براساس ابلاغ سياست هاى كلى نظام كه از سوى مقام معظم رهبرى صورت گرفته، سهم بخش تعاون در افق ۱۰ ساله در اقتصاد ملى بايد به ۲۵ درصد توليد ناخالص داخلى برسد.با توجه به اين كه سهم فعلى اين بخش در كل اقتصاد يك تا سه درصد است، تحقق خواسته رهبرى نيازمند عزم جدى صاحبنظران براى حل مشكلات مبانى نظرى، بحث و حضور فعال مردم در عرصه اقتصادى و برنامه ريزى دستگاه هاى اجرايى است. متأسفانه بخش تعاون آنگونه كه بايد و شايد مورد توجه نخبگان كشور نيز قرار نگرفته و معدود صاحبنظرانى را مى توان پيدا كرد كه در اين خصوص صاحب نظر باشند.دكتر محمد جواد ايروانى از جمله اين صاحبنظران است كه در گفت و گو با خبرگزارى فارس به تبيين جوانب مختلف گسترش بخش تعاون پرداخته است.
گفت وگو با وزير امور اقتصادى و دارايى كشور در دهه شصت را در ادامه مى خوانيد:> مقام معظم رهبرى بر بحث تعاون هم در سند چشم انداز و هم در سياست هاى كلى تأكيد داشتند اما به نظر مى رسد از جوانب مختلف شرايط فعلى جامعه ما مهيا نيست. براى اين كه بخش تعاون بتواند وظايف خود را در اقتصاد ملى انجام دهد چه بايد كرد؟
- در قانون اساسى ما بهاى خوبى به اين بخش اقتصاد داده شده است و آنچه در عمل اتفاق افتاده، شامل تعاونى هاى توزيع، مصرف و مسكن بوده و خدمات فراوانى در انقلاب به مردم دادند، زمانى كه محدوديت هاى كالايى بود. بخشى از مردم بعد از انقلاب صاحب زمين و خانه شدند و اين از راه توزيع زمينها بود.
تاكنون اراده اى براى رشد بخش تعاون وجود نداشته است، البته اين بخش روحيه سازگارى اجتماعى مى خواهد، گاه مى بينيم در كشورهاى غربى تعاونى هاى موفقى وجود دارد، اتحاديه هاى تعاونى اعتبار وجود دارد. وقتى بنا به اقتضائات رشته هاى گوناگون، آنهايى كه منافع مشتركى دارند، تعاونى تأسيس مى كنند و از منافع خود دفاع مى كنند و كارهاى بزرگى را در قالب تعاونى انجام مى دهند، آنگاه تعاونى رشد پيدا مى كند، مثلاً در صنعت دامپرورى و لبنيات پيمانكار هاى مختلف مى آيند و تعاونى هاى اعتبار براى رفع مشكلاتشان تأسيس مى كنند و متناسب با آن خدمات مى دهند، در ايران آن طور كه بايد و شايد روى اين قسمت برنامه ريزى نكرده اند.
در سياست هاى كلى اصل ۴۴ به بانك توسعه تعاون اشاره شده است، بانك توسعه تعاون به توسعه تعاونى كمك مى كند، تعاونى هاى سازمان يافته با مديريت كارآمد و چگونگى آن، اينها همه نيازمند يك جهش است و وظيفه اين بانك اين است كه بتواند تعاون را در مملكت ساماندهى كند.
> اين بانك قرار است چه كارى انجام بدهد كه در حال حاضر بانك هاى كشور آن را انجام نمى دهند؟
- بانك هاى موجود منابع خود را به سادگى نمى توانند در اختيار تعاونى ها قرار دهند، مشخص نيست ميزان مانده تسهيلات بانكها در بخش تعاون به چه ميزانى است. به لحاظ آمار چنين چيزى وجود ندارد، مى گويند مانده تسهيلات به بخش خصوصى به اين ميزان است، تعاون نيز در داخل اين است، تعاون چند درصد اين تسهيلات را تشكيل مى دهد، معلوم نيست، بايد بگويم مشكل از همين جا شروع مى شود، برخى تعاونى ها را داشته ايم كه موفق بوده اند و توليدكنندگان را دور خود جمع كرده و در صادرات تأثير داشته اند ولى اين عموميت ندارد.
