|
گفت و گو با روبرت اِرن
استاد ممتاز جغرافياى اجتماعى دانشگاه كان فرانسه
براى آينده بشريت نگرانم
|
|
|
مهرداد ناظرى - روزبه زعفرانى
در اوايل قرن بيستم ماكس وبر اعلام كرد جهان به طور روزافزونى به صورت ماشينى غول آسا در مى آيد كه ما در آن دندانه هاى كوچكى هستيم، ماشينى كه روز به روز دندانه هايش صاف و صاف تر مى شود و انسان به چرخى تبديل مى شود كه سرمايه دارى بر گرده آن پيش مى رود و انسانيت انسان به عنصرى فراموش شده مبدل مى شود.
نيچه نيز با رد عقلانيت مطلق و گسترش نهيليسم «مرگ انسان» را اعلام كرد و قرن بيستم را قرنى معرفى كرد كه نظام ارزش هاى انسانى و اخلاقى مضمحل خواهد شد.
اينك ما در سال هاى ابتدايى قرن بيست و يكم زندگى مى كنيم و شاهد پايان مدينه فاضله سازى هاى بشرى هستيم.
انسان امروز در تونل هاى مترو، برج هاى سر به فلك كشيده، فروشگاه هاى زنجيره اى هراسان مى دود. او مى دود تا چشم هايش، گوش هايش و دستهايش بيشتر و بيشتر مصرف را تجربه كند. مى گويند رفاه شعار اساسى قرن بيست و يكم است، اما شعارى كه فقط كمتر از ۵ درصد مردم جهان از آن بهره مندند و بخش اعظمى از مردم روزگار را با كمتر از يك دلار در آمد در روز مى گذرانند. جهان امروز چگونه جهانى است؟ براى بلند شدن و گام برداشتن در اين جهان چه كارهايى بايد كرد؟ پاسخ به اين سؤال ها را در گفت و گو با روبرت اِرن استاد ممتاز جغرافياى اجتماعى دانشگاه كان فرانسه بخوانيد.
در پايان لازم است از دكتر سلمانى، استاد دانشگاه تهران، كه انجام اين گفت و گو بدون ترجمه شيواى وى ميسر نمى شد، تشكر كنيم.
به نظر مى رسد براى نخستين بار در طول تاريخ، جهان به دو بخش فقير و غنى تقسيم شده است و هر روز بيش از گذشته فاصله ميان اين دو جهان بيشتر مى شود. شما به عنوان محقق اجتماعى، اين روند را چگونه ارزيابى مى كنيد؟
فكر مى كنم اوضاع جهانى و فاصله بين فرادستان و فرودستان پيچيده تر از آن است كه ما فكر مى كنيم. اگر بخواهيم به صورت خيلى ساده و سطحى با موضوع برخورد كنيم در حال حاضر سه تيپ از كشورها در دنيا وجود دارند. دسته اول كشورهاى بسيار توسعه يافته با سطح بالاى زندگى هستند مانند كشورهاى اروپايى كه از وضع مناسبى از لحاظ اقتصادى برخوردارند و در انتهاى ديگر كشورهاى خيلى فقير هستند كه روز به روز فقيرتر مى شوند مانند بسيارى از كشورهاى آفريقايى، در اين ميان ما شاهد بروز تيپ سومى از كشورها هستيم كه اين كشورها خيلى سريع توسعه پيدا مى كنند مانند چين، هند، برزيل و...
ايران در كدام دسته قرار مى گيرد؟
با چشم اندازى كه من از ايران مى بينم ايران هم كشورى است كه در اين گروه جاى مى گيرد.
چه دليلى براى اين گفته خود داريد؟
در طول يك هفته اى كه در ايران هستم با مشاهده شهر تهران و دانشگاه ها در مقايسه با كشورهاى آفريقايى و آسيايى، ايران داراى وضع بسيار بهترى است.
