پس از تشكيل سازمان ميراث فرهنگى كشور در سال ۱۳۶۶ واحدهايى به نام «مركز ميراث فرهنگى استان» در سطح كشور ايجاد شد. به تبع آن در تهران هم چنين مركزى داير و آقاى جليل گلشن، باستان شناس، از آذرماه ۱۳۶۶ به عنوان مسئول اين مركز منصوب شد. اين مديريت پس از پنج بار جابه جايى به دكتر محمدابراهيم طريقت واگذار شده است. آنچه در پى مى آيد گفت وگويى است درباره موانع توسعه صنعت گردشگرى در سطح كشور و بالاخص در شهر تهران:
گفت وگو را با اين پرسش عام آغاز كنيم كه اساساً «موانع توسعه صنعت گردشگرى كشور چيست؟» و شما به عنوان يك مدير، درگير چه چالش هايى در اين زمينه هستيد؟
سازمان جهانى گردشگرى (WTO) پيش بينى كرده است كه تا سال ۲۰۱۰ قريب يك ميليارد گردشگر در دنيا تحرك خواهند داشت و اين گردش مالى حدود ۱۵۰۰ ميليارد دلار را به دنبال خواهد آورد. سند چشم انداز توسعه جمهورى اسلامى صحبت از حدود بيست ميليون گردشگر در دوران تحقق اين سند را مى كند. اگر ما اين اعداد و ارقام را شاخص هاى كمى توسعه گردشگرى قرار دهيم، يك راه نسبتاً سهل و ممتنع را در برابر چشم خواهيم داشت: از يك سو سهل، چون حجم بزرگى از گردشگران را پيش بينى مى كند (كما اينكه هم اكنون اين رقم براى سال ۲۰۰۶ به بيش از هفتصد ميليون نفر رسيده است). ولى ممتنع چون ما بايد بتوانيم براى جذب اين گردشگران به رقابت بپردازيم. ما نوعاً وقتى از گردشگر در عرصه برنامه ريزى هاى كلان و ملى سخن مى گوييم نگاهمان به گردشگر بين المللى است ولى در عرصه گردشگرى داخلى، به خصوص در استان تهران ما با مشكلى به نام تقاضا مواجه نيستيم. در حال حاضر بيش از يك ميليون تقاضاى سفر (و عمدتاً در پايان هفته ها) وجود دارد كه اين تقاضا در فصولى مانند بهار يا تابستان و يا در مواقع تعطيلات (مانند همين تعطيلات اخير عيد فطر) تا سقف سه ميليون يا بيشتر افزايش مى يابد.
در چنين مواقعى ما شاهد ظرفيتى كه مبين پذيرايى از اين حجم از جمعيت و مسافر باشد، نيستيم و خود شما شاهد هستيد كه ما با چه حجم ترددى در محورهاى شهرى مواجه هستيم. بنابراين تقاضاى گردشگرى داخلى خيلى نگرانى ندارد سعى هم مى كنيم كه از طريق بحث سفرهاى ارزان قيمت نيز به آنها شكل حرفه اى ترى بدهيم.
چه ميزان سوبسيد از طرف دولت براى طرح سفرهاى ارزان قيمت در نظر گرفته شده است؟
مسأله اصلاً به شكل سوبسيدى نيست بلكه در اين طرح سعى شده است تا از ظرفيت هاى خالى به شكلى بهينه استفاده شود تا هم سرمايه گذار از طريق دادن تخفيف (low season فصل هاى كم سفر) و همچنين با ارائه امكانات ارزان قيمت بتواند از تعداد مطلوبى گردشگر پذيرايى كند و هم مردم بتوانند از امكان سفر و گردشگرى بهره مند شوند.
به عنوان مثال در نوروز گذشته ما تا حدود ۶۰ درصد در تهران تخفيف اقامتى ارائه داديم چون تهران در نوروز به شدت با كاهش گردشگر مواجه است لذا ارائه اين راهكار حجم مسافر به تهران را به ميزان قابل توجهى افزايش داد.
از طرف ديگر يكى از اهدافى كه ما در اين طرح و همچنين در سياست هاى كلان خود پيگيرى مى كنيم افزايش سفرهاى گروهى است چون چالش كنونى محورهاى ترددى از طريق افزايش سفر از طريق تور به شدت كاهش مى يابد و از طرف ديگر خطر تصادفات بين راهى و حوادث نيز به شدت تنزل خواهد كرد و همچنين تأمين مسائل بهداشتى و رضايتمندى از سفر و ايجاد تنوع در مسيرهاى مسافرتى از ديگر مزاياى قالب شدن اين شكل از گردشگرى خواهد بود.