فرض كنيد هم اكنون فارغ التحصيلان دانشگاهى، كارآفرينان در زمينه هاى IT و انفورماتيك كه خيلى هم امكانات مالى گسترده اى نمى خواهد، ولى يك مكانى مى خواهند و اين مكان مى تواند در يك پارك علمى و يا جاهاى گوناگون باشد، بانك توسعه تعاون مى تواند در اين زمينه ها فعاليت داشته باشد.
> شما مى گوييد اگر بانك توسعه تعاون بود وضعيت بهتر از اين بود؟
- بله، حتماً اينطور بود، منظور از بانك توسعه تعاونى اين نيست كه يك بانك تجارى بشود، بلكه روحيه حاكم آنها، بخش تعاون را بشناسند، افق آن گسترش اين بخش است. وقتى مى گوييم بخش تعاون در عرض ۱۰ سال در ۲ برنامه ۵ ساله به ۲۵ درصد برسد، بايد اين بانك فكر كند در اين افق و رساندن به اين سطح در بخش تعاون سهيم است، از نظر اجتماعى نيز نهاد تعاونى كار خوبى است، سازگارى اجتماعى را بيشتر مى كند. به اين ترتيب در بانك فرضى فوق مديرانى كه كار بانكدارى را بدانند و بخش تعاون را فهميده باشند، مى توانند براى گسترش بخش تعاون برنامه ريزى هايى كنند. از تعاونى هاى نوپا حمايت كرده و وقتى اين تعاونى ها به مرحله بلوغ رسيدند آنها را رها كنند. در واقع اين مسأله خودش يك بانك توسعه تعاون را طلب مى كند، شما هر افقى را براى هر بخشى ببينيد و اولويت بندى كنيد، نمى توانيد بدون تدبير به اين افق دست پيدا كنيد. حتماً بلافاصله بعد از هر سياست گذارى كلان ما بايد به فكر راه تحقق آن باشيم، چطور مى شود قبل از انقلاب ما بانك اعتبارات و تعاونى توليد و توزيع داشته باشيم و بعد از انقلاب كه قانون اساسى داريم خبرى از اين بانك نباشد.
>منابع اين بانك از كجا بايد تهيه شود؟
-دولت منابع بانكهاى زيربنايى مانند بانك توسعه كشاورزى و بانك توسعه و صنعت را مى دهد، بانك مى تواند به وسيله تشكيل سنديكا از بانك هاى ديگر پول بگيرد، به دليل اين كه با بخش ها در ارتباط است، بانك توسعه صادرات و كشاورزى عمدتاً تكيه مى كنند به منابع و سرمايه خود دولت. اين بانك نيز مى تواند به هنگام تأسيس و يا در مراحل رشد از سرمايه دولت استفاده كند و بعد هم اگر شبكه اى ايجاد كرد، مى تواند با يك درجاتى از منابع خود تعاونى ها نيز استفاده كند.
> اگر اين بانك سودآور باشد، چگونه بايد سود خود را تقسيم كند؟
- اين سود بخشى به ماليات اختصاص مى يابد، بخشى اندوخته مى شود و بقيه آن مى تواند صرف افزايش سرمايه شود.
> تكليف سهامدارها در اين بانك چيست؟
- دولت سهامدار آن است و در افق بعدى مى تواند سهامدار ديگرى داشته باشد. اين بانك، بانك زيربنايى است و بانك زيربنايى يك بانك دولتى است و بانك دولتى هم براى اين كه بخواهد خدماتش را گسترش بدهد سودش را تبديل به افزايش سرمايه مى كند منابع ديگر هم مى گيرد. طبق اصل ۴۴ ما مى توانيم سهامدار غير دولتى در همه بانكها داشته باشيم، آن موقع ممكن است تدابيرى انديشه شود كه اعضاى تعاونى ها هم سهم داشته باشند.
