آرش نصيرى

آن فضا مى توانست دوگانه تر هم باشد، اما نبود. گفت وگو با يك هنرمند در يك فضاى ادارى در حالى كه پشت ميزكارش نشسته است وضعيت خاصى است و حالت دوگانه اى را در آدم به وجود مى آورد. در حالى كه بيرون در منشى و احياناً ارباب رجوع نشسته اند (و دائماً مى آمدند و مى رفتند) شما داريد از موسيقى حرف مى زنيد، از اينكه چه كار كرده است، نظرش چيست و چيزهايى ديگر، گفتم كه آن فضا مى توانست دوگانه تر شود، اما نشد. وقتى از پشت ميزش بلند شد و آمد اين طرف نشست و از اتاق هاى مجاور صداى موسيقى بلند بود و اين را مى دانستم كه اگر هم يك كار ادارى دارد، كارى در ارتباط با موسيقى است آن هم موسيقى استان ها كه خودش هم از يكى از همان استان ها آمده است، از يكى از سرسبزترينشان.

* عبدالحسين مختاباد چندين سال قبل رفته بود به خارج از كشور براى ادامه تحصيل موسيقى تا مقطع دكترى. وقتى برگشته بود، تغيير كرده بود؟
هر آدمى به هر حال تغيير مى كند. يك مثل معروف هست كه مى گويد آدم وقتى كه مى رود زير آب و بيرون مى آيد ديگر آن آدم نيست. لحظه به لحظه در حال تغيير است.
* يك ضرب المثل ديگر در همين مورد وجود دارد كه مى گويد: «آدم از يك رودخانه دو بار عبور نمى كند» چون وقتى كه برمى گردد اين رودخانه آن رودخانه قبلى نيست. رودخانه رو به جلو مى رود. در مورد خود شما آيا فكر مى كنيد چقدر به جلو رفته ايد؟
بعضى ها مى گويند كه زياد دانستن خوب نيست. آدم وقتى كه در زمينه هنرى تحصيل مى كند و با مقولات جديدى آشنا مى شود ديگر كاركردنش مشكل مى شود. شايد من الآن كمى سخت گير شده باشم. وقتى كه مى خواهم بروم روى سن يا كاستى را بدهم بيرون خيلى اما و اگرها را دارم كه قبلاً نداشتم. همين است كه دست و دلم خوب به كار نمى رود. در حالى كه قبلاً اين طورى نبود. در لندن هم كه بودم اوايل كه مى خواستم چيزى بنويسم، راحت مى نوشتم و بعداً چيزى نمى نوشتم. پروفسور من آقاى بلاستر مى گفت: نبايد بترسى و بنويسى. بايد بنويسى كه بدانى چه نوشته اى. در يك زمان شايد من يك چيزهايى را براى خودم مى نويسم ولى اگر بخواهم آنها را در معرض داورى جامعه قرار بدهم شايد كار چندان قابل توجهى نباشد. يكى از مقولات مربوط به بعد از برگشتن من اين سخت گيرى نسبت به كار خودم بود.
* شما با پيشينه اى از موسيقى سنتى ايرانى رفتيد به جايى كه بايد قاعدتاً موسيقى كلاسيك را بيشتر كار مى كرديد. وقتى برمى گشتيد به نظر مى رسيد كه بايد به سمت كلاسيك تر شدن مى رفتيد. آيا خودتان قائل به اين هستيد كه اين كار را كرده ايد؟
اين بايد در كارهاى من ديده شود و شما قضاوت بكنيد. من طرفدارى خودم را از موسيقى كلاسيك ايران هيچ وقت از دست نخواهم داد. من فكر مى كنم اين شناسنامه و هويت من است. من بدون آن هويتى ندارم. به عنوان يك موسيقيدان ايرانى اگر مى خواهم كه دنيا مرا بشناسد با موسيقى ايرانى خواهد شناخت. من يا هيچ كس ديگر بر اساس يك موسيقى اركسترال برمبناى موسيقى كلاسيك غربى شايد هيچ گاه شناخته نشويم. ولى شايد با تار و سنتور و نى بتوانيم حرف بهترى هم براى داخل و هم براى خارج داشته باشيم.
* من به اين خاطر گفتم كه احتمالاً برگشت رو به عقب داشته ايد كه شما برگشتيد به موسيقى دهه سى و چهل ايران و موسيقى هاى آن دهه را اجرا كرديد...
