اشاره:
محمد رحمتى وزير پرسابقه دولت احمدى نژاد در ابتداى مصاحبه مى گويد: « ازمن سؤال سخت نپرسيد». پاسخ مى دهيم كه لابد شما هم مانند بسيارى از مسؤلان خبرنگاران را فضول مى دانيد، مى گويد: « نه مردم بايد بدانند و نبايد در برابراطلاع رسانى مقاومت كرد. تاكنون اين همه صحبت از من چاپ شده به جز يك مورد اصلاً چيزى را تكذيب نكردم چرا كه مى گويم بگذاريد حرفها گفته شود.»
درباره انتقادات مى گويد: همه سعى خود را براى اجرا به كار گرفته اما اگر كسى بهتر مى تواندكار كند بيايدو انجام دهدچون هدف انجام كار درست است.
تنها وزير مشترك دو كابينه به سؤالات ما با حوصله، صميمانه ولى محافظه كارانه جواب مى دهد. مشروح اين گفت و گو را در ادامه مى خوانيد. گفت وگويى كه در طبقه پانزدهم ساختمان وزارت راه و ترابرى انجام شد.
آقاى وزير، به عنوان نخستين سؤال مى خواستم نظر شما را به عنوان وزيرى كه در هر دو كابينه دولتهاى آقايان خاتمى و احمدى نژاد مشغول فعاليت بوديد جويا شوم، كار در اين دو كابينه چگونه است؟ با توجه به اينكه هركدام از اين دو دولت تفاوتهاى قابل توجهى با يكديگر دارند.
در اين مورد جواب كلى نمى توان داد اما اگر بخواهم دقيق پاسخ سؤال شما را بدهم بايد بگويم در بخش حمل و نقل و راه و ترابرى من تفاوتى بين ديدگاههاى دو دولت نمى بينم. تفاوتهايى در مباحث فرهنگى ، سياسى و ساز و كارهاى سياست خارجى هست اما در راه و ترابرى تفاوت آشكارى وجودندارد. كارهايى كه از گذشته شروع شده ادامه مى يابد و در برخى موارد سرعت گرفته است. البته من درپايان دولت آقاى خاتمى بوده ام تصميم گيرى ها «عاجل» بود اما اين دولت در آغاز كار خود است و شخص آقاى احمدى نژاد رئيس جمهورى دكتراى حمل ونقل دارد واستاد دانشگاه و متخصص در بخش راه و ساختمان است و طبيعتاً به اين بخش اشراف و توجه ويژه اى دارند. ايشان توجه خاصى به راه روستايى نيز دارند و كارى را كه از دولت قبلى شروع شده «اجرايى » كرده اند. بنابراين در اين زمينه دو دولت شباهتهاى خوبى به يكديگر دارند. هر دو دولت گرايش به سمت حمل و نقل عمومى و تثبيت نرخها داشته و دارند. توسعه اتوبوس و قطار به عنوان كار زيربنايى براى خدمت به مردم پذيرفته شده است.
پس دليل كاهش بودجه هاى راه و ترابرى در سال ۸۵ چيست؟
اين مربوط به دولت نبود مجلس با اين استدلال كه ممكن است افزايش تورم به وجود آيد بودجه هاى اين بخش را كاهش داد. ولى قرار شد در نيمه دوم سال با تصويب متمم جبران شود.
آيا اين مسأله تنها گريبان كاهش بودجه هاى راه و ترابرى را گرفت؟
خير كل بودجه هاى عمرانى كاهش يافت و بودجه بخش ما نيز در اين ميان با كاهش روبرو شد.
آقاى مهندس ، در بخش حمل و نقل هوايى بويژه بخش مسافر شفاف نبودن قيمتها سبب زيان شركتهاى هوايى شده و آنگونه كه گفته مى شود زيان انباشته اين شركتهامرتب در حال افزايش است. فكر مى كنيد با توجه به تثبيت قيمت بليتها اين وضعيت تا چه زمانى قابل دوام است؟
قيمت بليتهاى مسافرى (هوايى و زمينى) جزو سبد حمايتى است و بنابراين هرگونه تغيير در آن بايد در كميته قيمتها و شوراى اقتصاد تصويب شود از طرف ديگر درخواست شركتها براى افزايش قيمت بليت هواپيمامنطقى است چرا كه آنهامى گويند پس از ۱/۵ سال با توجه به افزايش قيمت دستمزد و ساير هزينه ها قيمت بليت بايد افزايش يابد.