بنابراين بحث سفرهاى ارزان قيمت در ارتباط با شهرهاى ديگر هم به همين شكل مصداق پيدا خواهد كرد و در اين سياست با اعطاى تخفيفات اقامتى و امكانات سياحتى تا حدود ۴۰ درصد، تمامى مراكز سياحتى و شهرها مى توانند ظرفيت هاى خالى خود را در نسبت با صنعت گردشگرى به سطحى بهينه برسانند. همچنين سازمان ميراث فرهنگى و صنايع دستى و گردشگرى استان تهران در تلاش است تا در محورهاى مختلف بين راهى، واحدهاى اقامتى و تأسيسات گردشگرى را نوسازى و يا احداث نمايد تا از طريق نظارت بر اين واحدها، خدمات آنها را در سطحى استاندارد نگه دارد.
به نظر مى آيد كه بحث سفرهاى ارزان قيمت بيشتر مخاطب و گردشگر داخلى داشته باشد تا جهانى. همان طور كه فرموديد ما در اين حوزه كمتر با مسأله كمبود تقاضا مواجه هستيم تا گردشگر خارجى.
بله، آنچه كه بيشتر مدنظر است، توانايى جذب سهم بيشترى از بازار جهانى در سطحى بين المللى است. سهمى كه مى تواند به لحاظ فرهنگى به خود گردشگر كمك كند، چون ما كشورى با پيشينه ارزشمند تاريخى هستيم و جاذبه هاى تاريخى و فرهنگى كه در كشور ما هست، شايد ما را در سطح ده كشور اول دنيا قرار دهد، همچنين تنوع آب و هوايى بسيار بالاى كشورمان، از فرصت هاى مناسب ديگر براى صنعت گردشگرى به شمار مى رود. همچنين مردم ما به لحاظ اجتماعى از ظرفيت ميهمان پذيرى خوبى برخوردار هستند.
نهايتاً سازمان ميراث فرهنگى و صنايع دستى و گردشگرى مى تواند به تعامل فرهنگى و آشنايى هرچه بيشتر مردم دنيا به كشورمان كمك كند چون واقعيات كشور ما واقعاً با آنچه كه بسيارى از رسانه هاى جهان اظهار مى دارند از زمين تا آسمان فرق دارد. يكى از عباراتى كه ما به دليل درگير بودن با مقوله گردشگر و گردشگرى مداماً مى شنويم نيز همين است كه عموماً از سوى گردشگران خارجى عنوان مى شود كه ما اصلاً و ابداً چنين تصورى از ايران نداشتيم و آنچه كه در ايران شاهد آن بوديم به كلى با آن تصوير و تصوراتى كه براى ما ساخته و پرداخته بودند فرق دارد.
آيا در تقابل با اين تلاش هاى رسانه اى، سعى شده است تا واقعيت ايران يا «ايران واقعى» را از طريق رسانه ها اعم از شبكه ماهواره اى، پوستر و... توزيع رسانه اى بكنيد؟
اتفاقاً ما اولويت يك خود را بر ايجاد فضاى فرهنگى و آشنا كردن هرچه بيشتر مردم دنيا با فرهنگ خودى قرار داده ايم. طبيعتاً اين اولويت به خودى خود، يك اولويت اقتصادى هم به شمار مى آيد چون هر گردشگر مى تواند چيزى مابين ۱۵ تا ۱۸ شغل جديد ايجاد كند و مشاغل ديگرى را هم سامان دهد. بنابراين اگر ما بتوانيم خود را مابين ۲۵ مقصد اول دنيا قرار دهيم خواهيم توانست درآمد بسيار بالايى را متوجه كشورمان نماييم و لذا در اين راستا ما تنها در سال گذشته ۱۶ پوستر از جاذبه هاى گردشگرى استان را چاپ كرده و حدود ۲۶۰ دقيقه فيلم تبليغاتى و مجموعه مستند هم براى معرفى اين جاذبه ها توليد كرده ايم، ضمناً ۳۰۰ تابلوى شناسايى هم در سطح استان نصب شده