است. ما اين شبكه كامل و جامع نظارت را اجرايى نكرده ايم.
ما براى اينكه بتوانيم  هاى شاخص هاى اساسى و از جمله ايمنى را محقق سازيم بايد توسعه صنعتى ساختمان را به اجرا در بياوريم. در حال حاضر، در بخش صنعت ما تا حدى روش ها و مكانيسم هاى كنترل كيفى به چشم مى خورد ولى در بخش ساختمان ما اساساً مكانيسم هاى شناخته شده اى راجع به كنترل كيفى نداريم و فرهنگ مرتبط با كنترل كيفى به حوزه ساخت و ساز ما وارد نشده است.
*  از ديد شما، نگرش سيستمى به ساختمان به چه معنا است و شاخص هاى اصلى ساخت و ساز چه مواردى را در بر مى گيرد؟
-  در روش صنعتى و نوين ساخت و ساز، قاعدتاً طراحى دو مرحله اى دنبال مى شود. مرحله اول به طراحى سيستم ساخت يا همان ساختار مربوط است و مرحله دوم، مرتبط با طراحى معمارى است. در واقع اهداف راهبردى يك پروژه تعريف شده و سپس متناسب با آن اهداف، معمارى ساختمان در نظر گرفته مى شود.
طراحى سيستم يكى از حلقه هاى مفقوده در مملكت ما مى باشد. به هر حالت، در طراحى سيستم است كه شاخص هاى اساسى ساخت و ساز تحقق پيدا مى كند. توليد انبوه يك كالا هم در ابتدا نياز به انجام مطالعات، بررسى ها و تحقيقات گوناگون دارد و بعداً مى توان به كار توليد پرداخت. در ساختمان نيز همين وضع بايد اجرا شود. يعنى در مرحله طراحى سيستم بايد شاخصه  هاى اساسى در نظر گرفته شود. شاخصه هاى اساسى هم به دو دسته تقسيم مى شوند. يك دسته شاخص هاى اساسى هستند كه به الزامات پروژه اى توجه دارند و يكسرى شاخص هاى اساسى كه به الزامات فراپروژه اى، فراكاربردى و ملى توجه دارند. شاخص هاى اساسى كه به پروژه توجه دارند، عبارت از وزن ساختمان، قيمت تمام شده و سرعت ساخت است. دسته ديگر، شاخص هاى اساسى فراپروژه اى هستند و كيفيت هاى فراكاربردى مثل ايمنى، صرفه جويى در مصرف انرژى، ملاحظات محيط زيستى و پايدارى ساختمان را در نظر دارند. بنابراين در همه پروژه ها بايد اين شاخص هاى اساسى رعايت شود تا نظامات كلى ساخت و ساز فراهم گردد. وقتى ايمنى به عنوان يك مقوله فراپروژه اى تعريف شد، ديگر كسى نمى تواند ساختمانى بسازد كه احتمال تخريب آن زياد است. در اينجا با مقوله اى ملى سر وكار داريم. چون بحث در مورد سرمايه ملى در ميان است. در اين ميان، شاخص هايى هستند كه تحت كنترل دولت است و دولت مى تواند براى ايمنى ساخت و سازها و صرفه جويى در مصرف انرژى نظارت هاى لازم را به عمل آورد.
هرچقدر ما شاخص هاى اساسى تحت كنترل مان را وسيع كنيم، ساختمان هاى مقاوم ترى خواهيم داشت. فرض كنيد اگر پايدارى ساختمان را در نظر بگيريم و بگوييم ساختمان چه حداقل عمرى بايد داشته باشد، وضعيت ساخت و ساز بهبود پيدا مى كند. الآن، ما هيچ نوع كنترل و نظارتى در زمينه حداقل عمر ساختمان نداريم. در حالى كه در اين خصوص بايد دستور العمل و ضابطه اى باشد كه عمر مفيد ساختمان، بيشتر شود. منظورم از فرا كاربردى بودن اين شاخص ها هم اين است كه آنها ارتباط مستقيم با كاربرد اصلى بناندارند. اگر يك بيمارستان را در نظر داشته باشيم، كار برد اصلى آن را در مداواى بيماران ارزيابى مى كنيم. اما وقتى كه مى خواهيم در آن بيمارستان، مصرف انرژى كاهش پيدا كند، در حقيقت يك شاخص فراكاربردى را مى خواهيم عمل كنيم. در حالتى كه ساخت و ساز صنعتى ساختمان صورت نگيرد و يا طرح و اجراى تأسيس يك ساختمان محدود به يك مرحله شود، بسيار دشوار است كه شاخص هاى اساسى فراكاربردى رعايت گردد.