آنهامايلند اين افزايش قيمت ۲۵درصدى باشد اما ما معتقد به رقمى بين ۱۵ تا ۲۰ درصد هستيم كه هنوز درباره آن تصميمى گرفته نشده است.
ما حتى ترازنامه هاى آنها را براى ستاد بررسى قيمتها فرستاده ايم. در اينجا بگويم كه دولت اصولاً افزايش قيمت را قبول ندارد و البته دغدغه هاى كلان اقتصادى را لحاظ مى كند اما من به عنوان وزير راه و ترابرى براى حل مشكل معتقد به افزايش قيمت محدود بليت هواپيماهستم.
آقاى وزير، سؤالى كه همواره مطرح است اين است كه على رغم احتياج كشور به شبكه هاى حمل و نقل، مشكل كمبود ناوگان (هوايى ، ريلى و جاده اى) و بحث تصادفات جاده اى ، چرا بودجه بخش راه و ترابرى همواره كمتر از نيازها است. على رغم آنكه توان پيمانكارى كشور بسيار بالا است؟
قبول دارم كه كارهاى زيادى در كشور در بخش حمل و نقل مانده كه بايد اجرا شود. بايد بين منابع و نيازها يك بالانس(توازن) ايجاد كنيم نياز ما به شبكه هاى راه آهن، جاده ها و حمل و نقل دريايى بسيار زياد است و بيش از منابع ما است البته از ۴ سال قبل به اين سو، منابع بويژه منابع ارزى افزايش يافته است ولى استفاده بيش از اندازه از منابع ارزى مى تواند مشكلات كلان اقتصادى ايجاد كند. در هر حال ما طرحهاى زيادى را داريم كه تصويب شده اما به دليل كمبود منابع به اجرا در نمى آيد.
چرا طرح متناسب با بودجه ارائه نشده است؟ مگر مامديريت راعلم استفاده از منابع و تناسب طرحها با منابع نمى دانيم؟
به شكل تئوريك بله ولى در عمل واقعيت هاى محلى و سياسى چيز ديگرى است.
آيا بخشى نگرى مديران و برخى نمايندگان دليل اين مسأله نبوده است؟ يا اعمال نفوذها؟
اعمال نفوذ نمى توان اسم آن را گذاشت . ما نتوانسته ايم جلوى روند تصويب پروژه ها را بگيريم حال آنكه منابع لازم براى اجراى آنها را نداريم. البته از آن طرف قبول كنيد كه نياز به جاده و راه آهن جديد يك نياز كاذب نيست واقعاً اين نيازها وجود دارد.
راه حل اساسى را من در «بزرگ كردن اقتصاد ايران» مى دانم. بايد ابعاد اقتصاد خود را بزرگ كنيم تا هزينه هاى عمرانى تورم زا نشود. هزينه ها را نيز بايد درست انجام دهيد. مثلاً صحبت مجلس اين بودكه براى اين مقدار كار عمرانى آيا سيمان هست؟ حالا آنكه ما بايد ظرفيت توليد سيمان خود را به سرعت بالا ببريم. اكنون از نظر پيمانكارى در نقطه اوج هستيم. توان ما امروز بى نظير و بى سابقه است. در بخش راه و ترابرى، راه آهن و بنادر قدرت مشاوره و پيمانكارى ما ۳ برابر كار فعلى است . همه حرف من اين است كه ما بايد ظرفيت اقتصادى خود را بالا ببريم.
چه درصدى از توان پيمانكارى ما بلااستفاده مانده است؟
حداقل ۵۰ درصد، چرا كه نيروهاى پيمانكار، مشاور و فنى حداكثر در يك شيفت كار مى كنند حال آنكه مى تواننددر ۳ شيفت كار كنند، ما بايد به دنبال استفاده از فاينانس باشيم يا اوراق مشاركت، بايد با استفاده از منابع جديد داخلى و خارجى كارهاى زيربنايى را به جلو ببريم. البته تكيه روى منابع داراى هزينه زياد مثل اوراق مشاركت مى تواندمشكل ساز باشد.
