گفت وگو: محمد محسنى مهر
پديده فرار مغزها سالهاست با سيستم آموزش ما عجين شده و بدون آنكه راهكارى معقول براى كاهش آن ارائه شود، رفته رفته در حال تبديل شدن به موضوعى عادى در كشور است. در اين خصوص، آمارهاى متفاوتى از سوى كارشناسان و دست اندركاران ارائه مى شود اما آنچنان كه از اين سخنان برمى آيد و دكتر على عباسپور تهرانى فرد رئيس كميسيون آموزش و تحقيقات مجلس هم بر آن صحه مى گذارد حاكى از وجود آمار نگران كننده در اين حوزه است. گفت وگو با رئيس كميسيون آموزش و تحقيقات مجلس را كه به راهكارهاى مجلس براى كاهش خروج نخبگان عرصه علمى و تحقيقاتى از كشور اختصاص دارد در پى مى خوانيد:

بحث فرار نخبگان از جمله مباحثى است كه ضرورت مقابله با آن ضرورى است شما مجموع فعاليت هاى انجام شده براى رفع اين معضل را چگونه ارزيابى مى كنيد؟
به طور كلى كشورهاى جهان سوم با پديده فرار مغزها روبرو هستند لذا اين مشكل ساده اى نيست كه ما انتظار داشته باشيم در يك مقطع خاص حل شود. فرار مغزها همواره داراى شدت و حدت بوده اما به طور كامل از بين نمى رود حتى كشورهاى توسعه يافته نيز با اين پديده روبرو هستند. نكته اى كه مى توان در اين خصوص اذعان داشت اين است كه مسأله فرار مغزها بعد از انقلاب، على رغم مشكلات پيش رو و بخصوص مسأله جنگ، همواره دغدغه خاطر برنامه ريزان كشور و مسؤولان بوده و سعى شده اين معضل به حداقل برسد يا زمينه بهره بردارى از تخصص محققين در كشور فراهم شود. در اين زمينه با توجه به تأكيد مقام معظم رهبرى آيين نامه بنياد ملى نخبگان در شوراى عالى انقلاب فرهنگى تصويب شد و مجلس هم اعتبار لازم را تخصيص داد كه اين رقم براى سال۸۵ بيش از ۱۰ميليارددلار است. اعتبار تحقيقاتى دانشگاهها نيز تا ۱۰۰درصد افزايش يافت كه كمك شايانى به توسعه تحقيقات خواهد بود. به هر حال اين موضوع، دغدغه مجلس هم هست اما بايد در نظر داشت كه فرار مغزها موضوع پيچيده اى است كه رفع يا به حداقل رساندن آن نيازمند يك عزم ملى و هماهنگى كليه اركان كشور است.
اينكه مجلس در اواخر سال گذشته بودجه اى را براى آن در نظر گرفت حاكى از نگران كننده بودن موضوع نيست؟
نه اين موضوع همواره وجود داشته و دارد. من نمى خواهم بگويم كه فرار مغزها در سال جارى وضعيتى نگران كننده پيدا كرده و در سالهاى گذشته اينگونه نبوده است. اساساً معتقدم به فرار مغزها بايد توجه خاص شود. ولى در يك اظهار نظر كلى مى توان گفت آنچه كشور ما تاكنون با آن مواجه بوده وضعيت نگران كننده اى است و درصد بالايى از فرار مغزها را شامل مى شود.
يعنى شما اين موضوع را كه برخى اعلام مى كنند كشور ما در بين ۶۱كشور در حال توسعه رتبه بالايى در فرار مغزها دارد تأييد مى كنيد؟
من آمار دقيقى در اين خصوص در دست ندارم و به ارقامى هم كه اعلام مى شود چندان نمى توان اتكا كرد. اما آمارى كه از طرق خاص به ما ابلاغ مى شود، نگران كننده است. ما قطعاً بايد عزم خودرا جزم كنيم تا بحث فرار مغزها به حداقل برسد بالاخره نيروى متخصص هر كشور عامل اصلى توسعه آن كشور است و اگر خروج اين نيروها كه معمولاً جوان و پرانرژى هم هستند مورد توجه قرار نگيرد تبعات منفى را متوجه توسعه كشورها خواهند كرد.