است. اما اين ها جزئيات است و بهتر است كه برگرديم به سؤال شما و ببينيم كه چه موانعى وجود دارد: مهمترين مشكل و مانع در توسعه صنعت گردشگرى ما، نگاه ماست. چون ما هنوز شاهد يك نگاه ملى به بحث گردشگرى آن هم در همه عرصه ها نيستيم در واقع يك مقدارى سلايق برگرفته از منظرهاى شخصى و يا ناآگاهى به اهميت موضوع باعث شده است كه سازمان ميراث فرهنگى، صنايع دستى و گردشگرى گاهى احساس تنهايى كند و اين تنهايى با وقوف به اهميت اين صنعت مرتباً ابعاد بزرگترى مى يابد: به عنوان مثال شعار امسال سازمان جهانى گردشگرى اين بود كه «گردشگرى ارتقا مى بخشد» و واقعاً هم گردشگرى مى تواند همه زمينه هاى ملى ما را ارتقا بدهد. از طرف ديگر ما در آموزه هاى دينى خود با نوعى تأكيد بر سفر مواجه هستيم بنابراين به هر جهت كه حساب كنيم ما اگر بتوانيم در نسبت با گردشگرى، ذهنيت بهترى پيدا كنيم، در واقع خود را از منظر فرصت ارتقا داده ايم. گردشگرى يك موضوع بين بخشى و بسيار وسيعى است كه مى تواند پيشه هاى بسيار را فعال كند. ما مى توانيم از فرصت هاى گردشگرى بخصوص در عرصه هاى بين المللى بهره هاى خوبى ببريم هم براى كسانى كه مستقيماً با اين صنعت درگيرند اعم از صاحبان ميهمان پذيرها و هتل ها و مراكز گردشگرى و فضاهاى ترددى و حمل و نقل محله اى و جاده اى و هم كسانى كه غيرمستقيم خود را به اين حرفه وصل مى كنند. براى استفاده از اين فرصتها ما مى بايستى يك تغيير نگاه جدى را تجربه كنيم چون اين صنعت براى ايجاد هر حرفه و شغل خود نياز به حداقل ۲۵ هزار دلار سرمايه گذارى دارد اما فرصت هاى گردشگرى بسيار بيشتر و فراتر از تمامى هزينه هايى است كه انجام مى شود به شرطى كه نگاه ما برگرفته از منافع ملى باشد و نه شخصى و سليقه اى و بخشى و ... خلاصه كنم: وجود نگاه هاى شخصى و سليقه اى، اصلى ترين چالش و مانع بر سر راه توسعه صنعت گردشگرى است.
هنگامى كه يكى از كشورها مانعى بر سر راه صنعت گردشگرى يك كشور ديگر مى گذارد فوراً متوليان دولتى آن كشور به همراه هيأتى از صاحبان حرف وابسته به گردشگرى در حوزه خصوصى، براى گفت وگو اعزام مى شوند و در واقع اين طور به نظر مى رسد كه در بيشتر كشورها اين بخش دولتى است كه در خدمت بخش خصوصى است و يا حداقل تعامل خوبى مابين حرف وابسته به اين صنعت و بخش دولتى برقرار است، به ديگر سخن وقتى كه بحث اقتصاد پيش مى آيد، بحث تغيير نگاه و يا فرهنگ سازى كه شما به آن اشاره كرديد كمتر محلى از اعراب مى يابد و افراد براساس نفع صريح اقتصادى خود و به شكلى خودبه خودى به سمت اين صنعت و به منظور سرمايه گذارى در آن گرايش پيدا مى كنند و لذا اين واقعيت گفتار شما را در باب احساس تنهايى سازمان ميراث فرهنگى و گردشگرى قدرى مبهم مى كند. شايد بتوان به جاى تغيير دادن نگاه ملى از طريق فرهنگ سازى، و تنها با جايگزين كردن سياست هاى دولتى در بخش گردشگرى به شكلى توأمان به توسعه و تغيير نگاه ملى نائل شويم.