> در تعريف تعاونى ، سهامدارى به صورتى كه در سهامى عام مطرح مى شود، نداريم.به نظرم در بخش تعاون يك انحرافى دارد شكل مى گيرد و آن تعريف تعاونى است، در تعريف تعاونى به صورت كلاسيك هر كسى يك رأى دارد و بستگى به ميزان سرمايه اى كه وارد تعاون مى كند، ندارد و ما داريم در اقتصاد كشور به اين سمت مى رويم كه تعاونى را تبديل به سهامى عام مى كنيم؟
- در پيشنهادهايى كه درباره سياستهاى كلى شد و به تصويب هم رسيد، شركت هاى تعاونى سهامى تعريف شد، شركت هاى تعاونى سهامى معطوف به اين ايده بوده كه ما ممكن است شركت هايى داشته باشيم كه اين يك مدل جديد است و قانون مى خواهد تبيين كند كه تعاونى سهامى يعنى چه؟ چون در قانون تجارت ما فقط سهامى عام مى گويد و ما داريم، ولى تعاونى سهامى هدف آن اين است كه از يك طرف از امتيازات تعاونى استفاده كند و از طرف ديگر هم بتواند انگيزه هاى كسانى كه سهام بيشترى را دارند حفظ كند و اين يك باز تعريف در تعاونى است.
> ما در بانك هاى خصوصى به اين سمت رفتيم كه ميليونها نفر سهام دار آن باشند، شما اين را يك تعاونى توسعه مى دانيد؟ فرض كنيد كه بانكى تأسيس شد و كسى اجازه نداشت يك در هزار يا يك درصد بيشتر سرمايه داشته باشد، اين به نظر شما تعاونى مى شود؟
- خير، اسم اين تعاونى نمى شود، تعاونى يك تعريفى دارد و اما اين به نوعى گسترش مالكيت است به اين ترتيب كه ما هر چقدر مردم را در امور اقتصادى بيشتر سهيم كنيم آنها را حساس تر مى كنيم. با آن نگاه هايى كه ايجاد مى كنيم و دخالت بيشترى كه به آنها در سرنوشت اقتصادى داده ايم. قانون اساسى در تعيين سرنوشت فقط امور سياسى را نمى گويد و امور اقتصادى، اجتماعى را تعريف مى كند و از همه مهمتر عادت دادن اين فرهنگ است كه مسئولانه تر برخورد كنيم، همه ما مانند يك ميهمان در سر سفره نشسته ايم و ميزبان معلوم نيست، وقتى شما مى گوييد كه يك بنگاهى را تأسيس كنيم كه دو ميليون نفر جمعيت در آن باشد اين يك پديده اجتماعى مهم است، فراتر از بحث اقتصادى، يعنى ما ۲ ميليون نفر را آورده ايم كه با هم كار كنند و همه با هم احساس مشاركت داشته باشند و لازم نيست كه همه به صورت فيزيكى مشاركت داشته باشند، مى توانند با تدابيرى مانند وكالت دادن به شخصى و.... تصميم گيرى را به آنها بسپارند و اين تدابيرى است كه بسيار امكان پذير است و اين پديده اى نيست كه در دنيا اتفاق نيفتاده باشد، به اين ترتيب در واقع روحيه مشاركت جويى و روحيه كار با همديگر را تقويت مى كنيم و براى مثال اگر يك وارد كننده و يا يك شخص حقيقى خواست كالايى را وارد كند كه ۲ ميليون نفر را به زمين بزند كه آن بنگاه را تسليم كند، مقابله مى كنند، اما هم اكنون اينطورى نيست، يك شخص حقيقى وارد كننده مى آيد به دليل اين كه درآمدهاى ارزى زياد شده است يك كالايى را وارد مى كند و توليد كننده خاصى را نابود مى كند و صداى آن توليد كننده ها به وارد كننده ها نمى رسد، به خاطر اين كه توليد كننده هاى ما منفرد هستند.هم اكنون در كشورهايى ما بنگاه هاى خانوادگى داريم مانند ايتاليايى ها، شركت هاى خانوادگى دارند ما بايد تا مى توانيم اين مسأله را تعميم بدهيم، البته ما كمپانى هايى داريم و مديران خصوصى داريم كه اينها مانند يك خانواده همه كارگرهاى خود را اداره و تأمين مى كنند و به آنها مى رسند و مانند فرزند خود به همه كارگرها مى رسند، كارگرها نيز خيلى به آنها احترام قائلند و اصلاً روابط كارگرى و كار فرمايى بر آنها حاكم نيست و فراتر از اين روابط دارند عمل مى كنند ولى تعداد آنها زياد نيست.
