Iran Newspaper - فرهنگ و پايدارى

ساير محمدى
«شعر مقاومت ملل» مجموعه اى پنج جلدى از شعر پنج قاره است كه با انتخاب و ترجمه ضياءالدين ترابى از سوى نشر صرير، وابسته به بنياد حفظ آثار و نشر ارزش هاى دفاع مقدس چاپ و منتشر شده است.
شعر مقاومت ملل، عنوان كلى اين مجموعه است وهر كتاب نام جداگانه اى دارد: «طبل هاى غران» اشعار قاره آفريقا، «راين و زنجير» اشعار قاره اروپا، «آه اين دريا» اشعار آسيا و اقيانوسيه، «چقدر خسته، چقدر زخم» اشعار قاره آمريكا. يك جلد كتاب هم باعنوان «سبزتر از جنگل» مرگ در شعر پايدارى ملل جهان را شامل مى شود.
ضياءالدين ترابى، متولد ۱۳۲۲ زنجان، فوق ليسانس زبانشناسى است و در حوزه شعر، ترجمه شعر و داستان، نقد و نظريه ادبى تاكنون ۲۲ عنوان كتاب در كارنامه اش دارد. نخستين مجموعه شعر او با نام «اضطراب در كعب ديوار شيشه اى» سال ۴۹ منتشر شد و جديدترين كتابش «از نام هاى حك شده بر سنگ» چندى پيش به بازار آمد. در حوزه نقد و نظريه ادبى نيز آثارى چون نيمايى ديگر، سهرابى ديگر، اميدى ديگر تا شكوه شقايق و مجموعه مقالات نقد پيرامون شعر را در كارنامه اش دارد.
از هفت مجموعه ترجمه شعر، پنج كتاب به شعر مقاومت ملل اختصاص دارد و دو كتاب ديگر او «يكصد شعر از يكصد شاعر» و «شعر معاصر چين» است. ترابى هم اكنون هفت كتاب ديگر در آستانه انتشار دارد، از تأليف «نيما و شعر نو» گرفته تا ترجمه «چال مورچه» اثر دوريس ليسينگ.

آقاى ترابى يك كتاب با عنوان شكوه شقايق منتشر كرده بوديد كه به نقد شعر دفاع مقدس اختصاص داشت.
شكوه شقايق نقد هشت مجموعه شعر است كه در زمينه دفاع مقدس سروده شده و برنده جوايزى هم در اين حوزه شد. اين اشعار به شاعرانى تعلق داشت كه در سال هاى اوليه جنگ اين آثار را سروده بودند و جزو هشت شاعر اول شناخته شدند.
شاعران ادبيات دفاع مقدس در كدام يك از دو حوزه شعر كلاسيك و شعر نو موفق تر هستند و آثار بهترى عرضه كرده اند؟
در زمينه سرودن شعر، شاعرانى كه در قالب كلاسيك آثارشان را تاكنون ارائه كرده اند، موفق تر بوده اند. من شاعران برنده جايزه شعر ادبيات دفاع مقدس را مى توانم نام ببرم كه خود من هم در ميانشان بودم. بيشتر اين شاعران، هم در حوزه شعر نو و نيمايى و هم در حوزه شعر كلاسيك كار كرده بودند.
زنده ياد حسن حسينى، قيصر امين پور، عليرضا قزوه و سلمان هراتى در هر دو حوزه كار كرده اما شعرهايى كه در قالب كلاسيك با موضوع دفاع مقدس سروده بودند، موفق تر از شعرهاى سپيدشان بود.
چهار نفر ديگر كه پرويز بيگى حبيب آبادى، حسين اسرافيلى، زكريا اخلاقى و ساعد باقرى بودند فقط در قالب كلاسيك شعر گفتند و شعرهاى موفقى هم با موضوع دفاع مقدس دارند. من در كتاب شكوه شقايق آثار اين هشت شاعر را كه آثارشان در حوزه ادبيات دفاع مقدس برنده جايزه شده بود، نقد و تحليل كرده ام.