به نظر مى رسد در ميان كشورهاى پيشرفته نيز نوعى گسست و شكاف درحال شكل گيرى است و بسيارى از شركت هاى اروپايى، بازى را به شركت هاى چند مليتى با محوريت آمريكا واگذار مى كنند؟ آيا اين نظر را قبول داريد؟
حدود ۱۰ سال است كه بسيارى از كمپانى ها و شركت هاى اروپايى، تعطيل مى شوند و در كشورهاى ديگر مانند چين و... سرمايه گذارى مى كنند، چون در اين كشورها نيروى كار ارزانترى وجود دارد. نمونه آن در خود جامعه اروپا هم وجود دارد و بسيارى از كمپانى هاى فرانسوى در كشورهايى مانند جمهورى چك، رومانى، اسلواكى و ساير كشورهاى بلوك شرق سابق سرمايه گذارى مى كنند.
گفته شما درست است، اما نبايد از نظر دور داشت كه تمركز شركت هاى چند مليتى در آمريكا است و در نهايت سود سرمايه گذارى هاى جهانى به سمت اين كشور سوق پيدا مى كند. آيا اين موضوع را به عنوان چالشى براى اروپا تلقى نمى كنيد؟
درحال حاضر در فاز جديدى از سرمايه دارى مالى به سر مى بريم كه هدف آن جمع آورى حداكثر بهره و سود و پرداخت حداقل دستمزد به كارگران است. اين يك سرمايه دارى بين المللى است كه زير سلطه ايالات متحده آمريكا رهبرى مى شود.
پيامد اين سرمايه دارى مالى براى جهان چه خواهد بود؟
فقر روز افزون نقاط توسعه نيافته و ناپايدارى و عدم ثبات در جهان نخستين پيامد اين وضع خواهد بود. سرمايه دارى مالى جهانى به دنبال دستيابى به سودهاى سريع است و به ثبات وضع اجتماعى توجهى ندارند. به عنوان مثال وقتى يك شركت آمريكايى، يك كارخانه فرانسوى را خريدارى مى كند، در درجه اول از تعداد كارمندان آن شركت مى كاهد و سطح دستمزدها را كاهش مى دهد تا سود بيشترى نصيب خود كند و در نهايت بعد از دو سال شركت را مى فروشد و شركت ديگرى را خريدارى مى كند. در اين سيستم يك سياست اقتصادى دراز مدت مشاهده نمى شود.
تداوم اين روند موجب بروز چه مشكلاتى مى شود؟
گسترش اين سيستم موجب افزايش نابرابرى و اعتراض هاى اجتماعى مى شود كه امنيت جهان را به مخاطره مى اندازد.
در مقابل اين سيستم سرمايه دارى چه جايگزينى وجود دارد؟
اين يك سؤال جدى است كه پاسخ آن چندان راحت نيست. ما بايد عليه اين سرمايه دارى مالى كه دنيا را درسلطه خود دارد وارد عمل شويم. درحال حاضر جايگزينى در مقابل اين جريان وجود ندارد. قدرت فعلى نيروهاى انسان دوست جهان كه ارزشهاى انسانى را بر سودهاى اقتصادى ترجيح مى دهند، رمقى براى مقابله با اين نظام سرمايه دارى مالى ندارد.
اين تحولات چه تأثيراتى بر جغرافياى اجتماعى جهان و كيفيت زندگى مردمان گيتى خواهد داشت؟
اگر اين روند ادامه پيدا كند ما شاهد تخريب گسترده در همه جنبه هاى زندگى بشرى خواهيم بود. تخريب محيط زيست، كاهش آسايش زندگى، تخريب هاى سياسى و تضعيف روابط اجتماعى نخستين پيامد اين تحولات خواهد بود. من براى آينده بشريت بسيار نگران هستم.