*  معمولاً استادان و معماران ايرانى، تأسيس شهرك اكباتان در تهران را تحولى بزرگ در عرصه ساخت و ساز كشور به حساب مى آورند.چرا آن نوع شيوه ساخت و ساز ايمن و مقاوم نتوانست به كل كشور تعميم داده شود و هم اكنون با انبوهى از واحدهاى ساختمانى غير مقاوم و خطرآفرين مواجه هستيم؟
-  شهرك اكباتان از نظر توسعه صنعتى ساخت وساز در كشور يك تحول اساسى ايجاد كرد و پروژه هاى ديگر هم در «شهرك غرب» پيگيرى شد. در شرق تهران هم ارتش، پروژه هاى صنعتى ساختمانى از قبيل شهرك اميد را به اجرا در آورد.كليه اين پروژه ها كه با ديد صنعتى اجرا شدند، در واقع ما را به سمت درست ساخت و ساز سوق دادند. يعنى همه اين پروژه ها داراى سيستم ساخت شفاف و مشخص هستند و شاخص هاى اساسى ساخت و ساز را مراعات كرده اند.
*  چرا اين پروژه ها در نهايت به صورت جزيره اى در ميان انبوهى از ساختمان هاى گوناگون و فاقد انسجام باقى ماندند؟
-  در سالهاى دهه ،۱۳۵۰ آن نوع ساخت و ساز صنعتى شروع شده بود و پروژه هاى متعددى داشت به اجرا در مى آمد.
*  در همان زمان است كه اصطلاح بساز و بفروشى رايج مى شود و افراد منفعت طلب، ساختمان هاى فاقد ايمنى را ساخته و به فروش رسانده اند. به چه دليل آن  سبك ساختمان سازى شهرك اكباتان كه بتواند فاضلاب را هم تصفيه كند در همه پروژه هاى ديگر رعايت نمى شود؟
-  مباحث مرتبط با فاضلاب ساخت و سازهاى جديد را بايد در بخش معمارى پيگيرى كرد. اما در بخش ساخت و ساز بايد بگويم كه در آن سال ها، موتور توسعه صنعتى ساختمان شروع شده بود و برخى عدم نظارت و كنترل  ها بود كه منجر به ساخت و سازهاى فاقد ايمنى در شهر شد. حساب اين نوع ساخت و ساز با توسعه صنعتى ساختمان جدا مى شود. به طور كلى مى توان گفت كه سياست توسعه صنعتى ساختمان در آن دوره مبتنى بر پروژه هايى بود كه شهرك اكباتان يكى از نمونه هاى آن است. بعداز انقلاب، سياست توسعه مسكن به سمت آماده سازى و توزيع زمين رفت. وقتى اين سياست در دستور كار قرار مى گيرد معناى آن، اين است كه زمين هاى تفكيك شده در اختيار افراد قرار بگيرد و آنها كار ساخت و ساز را جداگانه انجام دهند. در اين وضعيت، توليد انبوه و صنعتى ساختمان در سايه قرار مى گرفت. خوشبختانه در چند سال اخير، سياست توزيع زمين عوض شد و ثانياً با رونق گرفتن فكر ساختمان  هاى استيجارى، توجه به توليد انبوه ساختمان مورد توجه قرار گرفته است. در مقابل، بسيارى از ساختمان هاى مدرن و پرهزينه اى كه در شمال تهران ساخته شده اند ساختارهاى مشخصى ندارند.
*  فكر مى كنيد همان الگوى شهرك اكباتان مى تواند باز الگوى عمل شهرسازى ما باشد و يا اينكه تكنولوژى هاى جديد ساخت عرضه شده اند؟
شهرك اكباتان، يك سيستم ساخت است كه الآن هم در مناطق زلزله خيز ژاپن، آمريكا و تركيه از اين روش استفاده مى كنند. ضمن اينكه اين روش را تا حدودى بهبود داده اند. حتى در كشور ما اين موفقيت به دست آمده كه الگوهاى پيشرفته ترى نسبت به الگوى شهرك اكباتان را ابداع كرده ايم. چون شهرك اكباتان، يك تجربه مجسم است و بايد از اين تجربه استفاده كرد. به طور كلى، صنعتى بودن شاخصه مهم آن است. وقتى كه ساخت وساز بر اساس ساختار مشخص و به صورت صنعتى اجرا بشود، برنامه مشخصى براى كنترل كيفى آن وجود دارد تا محصول، قابل اعتماد شود. اما در طراحى و اجراى ساختمان هاى خرد و پراكنده، به دليل داشتن برنامه خرد، نمى توان تحقق شاخص هاى اساسى مثل ايمنى را تحقق بخشيد.