شما به عنوان رئيس كميسيون آموزش مجلس كه قطعاً با وزارت علوم هم در ارتباط هستيد، آمار دقيقى در اين خصوص در دست داريد؟
اينكه ما تهيه آمار دقيقى را در دستور كار قرار دهيم خير! و از زمان تشكيل مجلس هفتم هم آمار رسمى از مسؤولان ذيربط درخواست نشده گرچه ممكن است اين آمار در وزارت علوم موجود باشد. گاه از طريق رسانه ها يا درصد بازگشت دانشجويان المپيادى كه توسط دانشگاهها گزينش و به خارج اعزام مى شوند مى توان آمارى ارائه داد.
چندى پيش در رسانه ها اعلام شد كه تعداد زيادى از دانشجويان اعزامى در بازار كار خارج جذب مى شود مجلس براى مهار اين وضعيت چه برنامه اى دارد؟
اگر بر اين آمار و ارقام هم نخواهيم به طور مطلق تأكيد كنيم اما به طور كلى، وضعيت موجود نگاه و توجه به فرار نخبگان را تقويت مى كند. همين مسأله باعث شد ما حقوق اعضاى هيأت علمى را صددرصد افزايش دهيم. البته در اين خصوص مطالعه ميدانى نداشته ايم اما باز خوردهاى تصويب اين قانون، نشاندهنده پايبندى بيشتر استادان به ماندن در ايران است. با توجه به همين مسأله هم بحث بنياد ملى نخبگان را در شوراى عالى انقلاب فرهنگى مطرح و پس از تصويب ۱۲ميليارددلار اعتبار، براى اجرا ابلاغ كرديم. همچنين براى صندوق حمايت از پژوهشگران جوان در شوراى عالى انقلاب فرهنگى اعتبار قابل توجهى اختصاص داديم و اعتبار تحقيقاتى دانشگاهها را نيز افزايش داديم. اينها مجموع مكانيسم هايى است كه مى تواند به ماندن يك نخبه در كشور منجر شود.
البته افزايش رديف بودجه ها هم در كل چندان قابل توجه نيست. مثلاً اگر كل بودجه بخش تحقيقات را در نظر بگيريم ۰‎/۵درصد توليد ناخالص ملى را شامل مى شود؟
بودجه تحقيقاتى دانشگاهها افزايش يافته اما اعتبارات تحقيقاتى در كل كشور كاهش داشته يعنى از هزار ميلياردتومان به ۹۰۰ميلياردتومان رسيده است كه با ارقام ايده آل بسيار فاصله دارد.
صرف اختصاص بودجه چقدر در كاهش فرار مغزها تأثير دارد بخصوص اينكه ما شاهد اختصاص بودجه طى سالهاى متمادى از سوى مجلس بوده ايم اما آثار مثبت آن را چندان شاهد نيستيم؟
طبعاً وقتى قانونى تصويب و ابلاغ مى شود الزاماتى را براى اجرا به دنبال خواهد داشت. در خصوص بودجه دانشگاهها هم اوضاع همينگونه است از سوى ديگر ما در راستاى پيگيرى سياستهاى مربوط به نخبگان، اساسنامه بنياد ملى نخبگان را تصويب كرديم كه بالاخره امسال هيأت امناى آن تشكيل جلسه داد كه اميدواريم مصوبات قابل توجهى را به همراه داشته باشد.
به هر حال اعتبارات در نظر گرفته شده مى تواند انگيزه اى براى ماندن باشد. براى رسيدن به نتيجه مشخص هم وزارت علوم و وزارت بهداشت بايد پيگير موضوع و به دنبال اجراى دستورالعمل ها باشند. شايدبهترين پاداشى كه مى توان براى يك محقق متصور شد، به كارگيرى حاصل فكر او در فعاليت هاى جارى است كه ما نسبت به اين موضوع در كشورمان بى توجهيم. دستگاههاى اجرايى بايد از مديرانى كمك بگيرند كه علاقه مند به توسعه علمى كشور باشند. به هر حال عوامل متعددى در فرار مغزها مؤثر است كه بحث كمبود اعتبارات هم يكى از مهمترين آنهاست.