چرا؟
اوراق مشاركت براى طرح هاى عمرانى گران است چرا كه نرخ سود آن ۱۵/۵ درصد و گران تر از تورم است مضافاً آنكه صاحبان آن مى توانند هر زمان پول خود را پس بگيرند در حالى كه اجراى پروژه هاى عمرانى چند سال به طول مى انجامد.
آقاى رحمتى مى دانيد كه سالانه ۲۶ هزار نفر در جاده هاى ايران در اثر تصادف كشته مى شوند اگرچه بخش مهمى از اين تصادفات در داخل شهرها اتفاق مى افتد اما به هر حال كشته هاى جاده اى نيز كم نيست. برنامه وزارت راه و ترابرى براى كاستن از تصادفات چيست؟
عوامل مختلفى سبب تلفات تصادفات مى شود. ۳۰ درصد كشته هاى تصادفات اصولاً عابرپياده هستند. به اينكه سهم جاده، وسيله نقليه و راننده در تصادف چقدر است كارى ندارم اما بايد بگويم كه نحوه رانندگى در ايران از عوامل اصلى تصادف است. سابقه رانندگى بسيارى از رانندگان در ايران بسيار كم است. سالانه ۱/۵ ميليون نفر در ايران گواهينامه مى گيرند، سالانه ۱/۵ تا ۲ ميليون وسيله نقليه جديد (ماشين و موتوسيكلت) در ايران شماره گذارى مى شود. پس مى بينيم كه حمل و نقل با چه سرعتى در حال توسعه است. افزايش قابل ملاحظه وسايل نقليه طبيعتاً رشد تصادفات را هم
درپى خواهد داشت. ساخت ۲۰ هزار كيلومتر راه آسفالت نيز براى روستاها مى تواند از عوامل افزايش تصادف باشد چرا كه در جاده خاكى و سنگلاخ كه نمى توان سريع رانندگى كرد.
در اروپا مردم از ۳ نسل قبل راننده بوده اند و رانندگى را فرزند در كنار والدين فراگرفته اما در ايران، ما مى بينيم كه بسيارى از راننده ها تاكنون در خانواده شاهد رانندگى نبوده اند و با فرهنگ رانندگى بيگانه هستند اما به دليل گرفتن گواهينامه با خريد يك خودرو بلافاصله اين اجازه را مى يابند كه مانند يك راننده باسابقه پشت ماشين بنشينند. بنابراين فكر مى كنم ما بايد در درجه اول به كار فرهنگى بپردازيم. بايد در كتابهاى دبستان و دبيرستان خود فرهنگ رانندگى و ترافيك را آموزش بدهيم تا بچه هاى ما با اين مباحث آشنا شوند.
همان طور كه مى دانيد حداقل نيمى از تصادفات جاده اى در اثر برخورد جلو به جلو (شاخ به شاخ) خودروها بوده است و اصولاً در جاده هاى يك طرفه تلفات كمتر است، چرا با صرف بودجه و برنامه ريزى جاده ها را دو طرفه مى كنيم.
اين راه حل گرانترين راه است اگر ما اين كار را بكنيم تلفات پايين مى آيد اما اين گرانترين راه حل است و زمان زيادى لازم دارد به هر حال كار شروع شده و هر سال شايد حدود ۵۰۰ كيلومتر جداسازى مى شود كه مقدار كمى است. كار ديگرى كه انجام مى شود شناسايى و حذف نقاط حادثه خيز است كه متأسفانه در سال جارى بودجه آن حذف شده است كه اميدواريم در متمم بودجه اصلاح شود. نظارت پليس، آموزش مردم و علائم هشداردهنده مى تواند بهتر و ارزان تر باشد.