موسيقى دهه سى و چهل به خاطر رشد راديو بيشتر موسيقى گلهايى بود. البته قبل از آن بگذاريد يك توضيح بدهم من دو تا نقش دارم يك زمان است كه يك آهنگساز آهنگ يا مجموعه آهنگى را مى سازد و به من براى خواندن آن رجوع مى كند. يك زمان ديگر هم هست كه من در آنجا علاوه بر خوانندگى مؤلف هم هستم. اثرى را خودم مى نويسم و مى خوانم. شما بايد در آنجا روى كار فنى قضاوت بكنيد و ببينيد كه من چه نگاهى در موسيقى دارم. وضعيت كاملاً فرق مى كند. يك زمان است كه من بازيگر هستم و يك زمان ديگر هم هست كه من بازى را ايجاد مى كنم.
* به هر حال يك بازيگر هم بازى هايش را انتخاب مى كند. فيلمنامه را مى خواند و تصميم مى گيرد كه در فلان فيلم بازى كند يا نه...
بله. من هم سعى مى كنم كارهايى را كه انتخاب مى كنم در خواندن آن يك نگاه ديگر را ارائه بدهم مضافاً بر اينكه وقتى كه ما در يك مجموعه هستيم يك سرى قواعد وجود دارد كه آن آهنگساز كه كار را به من پيشنهاد مى كند بر مبناى آنها دارد پيش مى رود. يك بازيگر ممكن است با يك كارگردان خوب بدرخشد و با يك كارگردان ديگر نه. كارگردان در موسيقى همان آهنگساز است.
* كارگردان خوب مى تواند قابليت هايى را كه يك بازيگر دارد به منصه ظهور برساند...
بحث خوبى است يكى از چيزهايى كه الآن به آن فكر مى كنم اين است كه چطورى مى توان قابليت هاى صداى خودم را در يك اثر موسيقايى نشان بدهم. براى همين هم خيلى از چيزهايى را كه خودم مى نويسم هم قبول ندارم. مى نويسم ولى حس مى كنم كه نبايد آن را بخوانم. دارم فكر مى كنم كه چطور مى توانم روى تكنيكاليتى آواز ايرانى كار كنم. البته اين يك مسأله امروزه و دوروزه نيست بلكه يك زمان و فراغ خاصى مى خواهد.
*   يك هنرمند چقدر مى تواند وارد بحث هاى تئوريك بشود؟ البته خودتان گفته ايد كه دانستن مانع مى شود. مثلاً يك شاعر كه دارد غزل مى گويد و لذت مى برد وقتى مى رود و ليسانس ادبيات مى گيرد ديگر سخت گير مى شود...
  ... شايد اين شانس خوبى براى من بود كه من يك موسيقيدان پراكتيكال بودم و بعد رفتم سراغ بحث علمى موسيقى. البته من علايق خودم را به تئورى هاى موسيقى قبلاً نشان داده بودم. من همان زمان همراه با خواندن شروع به نواختن سازها، تئورى موسيقى و آهنگسازى كرده بودم ولى اين يك دهه از كار من بود. دهه شصت تا هفتاد دهه يادگيرى من بود، از هفتاد تا هفتادو هفت و هشت كه رفتم خارج دهه ارائه چيزهايى كه ياد گرفتم بود در اين دهه يك چيز ديگر است مضاف بر اينكه الآن شرايط هم فرق كرده است. الآن اگر كار خوب هم داشته باشى بحث هاى ديگر هم هست، بحث  ماركتينگ است، بحث پخش كار است، بحث آمادگى روحى جامعه براى پذيرش كار هست، من الآن فكر مى كنم كه جامعه ما دچار سر گردانى شنيدن شده است. به خاطر اينكه صداها زياد شده است. الآن شما وقتى در خانه تان نشسته ايد، بغل دستتان يك كامپيوتر هست، تلويزيون داريد، ده بيست شبكه راديويى هست، ماهواره هست و غيره. اين صداهاى زياد مثل يك كارگاه...
*  بازار مسگرها...
