گروه سياسى: جلال برزگر ، احسان تقدسى - مصاحبه با «جلال طالبانى» چه آن روزها كه مام جلال كردهاى عراقى بود و چه حالا كه علاوه بر آن، رداى
رياست جمهورى اين كشور را بر تن دارد، بيش از آن كه خواندنى باشد، ديدنى و شنيدنى است، چريك و سياستمدار كهنه كار عراقى كلمات و عبارات را محكم و رسا با صدا و لهجه اى منحصر به فرد بيان مى كند، آن هم با تركيب غريب صراحت و سخن ديپلماتيك. دوست ديرين ايران در عراق را، دوست و دشمن به واقعگرايى و زيركى در سياست مى شناسند. در آخرين لحظات حضور وى در ايران و درحالى كه ساك و چمدان هيأت عراقى در حال انتقال به خودروها براى عزيمت به فرودگاه بود، فرصتى فراهم آمد تا با طالبانى به گفت و گو بنشينيم، چريك پير و سياستمدار عراقى آب و شانه كرده و مرتب و با تبسم در محل اقامتش در ايران پذيراى ما شد و گفت: هميشه از صحبت با خبرنگاران لذت مى برم. طالبانى سفر اخير خود به ايران را براى عراق و منطقه بسيار پربار مى داند و بر اين نظر است كه سفرش به سود ثبات و امنيت در عراق و منطقه بوده و از آغاز فصل نوين تعامل با ايران براى بازسازى كشورش خبر مى دهد.
|
|
|
< آقاى رئيس جمهور، اجازه بدهيد مستقيم وارد اصلى ترين مسائل منطقه و عراق شويم، ناامنى جدى ترين چالش امروز عراق به نظر مى آيد، طرح و ايده هاى دولت شما براى غلبه بر بحران امنيتى موجود چيست؟ نقش و كمكى كه همسايگان عراق به خصوص ايران مى توانند داشته باشند كدام است؟
ما در عراق به عنوان مسئولان امور مدتى است مشغول طرح و برنامه ويژه اى هستيم براى تأمين امنيت بغداد، چون فكر مى كنيم اگر امنيت بغداد تأمين باشد، برقرارى امنيت در مناطق ديگر كشور آسان مى شود. علت هم روشن است، شما مى دانيد امروز همه جاى عراق ناامن نيست، شمال و جنوب عراق به لحاظ امنيتى مناطق خوبى محسوب مى شوند، اما متأسفانه در چند استانى كه برادران عرب اهل سنت ما در آنها ساكن اند، تروريست ها هم حضور دارند. بيشتر اين تروريست ها از خارج به عراق مى آيند، اخيراً خود تروريست ها اقرار كردند بيش از ۴ هزار نفر غيرعراقى (از نيروهاى آنها) در عمليات و اقدامات تروريستى و ضدتروريستى كشته شده اند. اين نشان مى دهد يك عزم جدى با ابعاد گسترده و فرامرزى عليه عراق وجود دارد و از همه جاى جهان تروريست به عراق آمده است و امروز آنها همچون آوار بر سر مردم مظلوم عراق فرود آمده اند، عراقى كه ملت آن از قبل و زمان برقرارى حكومت ديكتاتورى صدام هم مظلوم و تحت ستم بود، به طورى كه اكثريت جمعيت عراق كه شيعيان هستند زير فشار و ستم مذهبى قرار داشتند، همين طور كردها كه زير بار ستم ملى و مذهبى بودند؛ حالا بعد از رهايى عراق از شر ديكتاتورى و پس از برگزارى انتخابات آزاد و گرد آمدن نمايندگان شيعه و كرد و عرب اهل سنت و ديگران در پارلمان و تشكيل دولت منتخب از طرف ملت به جاى نظام ديكتاتورى، در عراق نوين به نظر ما دموكراسى و آزادى در حد زيادى وجود دارد. بعضى از كشورهاى اطراف ما از دموكراسى و آزادى مى ترسند، بنابراين به هر شيوه اى سعى مى كنند تجربه دموكراسى عراق خنثى شده و به پيروزى نرسد. ما هم تلاش مى كنيم با نقشه و برنامه بزرگى كه الان داريم با اتكا به نيروهاى مردمى خودمان يعنى نيروهايى كه عراق توانسته تشكيل بدهد، اعم از نيروى نظامى و پليس و نيروهاى امنيتى، روبروى تروريست ها ايستادگى كرده و به خوبى بجنگيم. ما در مسير مذكور احتياج به كمك ايران داريم، چون ايران هم در مسأله امنيت مى تواند همكار ما باشد و نقش بزرگى ايفا كند، ايران با ويژگى هاى منحصر به فردش قطعاً مى تواند كمك مؤثرى براى كشور عراق باشد. همچنين ما احتياج به همكارى سوريه و اردن و عربستان سعودى و ديگران داريم تا در زمينه امنيت هر كدام با شيوه خود مردم عراق را يارى داده و از تسليح و راهيابى تروريست ها به عراق جلوگيرى كنند. به هر حال در مرحله كنونى انشاءالله برنامه اى كه براى امنيت بغداد اجرا خواهد شد پيروز شده و عراق به سوى امنيت بيشتر پيش برود.