آيا براى آنكه جايگاه خود را به عنوان كشورى كه تلفات بسيارى در جاده ها دارد ارتقا دهيم بهتر نيست كه هر سرمايه گذارى اى كه لازم باشد انجام دهيم؟
اينكه عنوان مى شود ايران جزو بدترين كشورها است من قبول ندارم ما گزارش مبسوطى را تهيه كرده ايم پژوهشكده حمل و نقل وزارت راه و ترابرى طرحى را مطالعه كرده است تا واقعاً جايگاه ايران در جهان مشخص شود. ۲ شاخص اصلى وجود دارد، يكى تعداد كشته به جمعيت و ديگرى تعداد كشته به تعداد وسيله نقليه، اين شاخص ها نشان مى دهد كه ما جزو بدترين ها نيستيم. مضافاً آنكه بسيارى از كشورها خود اذعان دارند كه آمار تصادفشان دقيق نيست. حتى اتحاديه اروپا اعلام كرده كه در سال ۲۰۰۱ از ۳/۵ ميليون تصادف تنها ۱/۵ ميليون آن گزارش شده است. يا مقامات چين تلفات خود را بيش از گزارش پليس مى دانند و در پاكستان فقط ۵۶ درصد تصادفات اظهار مى شود.
يعنى معتقديد كه آمارهاى تلفات در ايران دقيق و بى نقص است؟
دقيق نمى توان گفت به هر حال ما در روستا و جاده هاى روستايى پليس نداريم اما در واقع آمارهاى مجروحين و تلفات ما كه به وزارت بهداشت و درمان و پزشكى قانونى اعلام مى شود ملاك عمل است و ما عدد ۲۶ هزار نفر را نسبتاً دقيق مى دانيم.
اين گزارشها نشان مى دهد كه ۳۰ درصد تلفات مربوط به پياده ها و كلاً ۶۰ درصد مربوط به تصادفات در شهر و حومه است و در جاده ها ۴۰ درصد مرگ و مير اتفاق مى افتد. ما سعى خواهيم كرد با ايمن سازى جاده ها اين رقم اخير را كاهش دهيم از جمله آنكه با رفع كليه نقاط حادثه خيز تا پايان سال ۱۳۸۸ (پايان برنامه چهارم) شاهد وجود نقطه خطرناكى در جاده ها نباشيم.
ظاهراً بحث رفع نقاط حادثه خيز منتفى شده و امسال نيز اعتبارى براى آن در نظر گرفته نشده است؟
نه تعريف ها تغيير كرده است. بسيارى از جاده ها مشكل دارد اما اگر قوانين رعايت شود اتفاقى نمى افتد. جاده هاى هراز و چالوس بايد درست شوند اما اگر قوانين رعايت نشود حتى جاده اصلاح شده عامل تصادف مى شود. راههاى فرعى مشكل دار نيز داريم اما نمى توانيم كه آنها را دوبانده كنيم يا راههاى روستايى كه آسفالت مى شوند.
آيا شما ايجاد راه آسفالته روستايى را تأييدمى كنيد؟
بله ما تا ۹۵ درصد راههاى روستايى براى روستاهاى ۳۰ خانوار را آسفالت خواهيم كرد و براى اين كار ۳۰۰ ميليارد تومان بودجه گذاشته ايم. اين كار سه سال طول خواهد كشيد.
آيا ساخت جاده هاى بزرگتر در مسيرهاى پرتردد ضرورى نيست؟
چرا اما راههاى روستايى هزينه زيادى را دربرنمى گيرد. انجام كل پروژه راههاى روستايى به اندازه هزينه آزادراه تهران - شمال نيست. قبول دارم كار اصلى ساخت اتوبان و بزرگراه و راه آهن است، اين موارد كليد توسعه حمل و نقل است ولى توسعه راه روستايى رضايتمندى اجتماعى به همراه دارد.
آقاى وزير در شاخص كشته هاى جاده در جهان چندم هستيم؟
از نظر شاخص كشته نسبت به تعداد وسيله نقليه در جهان چهاردهم هستيم. البته آمارهاى ما رشد زياد تلفات را نشان مى دهد يكى از دلايل اين مسأله دقيق تر شدن آمارها است. امروزه كليه پاسگاه هاى ما به سيستم ارتباطى متصل هستند و آمارها را به روز منتشر مى كنند و در اين زمينه پنهان كارى نداريم.