> اگر ما به سمت چنين الگويى برويم در عرصه سياسى چه اتفاقى خواهد افتاد؟
- حوزه اقتصاد را از سياست دورتر مى كند، يعنى حوزه اقتصاد به اين ميزان تحت تأثير سياست قرار نمى گيرد و متكى به تصميمات صرفاً مديران وقت نيست و شرايط به اين سمت نمى رود كه آيا مسئولى تصميم بگيرد يا نگيرد و يا كدام خوب باشد و كدام خوب نباشد و در نهايت بهشت و جهنمى درست نمى شود و يك رشد معقولى دارد و حتى اگر حزب ديگرى حاكم شد اينطور نيست كه بتواند پروژ ه ها را به سادگى تغيير روش بدهد، به نظر رقابت بالا مى گيرد و در عين حال همه اين بنگاه ها بايد رقيب داشته باشند و نمى شود كه يك بنگاهى يك ميليون سهامدار داشته باشد و انحصارى باشد، رقابت و دورى از انحصار بركات زيادى دارد و گرنه انحصار طلبى ممكن است سودى را براى يك عده خاص داشته باشد ولى كارآيى ندارد، رقابت در هر شرايطى بايد وجود داشته باشد براى اين كه سلامت، رشد و كارآمدى را تضمين مى كند.
> آيا وجود وزارت تعاون براى رسيدن به اهداف بخش تعاون را الزامى مى دانيد؟
- بله، بخش تعاون يك بخش تيمى است.
> نمى شود وظايف بخش تعاون را به صورت ساختارى به ديگر وزارتخانه ها واگذار كرد و اين بار را آنها به دوش بكشند؟
- به طور طبيعى به اين صورت نمى شود، اگر بخواهيم يك ساختار جديد درست كنيم مى گويند اين همه ساختار داريم با اين مسأله ساختارها گسترده تر مى شود، اين مطلبى كه شما مى گوييد كه همه درگير كار تعاون باشند مى تواند يك حالت ايده آلى باشد ولى كار بردى نيست.
> لازمه به ثمر رسيدن اهداف بخش تعاون اين است كه همه كشور خود را در اين بخش سهيم بدانند، همين حالا خود شما اين الگو را نمى پذيريد، هم اكنون در بخش صنايع كه مى رويم مى گويند كه وزارت تعاون دارد جور تعاونى قانون اساسى را به دوش مى كشد و من هم جور بخش خصوصى آن را مى كشم؟
- من مى گويم دچار افراط و تفريط نشويم، يك زمانى وزارت تعاون وارد حوزه هاى بخش هاى ديگر مى شد و دخالت مى كرد كه البته من موافق نبودم، با وجودى كه از بخش تعاون خيلى حمايت مى كنم و به آن هم اعتقاد راسخ دارم. اين مسأله را مناسب با شرايط ايران مى دانم و مشاركت بيشتر مردم رشد بيشترى براى مردم دارد تا عدم مشاركت آن و ايران كشورى است كه در آن انقلاب رخ داده و مردم آگاه شده اند، با يك مردم غير فعال سر و كار نداريم، مردمى فعال و منتقد و به اين صورت نيست كه ما به سادگى به صورت پايدار و بلند مدت بتوانيم رشد را تنظيم كنيم. يك مقام مسئولى بايد باشد كه بتواند تعاون را در جامعه و بخش هاى اقتصادى نهادينه كند، اين وزارتخانه بايد بخش را سامان دهى كند اگر آموزش مى خواهد آن را رواج دهد. مثلاً آيا در دانشكده هاى ما رشته تعاون تدريس مى شود، نه، نيروى انسانى در اين بخش تربيت نمى كنيم و چطور مى خواهيم تعاونى داشته باشيم.
> آيا در ايران نظريه پرداز بخش تعاون وجود دارد؟
- اين رشته آموزش هاى نظرى و كاربردى زيادى نياز دارد و نهاد سازى لازم بايد صورت بگيرد و وزارت تعاون مى تواند تحقيقات بسيار زيادى در اين زمينه انجام دهد، البته كارها و تحقيقاتى صورت پذيرفته است ولى كفايت نمى كند.