البته تعدد دستگاههاى تصميم گير را هم نبايد در اين خصوص از نظر دور داشت؟
بله، به همين دليل هم در اساسنامه بنياد نخبگان، بحث هماهنگى با نهادهاى مختلف به عنوان يكى از بندهاى اصلى شرح وظايف آن ارائه شده است.
در دهه۶۰ اكثر كارشناسان، جنگ را عامل تشديد فرار مغزها اعلام مى كنند. اما براساس آنچه شما نيز عنوان كرديد اين موضوع در موقعيت فعلى هم نگران كننده است. چرا؟
من اين بحث كه جنگ، سبب فرار مغزها بوده يا تلاطمات سياسى و نبود آزادى انديشه باعث تشديد اين موضوع شده را قبول ندارم. بنده در سالهاى۶۷-۶۶ كه رياست دانشكده برق دانشگاه صنعتى شريف را بر عهده داشتم يعنى در بحبوحه جنگ، به كرات شاهد بازگشت نيروهاى متخصص به كشور و اعلام آمادگى آنها براى خدمت به كشور بودم متأسفانه به دلايل متعدد، روند توجه به نخبگان با پايان يافتن جنگ رو به كاهش نهاد. البته تلاشهايى هم صورت گرفت مثلاً در مركز پژوهشهاى علمى كشور، شوراى نخبگان تشكيل شد و قرار بر اين بودكه برجستگان علمى كشور از اين طريق مورد حمايت قرار گيرند اما تسهيلات اين مركز در عمل چندان رضايتبخش نبود و به كمك هاى بسيار اندك و ناچيز به نخبگان محدود شد. به اعتقاد من، بحث اقتصادى در اين خصوص بسيار مهم است چون تا زمانى كه يك متخصص و محقق در جامعه صاحب شغل مناسب نباشد و آينده كارى وى نيز نامعلوم باشد و حتى امكانات اوليه رفاهى و تحقيقاتى او تأمين نشود، اين شخص چندان تمايلى براى ماندن در كشور نخواهد داشت. بنابراين رسيدگى به اين چالشها و رفع آن از جمله راهكارهاى اساسى است كه ما هم تمام اين موارد را مورد توجه قرار داده ايم.
ظاهراً عدم اختصاص بودجه هاى مصوب مجلس به دانشگاهها هم مزيد بر علت شده و حتى صداى همكاران شما را هم درآورده است؟
البته اعتبارات هزينه اى صددرصد پرداخت مى شود اما در خصوص بودجه هاى عمرانى ما اغلب شاهد عدم تخصيص آن هستيم. مثلاً در سال گذشته حدود ۵۰ تا ۵۵درصد از اعتبارات عمرانى مصوب پرداخت شد كه قطعاً در ركود پروژه هاى عمرانى دانشگاهها مؤثر خواهد بود.
اما ظاهراً ناراحتى مسؤولان پژوهش كشور از اين است كه بودجه اين بخش صرف پروژه هاى عمرانى مى  شود؟
البته بايد اذعان داشت كه در رديفهاى بودجه بعضاً جابه جايى هايى صورت مى گيرد.
منظور اين است كه بودجه به اسم پژوهش درخواست مى شود اما پس از تخصيص مواردى ، صرف پروژه هاى عمرانى مى شود؟
بله، اخيراً كه دانشگاهها به صورت هيأت امنايى اداره مى شود اين كار امكانپذير است چون هيأت امنا قادر به جابه جايى رديفهاى بودجه هستند اما قطعاً چنين نخواهند كرد. حداقل در گزارشى كه پس از گذشت يك سال از زمان اداره دانشگاهها به وسيله هيأت امنا مى گذرد با چنين موضوعى روبرو نشده ايم اما بايد اذعان كرد كه اعتبارات كافى نيست. مثلاً در سال گذشته اعلام شد كه دانشگاهها طى ۳سال گذشته هيچ اعتبارى براى هيچ بخشى دريافت نكرده اند كه همين موضوع سبب شد تا مجلس ۱۰۰ميلياردتومان بابت خريد تجهيزات به دانشگاهها اختصاص دهد. قاعدتاً اينكه اعتبارات را، گاه تخصيص داده نمى شود هم مى پذيرم. به هر حال اگر اعتبارات به طور كامل در اختيار دانشگاهها قرار گيرد و بر عملكرد آنها نظارت بشود قطعاً مى توان شاهد رشد آموزش عالى كشور بود.