آيا اين به خاطر مضامين جنگ و دفاع مقدس است كه در قالب كلاسيك بهتر و راحت تر بيان مى شود يا به توانايى شاعران مربوط است؟
نه. اين موضوع به جوان بودن بيشتر شاعران برمى گردد و تجربه كم آنها در زمينه شعر نو و نداشتن تسلط در شناخت و به كارگيرى عناصر و امكاناتى كه در شعر نو به صورت بالقوه وجود دارد. همه اين هشت شاعر سروده هايشان در قالب كلاسيك موفق تر بود و شايد به دليل علاقه شان به قالب كلاسيك باشد، چون شعرهايى كه در قالب غزل و مثنوى سروده اند شعرهاى موفقى ارزيابى مى شوند. غير از اين، شاعران ديگرى هم هستند كه در زمينه ادبيات دفاع مقدس شعر سروده اند و همه آنها هم در قالب كلاسيك بهتر توانسته اند از عهده موضوع برآيند.
وضعيت نقدنويسى در حوزه شعر دفاع مقدس را چگونه تبيين مى كنيد؟ آيا در اين زمينه منتقدانى داريم كه بتوانند با نقدهاى خود به شاعران كمك كنند؟
منتقدانى بودندكه چون معيارهاى دقيقى براى نقد و نقدنويسى نداشتند و همه كتابهاى شعر را هم نديده بودند، پس ارزيابى هاى درستى از شعر دفاع مقدس و شاعران اين حوزه نداشتند. دست كم دو عنوان كتاب چندجلدى و مفصل دراين زمينه چاپ شده است، ولى هر دو كتاب ناقص هستند به اين علت كه بيشتر منتقدان صلاحيت نوشتن نقد در زمينه شعر دفاع مقدس را نداشتند. اين منتقدان خيلى آكادميك با ترفندها و فرمول هاى خاصى به سراغ شعر دفاع مقدس رفتند. آنان نقد امروزى را با معيارها ومؤلفه هاى نظريه هاى جديد نمى توانند بنويسند. نقدشان نقد كلاسيك است. به همين دليل نتوانستند راهنمايى براى نسل هاى آينده باشند و راهگشاى شعر فردا باشند، يعنى يا تنها به تعريف شعر پرداختند و يا نمى توانستند ايرادها و ضعف هايش را بيان كنند يا بلد نبودند بگويند. در واقع يك نوع شيفتگى را در نوشته هايشان مى توان ديد.
آقاى ترابى چه شد كه مجموعه پنج جلدى شعر مقاومت ملل را براى ترجمه انتخاب كرديد؟
واقعيت اين است كه ما هشت سال درگير جنگ بوديم. دراين هشت سال موضوع و محور اصلى ادبيات ما جنگ بود و شعر جنگ همه شاعران را وسوسه مى كرد. همين موضوع برايم زمينه اى فراهم كرد كه در اين مدت به شعرهايى كه خوانده بودم و كتاب هايى كه از شاعران شعر جنگ در اختيار داشتم. نگاه مجددى داشته باشم. چندكشور بودند كه شعرهايشان براى من در زمينه جنگ و دفاع غنى و زيبا بود. يكى ايرلند، ديگرى چين و سومى قاره آفريقا بود، به خصوص آفريقاى جنوبى، خب اين كشورها با توجه به سابقه تاريخى و درگيرى هايى كه داشتند شعرهاى بسيار عاطفى و تأمل برانگيزى سروده بودند و اين شعرها اساس كار من قرار گرفتند. بعد بنا به توصيه دوستان تصميم گرفتم كارم را وسعت بدهم و به جاى ترجمه شعرهاى مقاومت سه چهار كشور، شعرهاى كل جهان را كار كنم. درهر صورت كار بررسى، انتخاب و ترجمه شعرهاى همه كشورهاى جهان تا حدودى مشكل بود، چون در ايران كتاب هاى مرجع بويژه در زمينه ادبيات كم داريم. دوم آنچه موجود است طبقه بندى شده نيست. من به ظاهر كار تحقيق و ترجمه را انجام دادم، اما سال ها روى اين كار وقت گذاشتم ، به كتابخانه هاى مختلف سر زدم، كتاب هاى گوناگون و ناياب را پيدا كردم و خريدم. از ميان آن همه شعر، شعرهاى جنگ و مقاومت را جدا كردم بويژه شعرهايى كه به انگليسى ترجمه شده بودند. كار فوق العاده پرزحمتى بود. به علاوه پس از آن كه تمام منابع را براساس نيازخودم فراهم آوردم كار ترجمه را شروع كردم. در آن مقطع تصميم گرفتم درباره شعرهاى كشورهاى پنج قاره، پنج كتاب تدوين كنم، اما مى دانستم كتاب پنجم كه به شعر اقيانوسيه اختصاص دارد، چون سابقه تاريخى و ادبى اين قاره كوتاه و وسعت و جمعيت آن هم بسيار كم است، كار چندان جالبى نخواهد شد، در نتيجه تصميم گرفتم اشعار قاره آسيا و اقيانوسيه را در يك كتاب گرد آورم و در نهايت قاره آمريكا، قاره اروپا، قاره آفريقا، قاره آسيا و اقيانوسيه هر كدام به يك كتاب تبديل شدند؛ البته در هيچ كدام از اين كتاب ها شعرهاى شاعران عرب نيامد به اين دليل كه شعرهاى كشورهاى عربى بسيار كم به زبان انگليسى ترجمه شده بودند، در ضمن اينجا مترجمانى بودند كه مستقيم شعر جهان عرب را از زبان عربى به فارسى ترجمه مى كردند، آنچه من ديدم تنها ترجمه انگليسى از محمود درويش و نزارقبانى بود؛ البته تك و توك شاعرانى بودند كه اشعارى از آنها به انگليسى يا زبان ديگر ترجمه شده بود.