< نيروهاى خارجى و اشغالگر در مهار امواج تروريسم لجام گسيخته و تأمين امنيت حتى خودشان و مردم عراق موفق نيستند، علت را چه مى دانيد؟
در عالم واقع به هر حال نيروهاى خارجى بزرگترين ديكتاتورى را در عراق از بين بردند، يك ارتش سيصد هزار نفرى و دستگاه هاى پليس و جاسوسى و بعثى همه را از بين بردند و يك بلاى بزرگ از سر مردم عراق و منطقه رفع شد، ولى اينها به جزئيات وضع عراق واقف نيستند، با توجه به آن كه دولت عراق هم تازه تشكيل شده بود و نيروهاى مسلح و پليس خود را نداشت در مجموع نتوانستيم روبروى تروريست ها خوب بجنگيم. نيروهاى خارجى در عراق به لحاظ اطلاعات و عملكرد كمبود و نقصان هايى دارند كه خودشان هم به برخى از آنها اقرار كرده و گفته اند اشتباهاتى مرتكب شده اند. به نظر من مهمترين اشتباه آنها اعتماد نكردن به نيروهاى مردمى و بومى در تأمين امنيت عراق است، نيروهايى كه با انگيزه قوى ملى و مذهبى خود مى خواهند عليه بازماندگان ديكتاتورى و عليه تروريست ها مبارزه كنند.
< با توجه به استقرار دولت منتخب در عراق برنامه و جدول زمانى خروج اشغالگران و واگذارى كامل امور به دولت را در دستور كار داريد؟ اين امر كى محقق خواهد شد؟
طبق رأى و قرار شوراى امنيت سازمان ملل به ما حق داده شده هر وقت بخواهيم از نيروهاى بيگانه بخواهيم از عراق خارج شوند، ما فعلاً براى استفاده در برابر تروريست ها و دخالت بعضى كشورهاى منطقه در امور عراق نيازهايى به آنها داريم. البته برنامه مان بدين صورت است كه نيروهاى پليس و امنيتى و ارتش عراق را بازسازى كنيم و به صورت منظم و با برنامه پيشرفته و قدرت خودمان را در همه عراق مسلط كنيم، بدين صورت كه اول امنيت و كنترل شهرها دست خودمان باشد و نيروهاى متفق خارجى بروند خارج شهرها در پايگاه هاى نظامى باشند، بعد كه توانستيم طرح هاى خود را به خوبى انجام داده و امنيت كشور خودمان را كامل تأمين كنيم به آسانى با آنها خداحافظى خواهيم كرد.
< اين خداحافظى حتماً انجام خواهد شد؟
بله، قطعاً.
< در برابر نقدهايى كه مى گويند دولت عراق توانايى كنترل امور امنيتى اين كشور را ندارد چه صحبتى داريد؟
اگر بگوييم هم اكنون توانايى كنترل صد در صد را داريم، كمى مبالغه آميز است، ولى توانايى داريم و اين توانايى در حال افزايش است، به طورى كه فكر مى كنم تا پايان امسال به جايى مى رسيم كه بتوانيم وضع عراق را كنترل كنيم.
< بعد از بحث امنيت يكى از مسائل مهم بين دو كشور دادگاه صدام است، به عنوان رئيس جمهورى كه روزگارى همسنگر ايرانيان در برابر صدام بوده است، درباره رسيدگى به شكايات ايران در دادگاه چه نظرى داريد؟ آيا ملت ايران تحقق خواسته خود در اين خصوص را شاهد خواهد بود؟
همان طور كه گفتيد من از جمله مبارزان قديمى هستم كه با ايران دوست بوديم و دوشادوش نيروهاى ايرانى عليه رژيم ديكتاتور و متجاوز صدام مبارزه كرديم، ملت و دولت دوست و همسايه ايران حق دارد در محاكمه صدام شكايت خود را ارائه كند و من از حق ايران براى طرح و پيگيرى شكايت هايش از صدام پشتيبانى مى كنم، البته مى دانيد من رئيس جمهور عراق هستم و طبق قانون اساسى مان، حق دخالت در امور قضايى را ندارم و نمى توانم در كار دادگاه و قاضى دخالت كنم، اما به سهم خود از خواست برحق ايران در مورد طرح شكايت از صدام و لزوم رسيدگى به آن حمايت مى كنم.