اتفاقاً مهمترين چالشى كه داريم در همين نگاه است شما مى گوييد فرهنگ سازى ولى من مى گويم فرصت سازى، براى اينكه بخش غيردولتى وارد عرصه بشود، مجبوريم تا در يك چارچوب كلى، نظامى از هزينه ـ فرصت را پيش روى خود قرار دهيم كه اگر فى المثل واحدى مى خواهد وارد اين صنعت بشود، وضعيت رقابتى اش چگونه است؟ و يا به اصطلاح چه انتظاراتى بر آن مترتب خواهد بود و... انتظاراتى اعم از سود درازمدت و كوتاه مدت و ميان مدت طبيعتاً بخش خصوصى خود را با يك چنين محاسباتى وارد اين عرصه خواهد كرد اما من مدعى هستم كه ما هم اكنون يك چنين وضعيت رقابتى را دارا هستيم ولى در عين حال نگرانى هاى بخش خصوصى فقط در برداشت هاى اقتصادى صرف نيست. فى المثل شما وقتى تنها براى يك امكان اقامتى در شهر بزرگى مثل تهران برآوردى مالى ارائه مى دهيد و پيش خودتان يك حساب سود و زيان نسبى را در نظر مى گيريد، اين توجيه مالى به راحتى برآورده مى شود آنهم خيلى بيشتر از ساير فعاليت ها و بنگاه هاى اقتصادى و اين برآورد با احتساب وام هايى كه ما در اختيار مى گذاريم، خود را اقتصادى تر هم نشان مى دهد اما به اين دليل ظاهراً ساده كه سرمايه گذار در بخش صنعت گردشگرى موظف است تا براى پيشبرد فعاليت هاى خودش، مقدمتاً موافقت بسيارى از دستگاه هاى مختلف را به دست بياورد، آن روى ديگر سكه عيان مى شود. در واقع براى هر فعاليتى مى بايست چيزى مابين ۱۶ الى ۳۲ دستگاه دولتى اعمال نظر كنند همان طور كه مى بينيد، مسأله صرفاً به مباحث اقتصادى بستگى ندارد. بوروكراسى به معناى زيان آور آن (چون قطعاً بوروكراسى يك ضرورت است) يكى از عوامل مهمى است كه مى بايستى در برآورد و حساب هاى سود و زيان اين حرفه وارد شود و لذا بخش هاى غيردولتى خيلى حوصله ندارند و نهايتاً سرمايه مى رود در همان بخش هايى كه هم اكنون در آنها سرمايه گذارى انجام مى شود يعنى در مسيرهايى به جريان مى افتد كه خيلى درگير چالش ها و گرفت و گيرهاى بوروكراتيك و ديوان سالارانه نيستند.
فكر مى كنم كه اكنون منظور ما از اينكه مى گوييم سازمان ميراث فرهنگى و صنايع دستى و گردشگرى، احساس تنهايى مى كند تا حدود زيادى روشن شده باشد: «تنها» در پديد آوردن عرصه و «تنها» در برابر راه هاى پرپيچ و خم اخذ مجوز يعنى موانعى كه چندان ارتباطى هم به تراز سود و زيان خود اين صنعت هم ندارد.
با اين حساب به وجود آورنده اين احساس تنهايى بيشتر نظام ديوان سالار است تا نگاه ملى.
اين داستان شبيه قضيه مرغ و تخم مرغ است و به سختى مى توان مقصر را از بى گناه جدا كرد. از يك طرف دولت در سياست هاى كلان خود علاقه دارد و به جد هم علاقه دارد كه بحث گردشگرى رونق پيدا كند هم به لحاظ ملاحظات اقتصادى و هم به مثابه يك عامل فرهنگى بازدارنده در مقابله با سيل سياه نمايى هايى كه در مورد كشور عزيزمان در طى اين سال ها صورت گرفته است از طريف ديگر اين «خواست» به مثابه يك اولويت مهم در نظام اجرايى ما صورت بندى شده است اما بوروكراسى غيرضرورى به عنوان يك مانع جدى بر سر راه تحقق اين خواست كه على القاعده سازمان ميراث فرهنگى و صنايع دستى و گردشگرى مى بايستى مجرى آن باشد قرار گرفته است و لذا سازمان تنها در نسبت با تحقق اين «خواست» است كه احساس تنهايى مى كند ولى به زعم ما تغيير نگاه ملى در نسبت با گردشگرى مى تواند به شكل مؤثرى اين موانع را از سر راه بردارد.
يعنى به مجرد اين تغيير نگاه ساير ارگان هاى اين نظام اجرايى نيز به ضرورت و اهميت بالقوه گردشگرى و توانايى آن در رونق ساير بخش ها التفات خواهند نمود. عموماً در كشورهايى كه گردشگرى جايگاه اصلى خود را در نگاه ملى محقق كرده است شما شاهد آن هستيد كه تحقق اين صنعت بيشتر به صورت يك «خواست ملى» ظهور مى كند تا فعاليت يك ارگان دولتى. از خرده ريزفروشان اطراف اماكن سياحتى وعكاسان دوره گرد و... گرفته تا فعالان حرفه اى تر اين حوزه نظير هتل داران و گردانندگان تورهاى سياحتى و براى اين صنعت مانند هر صنعت ديگر و يا همچون هر توليدكننده اى كه براى فروش هرچه بيشتر كالاى خود دست به تبليغ مى زند، تبليغ مى كنند آن هم تبليغى پردامنه، حتى شما در چندتايى از بيلبوردهاى همين شهر تهران شاهد تبليغات سياحتى يكى از كشورها هستيم با اين حساب صرف پول روى تبليغات و صنعت گردشگرى يك سرمايه گذارى جدى و ملى است و نه هزينه . مجدداً مى گويم كه اين تغيير نگاه نيازمند يك خواست ملى است.