مشخصه شهرك اكباتان اين است كه ساختمان هاى آن داراى ديوارسازه بتونى است و چنين ساختارهايى در برابر زلزله، مقاوم هستند. بويژه اين نوع ساختار در زلزله هاى تركيه و ارمنستان نشان داد كه داراى كار آمدى بالايى است. از آنجا كه سطوح اتصال وسيع در شهرك اكباتان رعايت شود، حتى اگر خطايى اجرايى هم وجود داشته باشد و يا كنترل كيفى بالا در نظر نگرفته باشند، باز ساختار سيستم به گونه اى است كه در صورت وقوع زلزله، آسيب كمترى به آن وارد مى شود. اما در سيستم هاى متمركز كه اتصال وسيع ديوار سازه وجود ندارد بايد كيفيت اجرا در حد بالايى باشد و اين سيستم براى كشورهايى مثل ما كه كنترل كيفى بالا ندارند مى تواند خطر ساز باشد. در دوره كنونى، ساختمان هاى استيجارى حركت به سمت توسعه صنعتى ساختمان را تشويق مى كنند. لازم است كه به اين موضوع هم اشاره كنم در قرارداد هاى ۳ عاملى كه كارفرما، مشاور و پيمانكار حضور دارند، طرح و اجرا با هم هماهنگى لازم را ندارند ولى در سيستم قرارداد هاى ۲ عاملى ما مى بينيم كه طرح و اجرا با يكديگر واگذار مى شد و به همين دليل تعدادى از پروژه هايى كه در چند سال اخير در كشور انجام شده، ما را به سمت صنعتى شدن سوق داده اند. در همين چارچوب ما سه پروژه را اجرا كرديم. يك طرح، ساخت پانصد واحد در خرم آباد و دو پروژه پانصد واحدى در قرچك ورامين را به صورت صنعتى برنامه ريزى كرديم. شركت هاى ديگرى مثل «ديسمان» و «مرسل قالب» هم چند پروژه صنعتى در حوزه ساختمان را پيش برده اند.
*  ارزان و مقاوم بودن تا چه حد در اين پروژه هاى جديد مورد توجه بوده است؟
-  يكى از ويژگى هاى طرح منازل استيجارى ارزان قيمت بودن آن است و در همين حوزه انبوه، ارزان و صنعتى و در عين حال مقاوم و ايمن ما تجربيات خوبى را كسب كرديم.
*  محاسبه شد كه در اين پروژه ها، چقدر محصول كار ارزانتر تمام مى شود؟
-  ما اين پروژه ها را به صورت مشترك با دولت اجرا كرديم و لابد وزارت مسكن حتماً ارزيابى هاى لازم را داشته اند. شايد براساس اين ارزيابى ها بود كه لوح تقديرى به خاطر تلاش هاى ما، در توسعه صنعتى ساختمان به ما اهدا كردند. با اين حال، در كشور ما عليرغم تأليفات و چاپ نشريات مختلف در حوزه تخصصى و از جمله ساختمان بايد گفت ما تعاريف و مفاهيم اوليه اى كه روى آنها اجماع حاصل شده باشد نداريم. يكى از اين مفاهيم، مقوله ارزان قيمت است ولى در مجموع، ارزان سازى يكى از شاخصه هايى است كه در تمام پروژه ها در نظر گرفته مى شود و خلاصه اينكه پروژه بايستى قيمت تمام شده مناسب داشته باشد. اما ساختمان ارزان قيمت، مقوله ديگرى است و ساختمان ارزان قيمت به سيستم هاى ساختى اطلاق مى شود كه ضمن رعايت شاخص هاى اساسى تحت كنترل و استانداردهاى حداقلى، همچنين داراى پايين ترين قيمت تمام شده هم باشد.اين كار در زمان طراحى سيستم رعايت مى شود و در حال حاضر در سطح ملى و بين المللى، رقابت فشرده اى در زمينه اين نوع طراحى به وجود آمده است.
*  همين پروژه هاى خرم آباد و قرچك كه اجرا كرده ايد مقاوم و ارزان تمام شده يانه؟
-  پروژه هاى ما در حوزه ارزان قيمت و سيستمى يا ساختمان ارزان قيمت طراحى شده است و اين روش مى تواند يكى از مناسب ترين سيستم ها براى ساختمان ارزان قيمت باشد. پروژه ها چهار طبقه ساخته شده اند و هر طبقه داراى چهار واحد مسكونى است. اين سيستم به لحاظ ارزان بودن، جزو يكى از بارزترين سيستم هايى است كه مى تواند در مملكت ما توسعه پيدا كند.

توضيح

در گفت و گو روز شنبه، نام مدير كتابخانه آستان حيدرى حرم مطهر حضرت على(ع) آقاى ميلانى صحيح است كه بدينوسيله اصلاح مى شود.