<آقاى طالبانى شما را از مدافعان سيستم فدرالى در عراق مى شناسند، مسئوليت پذيرى نظام فدرالى عراق در قبال تماميت ارضى كشورتان و ژئوپولتيك منطقه چگونه اثبات مى شود؟
من تنها كسى نيستم كه بر اين اعتقادم. برادران شيعه ما هم در عراق بر سيستم فدرالى اصرار مى ورزند، موضوع فدرال بودن شمال و كردستان را همه قبول كرده اند، هم شيعيان و هم اهل تسنن و عرب ها و ديگران. مشكل فعلى بحث فدراسيون جنوب است، برادران عرب سنى موافق نيستند و معتقدند بحث فدراليسم منجر به تجزيه عراق مى شود ولى من به عنوان يك حقوقدان بر اين باورم كه اتفاقاً فدراليسم براى كشورى با وضعيت عراق وحدت آفرين است، فدراليسم براى وحدت بخشى است. مثلاً آلمانى ها با فدراليسم متحد شده اند، كانادا و آمريكا همين طور، امروز در جهان بيش از ۷۰ دولت از رژيم فدرالى پيروى مى كنند. براى عراق كه كثيرالمله است فدراليسم سيستمى است كه موجب وحدت و بهره مندى بهتر مردم از ظرفيت هاى موجود در مناطق مى شود، مثلاً منطقه بصره و العماره ۷۰ درصد نفت عراق را توليد مى كنند اين دو شهر فاقد آب آشاميدنى براى مردم هستند، مردم مناطق مى خواهند در ثروت كشور بيشتر سهيم باشند و حق هم دارند، بنابراين فدراليسم هم براى دموكراتيزه كردن عراق لازم است و هم براى رفع محروميت ها. من فكر مى كنم سيستم فدرالى وحدت عراق را مستحكم مى كند و مخالفت ها در برابر آن بى اساس است، چه كسى مى گويد شيعيان مى خواهند از عراق جدا شوند؟ در حالى كه شيعيان عراق حاميان وحدت كشور هستند، البته عراقى ها ملت بزرگ و متنوعى هستند براى همين نگرانى هايى در بحث فدراليسم وجود دارد، در حالى كه امارات عربى متحده و پاكستان و هندوستان به شيوه فدرالى اداره مى شوند و بدين سبب خطر و مشكلى را متوجه مناطق خود نكرده اند.
< به نظر شما روند همكارى ايران در امر بازسازى عراق چگونه است؟ دستاوردها و چالش ها را اگر بخواهيد اشاره كنيد كدام موارد عمده تر است؟
بخاطر مشكلات امنيتى كار بازسازى تقريباً تازه آغاز شده است، ايران از ابتدا اعلام كرده كه يك هزار ميليون دلار وام به عراق براى بازسازى مى دهد و ايران در همه زمينه ها اعلام آمادگى كرده تا ما را يارى بدهد، در اين سفر به توافقاتى درباره همكارى ايران به بازسازى صنايع در عراق و همين طور به توافقاتى در زمينه همكارى در حوزه انرژى شامل برق و نفت رسيديم، در طول زمان شاهديم كه ايران نقش مهمى براى بازسازى و پيشرفت عراق بر عهده گرفته و ايفا مى كند، از نظر ما هيچ مانعى در مسير همكارى با ايران در بازسازى عراق وجود ندارد.
< مانع تراشى هاى فرامنطقه اى را چگونه مديريت مى كنيد؟
خير، مانعى وجود ندارد و اجازه مانع تراشى هم به كسى داده نخواهد شد.
<توافقات صورت گرفته در سفر تازه خود به ايران را مشتى نمونه خروار دانسته ايد، ثمرات اين سفر چه خواهد بود؟
ثمرات اين سفر خيلى خوب خواهد بود. دستاوردهاى سفر من به ايران ما را در زمينه هاى تأمين امنيت، تحكيم روند سياسى، اقتصاد، رونق تجارت و رفت و آمد اتباع يارى مى دهد، ما درباره مسائل زيادى تقريباً صد درصد توافق كرديم به نظرم اين سفر خيلى موفق و پرثمر بود، با توجه به سطح توافقات و اراده موجود براى همكارى و تعامل مى توانم آن را بى سابقه بخوانم.
< طبق معمول محافل رسانه اى غرب گمانه زنى هايى درباره آوردن پيام از سوى آمريكايى ها توسط شما به ايران مطرح كرده اند، هر چند پاسخ تان را مى توان حدس زد ولى در اين باره چه مى گوييد؟
فكر نمى كنم آن محافل غربى خيلى دقيق در جريان مسائل بين ما و ايران باشند، اگر دقت كنند مى بينند، سفر من به ايران به نفع صلح و آرامش در خاورميانه است و از اين رو به نفع اروپا و آمريكا هم هست.
< ايامى كه در تهران بوديد، برنامه هايتان فشرده بود، خسته هستيد يا خوش گذشت؟
خوش گذشت، البته به لحاظ جسمى خسته بودم ولى چون مذاكرات خوبى انجام داده و به توافقات مهم و ارزشمندى رسيديم، خستگى رفع شده و مى توانم بگويم الان خوشحال هستم.