البته بحث فرار مغزها را خيلى هم نبايد در موضوع اقتصاد محصور كرد بخصوص اينكه بسيارى از كارشناسان معتقدند علت تشديد آن، عدم درك منزلت نخبگان از سوى جامعه و نهادهاى مسؤول است؟
به اعتقاد من، يك محقق نخبه اصولاً دنبال زياده خواهى مادى نيست و به تأمين حداقل هاى زندگى خود قانع است قبلاً هم گفتم، بزرگترين منزلت براى يك محقق اين است كه او نتيجه زحمات خود را در عرصه جامعه ببيند همانطور كه در خصوص دانشمندان جوان كشورمان در بحث انرژى هسته اى شاهد بوديم، ولى متأسفانه در اين بخش ما واقعاً دچار اشكال هستيم. مسلماً آمار فرار مغزها در كشور ما بالاست و قطعاً آن را بايد از طريق هماهنگى بين نهادهاى مسؤول و تأمين امكانات حداقلى نخبگان و كاهش دغدغه هاى آنان كاهش داد.

ساخت و سازهايى كه در كشور ما انجام مى شود از مقاومت و ايمنى و ساير الزامات مورد توجه برخوردار نيستند. خطر تخريب ساختمان هاى فعلى در شهر ها و روستاهاى ما هر لحظه مى تواند فاجعه اى به بار بياورند. آيا مى توان راه حلى براى جلوگيرى از بروز فاجعه انسانى در كشور ارائه كرد؟ با مهندس نائينى كارشناس بخش مسكن و شهرسازى در اين باره گفت وگو شده است:
گفت وگو: يوسف ناصرى

*  از لحاظ مقاومت و ايمن بودن تا چه اندازه ملاحظات شاخص هاى اساسى ساخت و ساز در كشور رعايت مى شود؟
-  سيستمى كه ما اجرا كرديم براى حوزه مناطق زلزله خيز بسيار مناسب است. البته من نمى خواهم روى پروژه اى كه ما خودمان درگير آن بوده ايم تمركز و بحث كنيم. بحث ما يك بحث گسترده و كلان است. با توجه به طرح ساختمان هاى استيجارى مى توانم ادعا كنم كه توجه به توليد انبوه وصنعتى ساختمان باز مورد توجه قرار گرفته و جوانه هايى زده شده است. اما پيشرفت اين كار، نيازمند حمايت گسترده دولت است. يكى از مشكلات ما اين است كه دولت، طرح مشخصى براى توسعه صنعتى ساخت و ساز نداشت. يكى از قدم هاى اوليه اى كه لازم است برداشته شود اين است كه طرح جامع براى توسعه صنعتى ساختمان تدوين شود.
در ضمن گسترش ساخت و ساز صنعتى احتياج به تأسيس كارخانه و پيگيرى پروژه هاى توليد انبوه دارد و از آنجا كه ريسك اين كالا بسيار بالا است، بخش خصوصى به سختى مى تواند ريسك اين كار را تحمل كند. بنابراين به نظر مى آيد كه دولت بايستى هزينه هايى را متقبل شود و تسهيلاتى در اختيار كسانى قرار دهد كه در جهت توسعه صنعتى ساخت و ساز گام
بر مى دارند. ما اميدواريم كه دولت در اين زمينه حمايت جدى را به عمل بياورد تا اين تحرك جديد به پيشرفت هاى خود ادامه دهد. به نظر من، ريسك هايى كه بخش خصوصى بايد در قبال توسعه صنعتى ساخت و ساز قبول كند فوق العاده زياد است. از اين جهت، دولت بايستى بخشى از اين ريسك را بپذيرد. دولت مى تواند تسهيلات بانكى در اختيار فعالان اين حوزه بگذارد تا آنان ماشين آلات لازم را وارد كرده و خط توليد را راه اندازى كنند.