(خنده) بله بازار مسگرها مى ماند. همه صداها گاهى با هم به گوشت مى رسد، فرض كنيد كه شما در يك شهر كوچك زندگى مى كنيد. يك فروشگاه دارد و يك سرى لباس آنجا هست و شما مى رويد يكى را انتخاب مى كنيد. ولى يك زمان هم هست كه شما در شهر بزرگ تهران هستيد و مى خواهيد لباس بخريد و مى رويد خيابان وليعصر. آنجا با دنيايى مواجه مى شويد از تنوع و اين براى شما يك نوع سردرگمى ايجاد مى كند. اگر هدفت اين باشد كه بروى پيراهن بخرى وقتى كه رفتى آنجا نه تنها به خاطر گيجى ايجاد شده پيراهن نمى خرى بلكه ممكن است بر گردى و ببينى كه كفش خريده اى.
*  اين بد است يا خوب؟
هم بد است و هم خوب. بدى اش اين است كه صداهاى مناسب و خوب شنيده نمى شود. خوبى اش اين است كه يك استراتژى را براى هنرمندان ايجاد مى كند كه بروند سراغ اينكه چطورى اين استراتژى را به ثبت برسانند. من وحشتى از انبوهى صداها ندارم. مسأله من اين است كه چطور بتوانم صداى خودم را در اين انبوهى شاخص كنم.
*  در آن ده كه گفتى يك فروشگاه لباس دارد يك مسأله هم وجود دارد. يك نفر دهاتى مثل يك نفر شهرى صد دست لباس ندارد. يك دست لباس مى خرد و هر وقت كه پاره شد مى رود لباس بعدى را مى خرد. شايد موسيقيدانان بايد راهى را پيدا كنند كه مردم خيلى موسيقى بشنوند. مثل همانكه چندين دست لباس مى خرند. موسيقى هاى مختلف را هم بشنوند...
ما امكانات شنيدن صداهايمان را در داخل كشور نداريم. هنرملى ايرانى مونيتور خوبى ندارد.
چند سالن خوب در ايران وجود دارد كه آدم برود در آن كنسرت بدهد؟ تلويزيون چند برنامه مستقل موسيقى دارد كه بتواند هنرمندان را معرفى كند؟ فرهنگ مصرف موسيقايى در كشور ما بسيار پايين است. من اين را هميشه گفته ام. در سبد خانواده هاى ايران چقدر صرف كاست و روزنامه و كتاب مى شود. ما بايد براى طبقه متوسط امكانات درست كنيم و ما بايد بياييم و بگوييم كه من به عنوان دولت ماهى هزار تومان به شما مى دهم كه صرف خريد هاى فرهنگى بكنيد. اگر هر ماه در فيش حقوقش اين هزار تومان نوشته شود ممكن است كه حتى آن را خرج كار فرهنگى نكند اما اين در يادش مى ماند و كم كم كشيده مى شود به سمت اينكه از اين پول براى خريدن كتاب و نوار استفاده كند. شما اگر بهترين نويسنده ها را هم داشته باشيد اما وقتى كتاب مى آيد در قفسه هاى كتاب فروشى و تيراژش پانصد عدد است چه مى خواهد بشود. اين يك بازى است. وقتى من هنرمند توپ را پرت كردم اين توپ بايد به سوى من برگردد و حس كنم كه دارم گل مى كنم، اين زمينه ها است كه هنوز ايجاد نشده.
*   شما كه خودتان داخل بازى هستيد؟
من دارم بازى مى كنم ولى توپ به طرف من بر نمى گردد. شما حساب كنيد امسال جشنواره دهه فجر چون به محرم برخورد مى كرد يك ماه جلوتر و در دى ماه برگزار شد. من با يك گروه  از ده بيست هنرمند آنجا كنسرت دادم. الآن شده ارديبهشت ماه، هنوز پول ما را نداده اند. يك نفر نيست كه از مسؤولش بپرسد چرا؟ مشكل چيست؟ به هر حال بايد اينها بررسى شود. مگر چه اتفاقى افتاده است كه يك برنامه ريزى ساده براى پرداخت حقوق ناچيز هنرمندان انجام نمى شود. حالتى است كه انگار هنرمندان هيچ  كاره هستند. من بايد بدانم كه چرا چهار ماه گذشته است و من نتوانسته ام حقوق بچه هاى گروهم را بدهم. اقلاً مى توانند به من زنگ بزنند و علت را بگويند. اين توپ هايى كه ما پاس مى دهيم چرا به ما بر نمى گردد؟
*  به هر حال ارشاد يك طرف اما بخش زيادى از موسيقى مملكت در اختيار صدا و سيماست و شما حداقل وارد بازى تلويزيون كه هستيد...