به اعتقاد شما از ميان اين پنج قاره، شعر مقاومت كدام قاره قوى تر است و به لحاظ غنى بودن و به لحاظ زيبايى شناختى برتر است؟
از نظر محتوايى و فرمى اگر بخواهيم درباره شعر صحبت كنيم، مى توان روى شعرهاى شاعران انگليسى زبان انگشت گذاشت، چون در ترجمه با زبان اصلى خود شعرها سر و كار داشتم؛ اما وقتى شعرى به زبان دوم ترجمه مى شود، يعنى من بيشتر اشعار اين پنج كتاب را از زبانى غيراز زبان اصلى شان به فارسى برگرداندم. شعرهايى كه به زبان اسپانيولى به زبان فرانسوى و زبانهاى ديگر سروده شده بودند و بعد به انگليسى ترجمه شدند و من از انگليسى به فارسى برگرداندم كه ديگر آن شعر اصلى در شكل و قالب اوليه خودشان نيستند، بنابراين ما فقط مى توانيم از نظر محتوايى آنهارا بسنجيم، اين يك واقعيت است كه در ترجمه، شعريت متن اوليه از دست مى رود؛ اما من خودم از شعرهاى شاعران چينى، ايرلندى و آمريكاى لاتين بسيار لذت مى برم و شعرهاى اين كشورها را خيلى دوست دارم. شعر آمريكاى لاتين از هر نظر قوى تر است. بعد عاطفه و فرهنگ غنى ترى دارند و سابقه مبارزاتى شان هم بيشتر است، شاعران بزرگى هم دارند، همه اين شاعران شعر مقاومت داشتند، شاعرانى مثل بورخس، نرودا، لوركا، اكتاويوپازهركدام غولى در عرصه شعر امروز جهان هستند.
آيا شعر اسپانيا كه اين قدر محبوب و زيباست تأثيرى هم از فرهنگ اسلام كه وارد اسپانيا شد، گرفته است؟
فرهنگ اسپانيولى به نوعى فرهنگ نيمه اسلامى است. ما مى دانيم كه مسلمانان حدود چندقرن در آن مناطق حضور داشتند و فرمانروايى مى كردند و به طور قطع فرهنگ اسلامى تأثيرات انكارنشدنى بر فرهنگ اسپانيا به جا گذاشت كه شعرشان هم از اين تأثير بى نصيب نماند، به خصوص دراندلس تأثير عميقى گذاشت. شما وقتى فرهنگ اسپانيا را مطالعه مى كنيد مى بينيد به نوعى از فرهنگ و ادبيات قاره اروپا جدامى شود.
اين تأثير ناشى از حضور فرهنگ اسلام در آن مناطق بود. اگر به گذشته برگرديم مى توان ردپاى اين فرهنگ را پيداكرد و نشان داد؛ اما در عصر حاضر ردپاى مشخصى را نمى توان پيداكرد.