*  در حال حاضر از اين روش ها مى توان براى ايجاد تغيير اساسى در وضعيت ساخت و سازهاى شهرها استفاده كرد؟
-  من معتقدم يكى از گلوگاه هاى عمده در ساخت و ساز كه بسيار خطرپذير هم هست روستاها و شهرهاى كوچك هستند. بايد نگاه ما به روستا عوض شود. چون نمى توان ادعا كرد كه ساختمان ها در شهرها ايمن باشند ولى در روستاها اينگونه نباشند. در روستاها هم بايد صد درصد ساختمان ها ايمن باشد. اگر با اين نگاه به روستانگاه كنيم، ساخت و سازهاى روستايى هم به روش صنعتى انجام خواهد شد. بالاخره ساخت و ساز ايمن و ارزان قيمت، يكى از پيچيده ترين كارهاى مهندسى است و بدون كمك صنعت و تكنولوژى هم امكان پذير نيست.
*  ولى در روستاها بسيار دشوار است كه واحد هاى مسكونى آپارتمانى و به صورت مجتمع تأسيس كرد. گفته
مى شود در سال هاى قبل از انقلاب در منطقه اى در نزديكى شهر بابك كه زلزله رخ داده بود واحد هاى مسكونى جديد ساخته شد ولى اهالى آن مناطق، آن شيوه ساخت را مورد استقبال قرار ندادند. موضوع كمك هاى مالى به روستاييان براى مقاوم سازى ساختمان هاى ساكنان روستا مى تواند
كار ساز باشد؟
-  اعتباراتى كه به ۲۰۰ هزار واحد و به صورت وام به روستاييان داده مى شود، تمام وظيفه مديريتى و تكنولوژيكى اين امر پيچيده را به خود روستايى ها واگذار مى كند و آنها قطعاً موفق نمى شوند كه به ايمنى دسترسى پيدا كنند. براى اينكه از تكنولوژى لازم برخوردار نيستند و دانش و امكانات آن را هم ندارند. حداكثر ممكن است كه اين مبلغ پنج ميليون تومانى را به يك بنا يا معمار محلى بدهند ولى با اين كار تحول مهمى رخ نخواهد داد. چون آن بناى محلى تخصص اين كار را ندارد.
ما در شهر بم ديديم كه بسيارى از ساختمان هايى كه با مصالح جديد ساختمانى و از جمله بتون ساخته شده بودند در زلزله اين شهر تخريب شدند. چنين تخريبى نشان مى دهد كه صاحبان آن خانه ها، از بناها يا معماران سنتى استفاده كرده اند و آنها هم تجربه و تخصص توليد صنعتى ساختمان را نداشته اند.
به نظرم مى رسد كه با توجه به مشكلات كمترى كه در روستا به خاطر كمبود زمين وجود دارد توسعه صنعتى ساخت و ساز در روستاهاى ما بهتر مى تواند جوابگو باشد.
*  در وضعيت كنونى، ساخت و سازهاى گسترده اى در شهرهاى ايران صورت گرفته است و شهرها عمدتاً به صورت افقى گسترش پيدا كرده اند. اين وضع، مشكل ترافيك را هم به دنبال داشته است. آيا در شهرى مثل تهران كه گفته مى شود چند برابر پاريس گستردگى پيدا كرده، بايد انبوه سازى را در زمين هاى استفاده نشده و يا خارج از شهر انجام داد، مثل آنچه در شهرك اكباتان تجربه شده و يا مى توان واحدهاى جديد را جايگزين واحدهاى كنونى كرد؟
-  سيستم هاى بسيار متنوع وجود دارد كه مى توان آنها را براى زمين هاى كوچك و با هر اندازه و با ابعاد مختلف به كار گرفت. صنعت، مى تواند براى همه وضعيت ها راه حل داشته باشد ولى اگر در زمين يكپارچه و بزرگ اين كار انجام شود بهتر نتيجه مى گيريم چون اساساً برنامه ريزى براى كار انبوه آسان
مى شود و به طور منطقى، فضاسازى بهترى هم مى توان ارائه داد.