عده اى از گروه هاى بشرى به دنبال مطرح كردن ايده «جهانى شدن از نوع ديگر» هستند، اين عده بيان مى كنند كه ما بايد شرايط را به گونه اى فراهم كنيم كه نوعى از مساوات رفاه و سرمايه در سرتاسر اين كره خاكى گسترش يابد و تعاملات اجتماعى بر سودهاى اقتصادى گذرا غلبه پيدا كند، آيا چنين نظرياتى مى تواند به موفقيت دست يابد؟
آنچه كه شما به آن اشاره كرديد درحال شكل گيرى در كشورهاى آمريكاى لاتين، بخصوص برزيل است. پيروزى لولا در انتخابات برزيل شاهدى بر اين ادعا است و در كشورهاى بوليوى، كاستاريكا و ونزوئلا نيز شاهد پيروزى دموكراسى و عدالت اجتماعى هستيم.
چرا اين آگاهى در كشورهاى آمريكاى لاتين بيشتر شكل گرفته است ؟
به دليل اينكه در اين كشورها سنديكاهاى مهم دموكراتيك وجود دارد.
فكر نمى كنيد شايد يك دليل مخالفت اين كشورها در برابر روند جهانى شدن لمس پيامدهاى نظام سرمايه دارى مالى است؟ زيرا كشورهاى آمريكاى لاتين مقروض ترين كشورها به بانك جهانى هستند و اثر مخرب غلبه سياستهاى مالى را بر تضعيف فرهنگ ملى و از بين بردن انسانيت و روابط اجتماعى از نزديك با گوشت و پوست لمس كرده اند!
شايد به همين دليل باشد و نمى توان اين موارد را ناديده گرفت. از سوى ديگر نبايد فراموش كرد اين كشورها بيشتر محصولات كشاورزى و معدنى توليد مى كنند و مى توانند بدون پيروى از سياست هاى آمريكا، در بازارهاى جهانى نقش ايفا كنند.
چرا اين موضوع در خاورميانه شكل نگرفته است؟
در خاورميانه يكسرى موانع و تفكراتى وجود دارد كه مانع ظهور و گسترش نهادهاى مدنى است. اما مهم ترين عامل مربوط به مسائل فرهنگى است، البته ناگفته نماند جنگ هاى طولانى در اين منطقه مانند جنگ اعراب و اسرائيل و جنگ آمريكا و عراق بسيار در اين زمينه مؤثر بوده است.
به نظر مى رسد در روند جهانى شدن سرمايه و سرمايه دارى مالى جهانى، كشورهاى توسعه نيافته بيشترين آسيب را متحمل مى شوند. از سوى ديگر در كشورهاى پيشرفته نيز شكاف بين فقير و غنى در حال عميق تر شدن است، فكر نمى كنيد چنين مشكلى به يك بحران جهانى تبديل شده است ؟
در حال حاضر آن چيزى كه بيش از هر چيز به چشم مى خورد، عدم توزيع مناسب ثروت است و عدالتى در اين زمينه وجود ندارد. به عنوان مثال شهرى كه من در آن زندگى مى كنم ۲۰۰ هزار نفر جمعيت دارد و در اين شهر ۵۰۰ نفر هيچ سرپناهى براى خوابيدن ندارند. اين تصور كه كشورهاى پيشرفته بهشت هستند، تصورى غلط است.
آيا رأى «نه» مردم فرانسه به قانون اساسى اروپا با اين موضوع ها در ارتباط است ؟
كاملاً در ارتباط است. رأى «نه» مردم فرانسه به قانون اساسى اروپا دلايل متعددى دارد. من و بسيارى از دوستان و همفكرانم نيز به اين قانون اساسى رأى «نه» داديم، اگرچه از لحاظ مادى وضع بسيار مطلوبى داريم. رأى «نه» ما به قانون اساسى اروپا معنى اش اين نيست كه ما مخالف اروپاى واحد و يكپارچه هستيم. يك سرى از اعضاى احزاب راستگراى افراطى فرانسه نيز به قانون اساسى اروپا رأى «نه» دادند. كه اين افراد ضد اروپاى واحد هستند ولى رأى «نه» من و همفكرانم، معنى ديگرى دارد. «نه» ما به اين معنى است كه نمى خواهيم يك اروپاى سرمايه دارى شكل بگيرد كه فقط به فكر توسعه، سود مالى و پيشرفت اقتصادى خودش باشد و در اين راه، سرمايه كشورهاى ديگر را تاراج كند.