... تلويزوين نقش مهمى دارد. من خودم مدير بخش استانهاى موسيقى تلويزيون هستم و حالا هم داريم موسيقى استانها را حمايت مى كنيم؛ اگر چه ناكافى و كم است اما احساس مى كنيم كه آن موزيسين دارد احساس احترام مى كند. او مى تواند در طول سال اقلاً براى يك پنجم مخارجش روى توليداتى كه براى مركز موسيقى انجام مى دهد حساب كند. همين يك پنجم اگر وجود داشته باشد مطمئنم باعث مى شود كه شخص با احساس خوبى كارش را انجام بدهد. ما الآن داريم خوب كار و خرج مى كنيم. الآن توليدات روز ما در استانها شايد به بيش از چهل، پنجاه و شايد تا صد اثر برسد. در طول سال بيشتر از پانصد ششصد اثر از استانها مى آيد اينجا و مورد بررسى قرار مى گيرد. ممكن است كه در پرداخت ها قدرى تأخير ايجاد شود اما حتماً پرداخت مى شود. يكى از كارهايى كه امسال انجام شده، با همكارى كه آقاى پيريايى با بخش استانها داشتند، آمديم به هر استان پنج يا شش اثر فاخر را اختصاص داديم تا اگر هنرمندى در استانها هست كه مى تواند كار فاخر انجام بدهد ما پول خوب به او بدهيم. من مطمئن هستم كه اين تفكر در آينده خيلى راهگشاست. اين سياست هايى است كه ما داريم انجام مى دهيم و در واقع داريم تمركززدايى مى كنيم و از تهران به شهرستان ها انتقال مى دهيم. اين هم هديه اداره كل مركز موسيقى است به مراكز استان ها تا هنرمندان استانى كار خوب انجام بدهند و پول خوب هم بگيرند.
* پذيرفتن مسؤوليت اجرايى توسط يك هنرمند چطور است؟ خوب است يا بد؟
مسؤوليت اجرايى كه نمى پذيرفتم، به اين علت است كه ارتباط به موسيقى دارد وگرنه نمى پذيرفتم. علت اصلى كه من اين مسؤوليت را پذيرفتم، اين است كه دست اندازهايى در كار هنرمندان وجود دارد كه نبايد وجود داشته باشد. من خيلى از دست اندازهاى بيخود ادارى را برداشته ام. شما بايد به مراكز استان ها برويد و ببينيد. اين مسأله اى است كه خودم هم با آن درگير بودم. پذيرفتن مسؤوليت براى من واقعاً خوب نيست، چون از كار عملى خودم دور شدم و به اين ترتيب هم از جهت مادى و هم از جهت معنوى دارم ضربه مى بينم. ولى حس مى كنم كه بايد بيايم در يك دوره كوتاه يك خدمت كوچكى را به جامعه موسيقى بكنم و بعد بروم به كار خودم برسم. ممكن است موفق بشوم و ممكن هم هست كه نشوم.
* آيا بعضى وقت ها مى رويد در قالب مدير؟
(مى خندد) بله.
الان كه داشتيد كارهاى مديريتى تان را مى گفتيد يك جور ديگر حرف مى زديد و نوع حرف زدنتان متفاوت بود. از وقتى كه داشتيد مشكلات هنرمندان را مى گفتيد. اينجا رفته بوديد در قالب معمول مديران...
... آدم وقتى هنرمند است، طلبكار است و وقتى كه مدير است، بدهكار است. من حس مى كنم بدهكار هستم.
* در مراكز استان ها وقتى با هنرمندانى برخورد مى كنيد كه طلبكار هستند، آيا از ديد مدير با آنها برخورد مى كنيد؟
نه، من هيچ وقت از اين ديد با هنرمند برخورد نمى كنم، چون همكار من است. هميشه مى گويم كه شرمنده هستم اگر نارسايى هست. اگر ببينم كه هنرمندى مشكل مالى دارد، سعى مى كنم پيگيرى كنم تا مشكلش حل شود. رايزنى هايى هم با مديران ديگرى كه آشنا هستم با آنها، انجام مى دهم تا هنرمندان را در دست اندازهاى ادارى نيندازند.