البته نمى توان راجع به مقاوم سازى ساختمان هاى تهران يك حكم كلى بدهيم. بايد هر يك از اين واحدهاى ساخته شده را ارزيابى كنيم و ببينيم وضعيت به چه صورت است. در برخى موارد، اگر يك ساختمان تخريب شود و يك ساختمان جديد ساخته شود هزينه اش كمتر خواهد شد از آن حالتى كه به مقاوم سازى بپردازيم. من اعتقاد دارم كه ما الان امكانات، منابع و نيروهاى لازم را براى توسعه صنعتى ساختمان داريم ولى نيازمبرم به برنامه، حمايت و هدايت هدفمند داريم.
ناگفته نماند كه در دانشگاه ها و نشريات تخصصى با هم بايد زير ساخت هاى نظرى را براى توسعه صنعتى فراهم كنند. متأسفانه جامعه مهندسى ما در اين زمينه آمادگى لازم را براى توسعه صنعتى ساخت و ساز ندارد و در غفلت به سر مى برد. توسعه صنعتى ساخت و ساز به عنوان راه حلى براى تحقق شاخص هاى اساسى مثل ايمنى از نان شب هم براى ما واجب تر است.
از جمله كارهايى كه در دانشگاه ها انجام شود اين است كه از نقطه نظر تبيين لزوم توسعه صنعتى ساخت و ساز اقدامات زيادى بايستى انجام شود و تخصص هاى ويژه اى را در سطح دكترا تعريف كنند. چون دانش توسعه صنعتى ساخت و ساز و انبوه سازى با صرفاً مهندس ساختمان بودن فراهم نمى شود.
شايد گفته شود كه كارگران ساختمانى ما فاقد مهارت هستند ولى اگر آن پشتوانه نظرى فراهم شود، مى توان آموزش مورد نياز را در زمان اجرا ارائه دهيم و كنترل كيفى لازم را در همان زمان اعمال كنيم.
الآن در بخش طراحى توسعه صنعتى ساخت و ساز «به روز» هستيم و با وسايل ارتباطى جديد هم مى توانيم هر نوع اطلاعات را به سرعت كسب كنيم ولى باز تأكيد مى   كنم كه ما براى توسعه صنعتى نياز به يك برنامه تدوين شده داريم.
*  به نظر شما بايد سازمان جديدى شكل بگيرد و وضعيت ساخت و ساز در كشور را بهبود بخشد؟
- به نظر من، ما در شرايط بحرانى به سر مى بريم و بايستى خودمان را به مديريت روز آمد مسلح كنيم و بايد بكوشيم تكنولوژى هاى جديد و كارآمد را به دست بياوريم تا در رقابت هاى بين المللى حضور مؤثرى داشته باشيم. از سوى ديگر مسأله پيوستن ما به سازمان تجارت جهانى مطرح است و توسعه صنعتى ساخت و ساز بخشى از مقوله كلى توسعه را تشكيل مى دهد. الآن كشورهاى پيشرفته دنيا بين ۲۰ تا ۸۰  درصد ضريب توسعه صنعتى ساخت و ساز را دارند. اين ميزان براى ما در حد يك يا دو درصد است. نبايد فراموش كنيم كه ضريب توسعه صنعتى ساختمان جزو ضرايب توسعه پايدار است. بنابراين من پيشنهاد مى كنم كه معاونتى در رياست جمهورى به حوزه ساخت و ساز اختصاص پيدا كند. در سند چشم انداز ۲۰ ساله آمده است كه كشور ما در آن زمان بايد يك كشور توسعه يافته باشد. به همين دليل بايد يك ارگان قوى و مستقل در چارچوب يك طرح اضطرارى برنامه هاى توسعه صنعتى ساخت و ساز را پيگيرى كند. توليد انبوه و ارزان مسكن براى توده هاى مردم مى تواند در قالب بحث «عدالت» كه دولت جديد مطرح مى كند تحقق يابد.
زلزله بم نشان داد كه صرف استفاده از مصالح جديد باعث نمى شود كه ساختمان هاى ايمن داشته باشيم. ما حتى اگر به سازمان تجارت بپيونديم بايد يارانه هاى مختلف و از جمله يارانه انرژى را قطع كنيم. متأسفانه در حال حاضر بخش وسيعى از انرژى مصرفى كشور در حد ۳۸ درصد در منازل مسكونى مصرف مى شود و با قطع يارانه، خانواده ها دچار مشكل خواهند شد.