اگر بخواهيم بحث را از شكل كلان خود به حوزه رسمى فعاليت شما يعنى استان تهران برگردانيم موانع ديگرى سر برخواهند آورد موانعى نظير اغتشاش هاى بصرى و نابه همگونى هايى كه در سطح خود استان ديده مى شود و در عمل به صورت جاذبه هاى منفى براى يك گردشگر عمل خواهند كرد.
بله، تهران با مشكلات زيادى نظير ناهمگونى ساخت وساز و آلودگى مواجه است. از طرف ديگر نظر به سند چشم انداز ۲۰ ساله و ورود بيست ميليون گردشگر خارجى به كشورمان تلاش ما اين است كه از ويژگى ها و جذابيت هاى استان تهران كه محل اتصال و تردد اكثر گردشگران است نهايت استفاده به عمل آيد. در واقع سفر يك گردشگر خارجى به ايران از فرودگاه شروع مى شود و با سياحت چندين مناطق و جاذبه هاى ديدنى ادامه مى يابد اگرچه امروزه در تعريف مفهوم گردشگر هر نوع تحرك جغرافيايى خود را وارد مى كند اما عموماً اكثريت گردشگران از تمامى مناطق يك كشور بازديد نمى كنند و يا چنين فرصت شناخت عميقى در دسترس آنها نيست و لذا مى توان با سامان دهى بافت هاى سنتى و مناطق با تواتر بازديد بالا تا حدودى بر اين مشكلات فائق شد و آنها را به فرصتى براى جذب گردشگر و توسعه اين صنعت تبديل كرد. از طرف ديگر طرح تفصيلى تهران يعنى طرح جامع شهر تهران نيز با همكارى شوراى شهر، شهردارى و وزارت مسكن آماده شده كه به اين ترتيب اميدواريم كه مشكلات شهر تهران به عنوان شهرى كه با تقاضاى زياد گردشگران مواجه است فراهم مى شود و من در همين فرصت از معاونت شهرسازى شهردارى تهران براى همكارى صميمانه آنها با اين سازمان و در شناسايى پهنه هاى فرهنگى و تاريخى شهر تهران به خصوص در مناطق مركزى شهر تشكر مى كنم و اميدواريم با تصويب طرح هاى آينده بتوانيم فضاهاى بيشترى را تجديد و احيا كنيم و همچنين از طريق فرماندارى ها در شهرستان هاى اطراف ولى در خود شهر تهران از طريق تفاهمنامه هايى كه منعقد شده است در آينده اى نه چندان دور چندين مجتمع رفاهى، بهداشتى در سطح شهر ساخته خواهند شد اما در اين فاصله از تأثير رسانه ها هم غافل نبوده ايم و هم اكنون با همكارى شبكه تهران به اين توافق نسبى رسيده ايم كه براى طراحى صحنه هاى خود براى نمايش جاذبه هاى توريستى استان تهران كمك بگيرند.
به هر حال آنچه كه در شهر تهران بيشتر از هر چيز ديگر نمود دارد اين است كه ميان معمارى و شهرسازى اين كلانشهر گسست افتاده است. سؤال من اين است كه براى بازسازى بافت هاى قديمى، مهندسين مشاور و پيمانكار آنها تحت چه سازوكارى انتخاب مى شوند؟
طبيعتاً اين سؤالى نيست كه مستقيماً به سازمان ميراث فرهنگى مربوط باشد اما ما بر روى معمارى ايرانى كه رگه هاى ايرانى ـ اسلامى قوى دارد قوياً اصرار مى كنيم. همان طور كه معماران ما در گذشته بناهايى را ساختند كه تا به امروز رسيده است معمارى امروز ما هم بايد خود را به آينده برساند.
ميراث معنوى ما مى بايستى الهام بخش ميراث مادى ما باشد شعر ما اثرش را در قرينه سازى معمارى گذشته ما گذاشته است. شهرى كه هويت اصلى اش اين معمارى آرام بخش است مى بايستى به لحاظ مناظر شهرى هم به سمتى برود كه بتواند اين هويت را در خود نگه دارد.