ما به دنبال اروپايى هستيم كه در آن ارزشهاى انسانى حاكم باشد و از فاصله بين فقير و غنى كاسته شود. ما به دنبال اروپايى هستيم كه در زمينه هاى سياسى و اقتصادى به آمريكا وابسته نباشد. اروپايى كه ما در ذهن خود داريم، اروپايى است كه در راستاى كاهش فاصله طبقاتى در بين مردم جهان فعاليت كند، اين اروپا، اروپاى ايده آل ما است.
آينده سوسياليسم را در اروپا چگونه ارزيابى مى كنيد؟
در فرانسه دو نگرش و نحله فكرى سوسياليستى وجود دارد. يك گروه به دنبال دستيابى به پيشرفت اقتصادى كشور در روندى انسانى و عادلانه هستند. مانند خانم سيلون رويال كه كانديداى رياست جمهورى فرانسه است، در اين گروه قرار مى گيرد. گروه ديگر نگرش هاى افراطى چپ گرايانه دارند، اين گروه به دنبال تغييرات خيلى سريع و راديكال هستند و به عنوان چپ هاى راديكال شناخته مى شوند.
مهاجران به فرانسه جزو كدام دسته قرار مى گيرند؟
خيلى از مهاجران جديد به فرانسه وارد احزاب فرانسه نمى شوند و بسيارى از مهاجران حق رأى ندارند. به نظر من اين افراد بايد داراى حق رأى باشند و بتوانند سرنوشت سياسى، اجتماعى و اقتصادى خود را رقم زنند. من به دنبال اين هستم كه قوانين به گونه اى تغيير كند كه اين افراد حق رأى داشته باشند.
مهاجران و نسل هاى دوم و سوم مهاجران بيشتر در احزاب سوسياليست عضويت دارند. همچنين بسيارى از مهاجران در دسته چپ هاى ضد ليبرال قرار مى گيرند و عده اى از آنها از ژاك شيراك حمايت مى كنند.
در جهانى كه از نابرابرى، فقر، خشونت و تضعيف ارزش هاى انسانى رنج مى برد، نيروهاى صلح طلب و عدالتخواه جهان، بخصوص در كشورهاى جهان سوم براى بهبود وضع زندگى در جهان چه نقشى بر عهده دارند؟
نيروهاى عدالتخواه بايد فعاليت هاى خود را گسترش دهند و از سوى ديگر مورد حمايت تشكيلات بين المللى قرار گيرند.
به عنوان يك جغرافيدان اجتماعى، چه مسأله اى شما را بيش از هر مسأله ديگر رنج مى دهد؟
نا برابرى ميان زن و مرد و بين كشورها، بزرگترين نگرانى من است و دائماً به آن فكر مى كنم و از وجود چنين مسأله اى رنج مى برم، گسترش ايدز از ديگر مواردى است كه موجب مرگ مردمان زيادى در جهان، بخصوص آفريقا شده است.
سازندگان دارو در اروپا و آمريكا بايد اين داروهاى ضد ايدز را به قيمتى تهيه كنند كه مبتلايان به ايدز كه در فقر و تنگدستى به سر مى برند بتوانند از آن استفاده كنند. سازندگان و كمپانى هاى بزرگ دارويى بهتر است كمى هم به انسانيت فكر كنند اما هم اكنون چنين ديدگاهى وجود ندارد.
آيا اميدواريد روزى فرا برسد كه انسان ها در سرتاسر اين كره خاكى در دنيايى سرشار از عشق، مهر و عاطفه زندگى كنند؟
رسيدن به چنين روزى ممكن است. اگرچه تلاش زيادى لازم دارد. بايد همه ما اين رؤيا را در سر بپرورانيم تا به چنين دنيايى برسيم و چنين دنيايى با سعى و تلاش تك تك انسان ها بوجود مى آيد. اميدوارم روزى فرا برسد كه جهان نه براى قشر محدودى از مردمان ثروتمند، بلكه براى تمام بشريت قابل زندگى و دلپذير باشد.
سپاسگزارم.
|