چرا آزادراه تهران - شمال على رغم توجه ويژه رئيس جمهورى و نياز استانهاى مركزى و شمالى كشور پس از گذشت ۹ سال تنها ۸ درصد پيشرفت فيزيكى داشته است؟ استفاده از جاده مذكور براى استفاده مردم از چه زمانى امكانپذير خواهدبود؟
آزادراه تهران - شمال اكنون به نقطه خوبى رسيده. الآن رياست جمهورى، بنيادمستضعفان، سازمان مديريت و برنامه ريزى و وزارت راه و ترابرى همگى بر اجراى سريع آن متفق القول هستند. بنياد قبل از عيد ۳۸ ميلياردتومان سهم جديد خود را داد.
آيا مسأله املاك معارض حل شد؟ ظاهراً مردم منطقه كن و سولقان در فروش زمينهاى خود مقاومت مى كنند.
اين مشكل جدى نيست دولت اين اجازه را دارد كه حتى اگر با آنها به توافق نرسد زمينها را بگيرد و به آنها زمين معوض بدهد. طرح الآن ديگر مشكل جدى ندارد مشكل محيط زيستى آن نيز حل شده و آقاى دكتر احمدى نژاد شخصاً پيشرفت آن را پيگيرى مى كند. مشكل اساسى اين طرح اين بود كه از اول مسائل مالى آن ديده نشده بود. اما اكنون مسائل مشخص شده و بنياد نيز با واريز رقم ۳۸ ميلياردتومان نشان داد كه در پرداخت و اجرا جدى است.
آيا بنياد را به عنوان يك پيمانكار خوب قبول داريد و آن را براى اجراى اين پروژه مؤثر مى دانيد؟
بنياد مستضعفان بيشتر يك شريك و سرمايه گذار است ولزومى ندارد تنها پيمانكار طرح باشد. در حال حاضر چينى ها به عنوان پيمانكار اصلى وارد كار شده اند. البته شركتهاى زيرمجموعه بنياد نيز در اجراى طرح فعال هستند.
آيا زمان بهره بردارى از طرح مشخص است؟
بله الآن مى توان زمان بندى دقيق ترى از اجراى طرح داد. قسمت اول آن در مسير كن (تهران) - گچسر به طول ۳۲ كيلومتر آماده اجرا توسط چينى ها است و گمان مى كنم تا آخر سال ۸۸ به بهره بردارى برسد. قطعه مرزن آباد - چالوس به عنوان قطعه آخر راه نيز ۲ سال ديگر آماده است.
۲قطعه ديگر راه نيز در وسط مسير در مرحله مطالعاتى است و به محض پايان مرحله مطالعات وارد كار مناقصه و اجرا مى شود.
مى توان سال ۸۸ را سال راه اندازى كل پروژه اعلام كرد؟
دو قطعه وسط فكر مى كنم از اواخر سال اجرايى شود و از زمان آغاز عمليات اجرايى ۵ سال زمان براى پايان كار آنها لازم است و فكر مى كنم آخر ۸۹ كار آن تمام شود. ولى دوقسمت مهم اول راه يعنى كن - گچسر و مسير آخر راه يعنى مرزن آباد - چالوس بين ۲ تا ۳ سال ديگر تمام است.
آقاى وزير، چرا على رغم تأكيد مقامات كشور به توسعه خطوط ريلى و با هدف كاهش بار جاده ها و تصادفات، سرمايه گذارى در راه آهن كم است على رغم آنكه توان پيمانكارى و اجراى خوبى داريم؟
همانطور كه گفتيد توان ما در بخش اجراى طرحهاى ريلى بسيار بيش از اين است كه مى بينيم اما اجراى اين طرحها با صرف منابع امكانپذير است. اختصاص ارز و فروش اوراق مشاركت راه اصلى اجراى اين مسأله است.
گزارش ها نشان مى دهد آمريكا اكنون سالها است كه با سود ناشى از مشاركتهاى راه آهن و جاده درحال توسعه راههاى خود است.
البته به هرحال در اين زمينه سازمان مديريت و برنامه ريزى و وزارت امور اقتصادى و دارايى صاحبنظر هستند و بايد كار را جلو ببرند.
درمجموع ما در بخش وسايل نقليه مشكل چندانى نداريم. حتى هواپيما را داريم مى خريم و در واگن و خودرو نيز توليدكننده ايم اما مشكل ما در زيربنا است. يعنى جاده و ريل و اينها را بايد توسعه بدهيم.
با تشكر از فرصتى كه دراختيار ما گذاشتيد.