* يكى از كارهايى كه هم در حوزه مديريتى موسيقى و هم در حوزه كارى هنرمندان وجود دارد، اين است كه موسيقى را به صورت پايه اى در ذهن نوجوانان پايه ريزى نمايند تا اصول موسيقى سالم را بشناسد تا وقتى بزرگ مى شود نگاهش به موسيقى نگاه فاخرترى باشد. در اين مورد خانواده چه نقشى مى تواند داشته باشيد؟
الآن شايد بتوان گفت كه نقش خانواده خيلى كمرنگ شده است. هجوم مديا، تسلطى كه آموزش و پرورش برذهن و افكار كودك دارد و گرفتارى هاى زندگى روزمره باعث شده است كه نقش پدر و مادرى ما كم شود. آدم حس مى كند كه در خانواده يك نقش كاملاً خدماتى را به عهده گرفته است. آدم حس مى كند كه استقلال فكرى كودكان دارد از خانواده جدا مى شود. خوب يا بد من درباره اش بحث نمى كنم. اين اتفاقى است كه دارد مى افتد. ترس از اينكه من بچه ام را درك نمى كنم دارد باعث مى شود كه پدر و مادر نيايند در كار بچه هايشان دخالت كنند. موسيقى درست را به او معرفى كنند، كتاب خوب را به او معرفى كنند. من فكر مى كنم در ايران يك وادادگى فرهنگى بين پدر و مادران ايجاد شده است كه لابد جوانان يك چيزهاى ديگرى را مى فهمند و تو قديمى شده اى و نمى فهمى و زياد در كارهايش دخالت نكن. اين تفكر در هيچ كجاى دنيا وجود ندارد. اين تفكر دارد خانواده ها را آزار مى دهد. اينكه اگر تو به بچه ات بگويى كه مثلاً ساعت شش بعدازظهر بايد برگردى به خانه حتماً دارى براى بچه ات محدوديت ايجاد مى كنى. در حالى كه اين سيستم و نقش خانواده در همه جاى دنيا وجود دارد براى تسلط بر فرزند. بگذاريم جوان در خانواده صد درصد آزاد باشد و بدون محدوديت را من در اروپا و آمريكا هم نديده ام. اينجا همه چيز حالت سياسى دارد و اگر پدرى به بچه اش بگويد كه اين كتاب را نخوان، چون برايت بد است ، مى گويد تو هم شده اى سانسورچى؟ نقش ها قاطى است. لذا من فكر مى كنم كه اگر بخواهيم ذهن بچه را تقويت بكنيم، براى شنيدن يك موسيقى خوب با توجه به اينكه نقش خانواده تقريباً مضمحل شده است، اين نقش را بايد به آموزش و پرورش بسپاريم. آموزش و پرورش هم كه موسيقى را قبول ندارد. در مدارس بايد سازشناسى بگذارند كه ساز ملى ايران چيست. اين كار را در قالب يك برنامه آموزشى در تلويزيون هم مى شود گذاشت كه نداريم. به هر حال ما زياد دچار مشكل هستيم. اين همان توپ هايى است كه ما مى فرستيم و برنمى گردد.
* در خانواده خودتان اين نقش چگونه است؟
من سعى كردم بچه هايم را به شنيدن موسيقى خوب عادت بدهم. بچه من گرچه سنش خيلى كم است، اما بتهوون را مى شناسد، باخ را مى شناسد، شجريان را مى شناسد، موسيقى ايرانى را مى شناسد. در كنارش من به او آزادى مى دهم كه موسيقى هاى پاپ و جاز را بشنود. اما احساس مى كنم كه خودش موسيقى اصيل ايرانى را بيشتر دوست دارد. من مجبورش نكردم، اما پايه كار را برايش درست چيده ام كه فرق بين موسيقى خوب و بد را تشخيص بدهد. همسر من هم بيشترين وقت را براى موسيقى كلاسيك مى گذارد.
* كار جديدتان چيست؟
يك كار است كه قبلاً گفته بودم، داريم سعى مى كنيم كه با همه مشكلى كه براى اخذ اجازه از خانواده مرحوم شاملو داريم، اين اجازه را بگيريم و كار را به سرانجام برسانيم. دارم روى شعرهاى اخوان، شاملو و شفيعى كدكنى كار مى كنم. برنامه جديدم هم اين است كه يك كنسرتى را در تالار وزارت كشور بگذاريم.
* يعنى از اين طرف با مسأله مجوز شعر مواجه نمى شويد؟
(خنده) نمى دانم.