> آيا وزارت تعاون در بخش آموزش و تأسيس دانشكده كارى انجام داده است؟
- در بخش تعاونى ها دخالتهايى را در بخش سياستهاى كلى داشته و بايد شاخصهاى تعاون را نظارت كند كه به چه سمتى مى رود و نظام آمارى آن را مشخص كند و ما در ايران هم نتايج آمارى روشنى نداريم. بايد در بخش تعاون نظام آمارى را درست كرد كه بعد هم هدف گذارى واقعى براساس يك نظام صحيح و دقيق باشد و اين مى تواند كار وزارتخانه و بخش هاى ديگرى كه با وزارت تعاون سازگارى دارند باشد و ما نمى توانيم بگوييم كه در هر جايى و كارى بخش تعاون بايد وجود داشته باشد. ممكن است ما فقط در يك بخش از بخش تعاونى ها استفاده گسترده اى كنيم.
> نظر شما درباره تطابق برنامه چهارم توسعه با سند چشم انداز چيست و آيا معتقد هستيد بايد اصلاح شود؟
- پايه هاى برنامه چهارم هنگامى ريخته شد كه هنوز سند چشم انداز به آن شكل آماده نبود و يك فرصت محدود زمانى داشت و خود برنامه چهارم هم در يك فرصت چهار يا پنج روزه در صحن علنى مجلس با شتاب زدگى به تصويب رسيد. بنابراين اگر نيازى به اصلاح داشته باشد در چهارچوب سند چشم انداز حتماً بايد اين اصلاحها صورت پذيرد و نه اصلاحاتى از اين دست كه از حساب ذخيره ارزى برداشت شود و ما بياييم برنامه چهارم توسعه را اصلاح كنيم براى برداشت از حساب ذخيره ارزى. اگر بخشهايى از آن متناسب نيست بايد اصلاح شود.البته در سند چشم انداز مى گويد شاخص ها بايد تهيه شود و آن شاخص ها دارد به مرور مى آيد و وفاق ايجاد مى شود، منتهى سرعت لازم را بايد داشته باشد كه اين سالها نگذرد و ما از اهداف سند چشم انداز عقب بمانيم و به نظرم دستگاههاى اجرايى بايد سرعت بدهند به اين كار و تشكيلات دستگاههاى برنامه ريزى كشور بايد اين كار را انجام بدهند كه دستگاه ديگرى نيايد و شاخص ها را تهيه كند و گرنه ناگزير بايد شاخص هايى را خود مجمع تهيه و بر پايه آن ارزيابى ها و ميزان رشد را به اصطلاح داشته باشد، به اين ترتيب ما مى توانيم مطمئن باشيم كه سند چشم انداز دارد به واقعيت تبديل مى شود. حتى قانون نويسى هاى ما بايد متناسب با سياستهاى كلى و سند باشد، در حال حاضر سند چشم انداز برخاسته از يك انديشه آرمانى، آينده نگرى و تعالى كشور براى هر فرد ايرانى است و بايد از همان دبستان شروع شود و در راهنمايى و دبيرستان و بخصوص در دانشگاه ها بايد يك حالت جدى تر به خود بگيرد، در حال حاضر در دانشگاه يك يا دو واحد درسى را نمى شناسم كه به چشم انداز بپردازد، بايد يك سيستم بشود ما از حالت فردى و سليقه اى بيرون بياييم و هر چى مى خواهيم كه به نقطه هدف برسيم آن را سيستمى كنيم، كشورهايى كه به موفقيت دست پيدا كردند به سيستمها توجه كردند. كشورى كه سعى كرد اقتصاد زيرزمينى را به رو زمينى تبديل كند ماليات بر ارزش افزوده را پيدا كرد و بدون اين نمى شود، با توصيه نمى شود، لازم است كه با رويكرد نهادسازى و تصميم سازى و با تدوين فرآيندهاى تصميم سازى و هوشمندانه مشاركت قابل دسترسى باشد و گرنه تصميم گيرى مى كنيد پشت درهاى بسته و بخشنامه و ابلاغ مى شود ولى اجرا نمى شود و يا كم و ضعيف اجرا مى شود و يا تغيير پيدا مى كند، مثلاً فرآيند تصميم گيرى در ژاپن، بسيار كند است ولى وقتى تصميم گرفته شد مانند فولاد مى ماند و همه مدافع آن هستند و همه اجرا مى كنند ولى ما تصميم مى گيريم ممكن است تصميم سازى ما سريع باشد ولى سريع تغيير مى كند و به نوعى بى انضباطى را ترويج مى دهد و اين ابزارهايى است كه براى تحقق اهداف سند چشم انداز نياز است.