نمونه اش همين هزار و يك شب است. داستان هاى هزار و يك شب را اروپايى ها از طريق اسپانيا شناختند. بعد همين هزار و يك شب به آمريكاى لاتين مى رود و به داستان هاى رئاليسم جادويى تبديل مى شود، حتى كشورهايى مثل اندونزى هم تحت تأثير شعر ايران و عرب بودند و شعر شاعران ايرانى و عرب به وسيله آنها ترجمه شد.
شعر خود آمريكا را چگونه ارزيابى مى كنيد با توجه به جنگ هاى داخلى كه داشتند و مبارزه سرخپوستان؟
تا پيش از كشف قاره آمريكا به وسيله كريستف كلمب، ساكنان اصلى اين سرزمين آزتك ها و اينكاها بودند و به دليل ناآشنايى سرخپوستان با خط و كتابت، تاكنون هيچ سندمكتوبى از فرهنگ و ادبيات اين سرزمين به دست نيامده است.
به همين ترتيب شعرى هم از آنان به دست نيامده است تا نشانگر گذشته آنان باشد. تنها آثار ادبى اعم از شعر و قصه بازمانده از سرخپوستان ادبيات شفاهى است كه نسل به نسل و سينه به سينه منتقل شد. اما با گذشت زمان كه با خط و كتابت و زبان هاى اروپايى آشنا شدند، شعر و ادبيات اين ملل هم كم كم در اين سرزمين نضج گرفت و ساكنان آن شروع به سرودن شعرهاى اجتماعى، حماسى و عاشقانه كردند.
شعر مقاومت آمريكا، شعرى است عاطفى، عميق و تأثيرگذار كه ريشه در درد و رنج بشرى و تاريخ سراسر مبارزه و مقاومت و آزاديخواهى دارد. اين شعرها نمونه اى است بسيار شفاف و روشن از انسانى ترين شعرهاى جهان بويژه آنجا كه به سرگذشت دردآور سرخپوستان بومى اين قاره و كشتار بى رحمانه آنان اشاره دارد. از طرفى با توجه به زندگى دردناك سياهپوستان كه به صورت برده درآمدند، از ميان اين نسل و نسل هاى بعدى كه در راه كسب آزادى و برابرى و رفع تبعيض نژادى قربانيان فراوان دادند، شعرهايى سرشار از شور و شوق زيستن و تلاش براى نبرد و مقاومت را مى بينيم كه درعين تلخى و گزندگى، دلنشين و مؤثرند.
همين طور شعرهايى كه در اعتراض به نابرابرى هاى اجتماعى و مبارزه آزاديخواهان، بويژه مردم بومى نواحى جنوب و مركز آمريكا صفحه جديدى در شعر مقاومت اين سرزمين است كه آكنده از مبارزه و ايستادگى است و نمونه اى از بهترين شعرهاى مقاومت جهان.
فكر مى كنيد ترجمه اين مجموعه پنج جلدى از شعر مقاومت ملل جهان چه كمكى به شاعران ما در زمينه شعر دفاع مقدس خواهدكرد؟
مطالعه اين شعرها به لحاظ موضوعات متنوع، شكل روايت و مضمون پردازى هاى گوناگون، ديد شاعران ما را وسيع تر و نگاه آنان را عميق تر مى كند. يكى از دوستان پس از چاپ اين كتاب ها تماس گرفت و تشكر كرد. وقتى دليلش را پرسيدم، گفت: براى اين كه ديد محدودنگر ما را عوض مى كند، اين شعرها به ما مى آموزد كه راه هاى مختلف و موضوع هاى متنوعى براى سرودن شعر دفاع مقدس وجوددارد. شما اگر يك نگاه كلى به شعر شاعران جوان داشته باشيد و آن را مرور كنيد متوجه مى شويدكه چقدر مضامين تكرارى است.
ديد شاعران خيلى محدود است. از يك زاويه به مسائل نگاه مى كنند. بيشتر موضوع ها تكرارى است. اين نگاه متوجه نسل اول شاعران جنگ نيست، نسل دوم و سوم دارند از روى دست شاعران نسل اول مى نويسند و آن را تكرار مى كنند. وقتى اين دسته از شاعران جوان با شعر مقاومت ملل مختلف جهان آشنا شوند، متوجه مى شوند كه شعر را به نوع ديگرى هم مى شود سرود.
در زمينه شعر پايدارى، شكل هاى ديگرى هم وجوددارد كه مى شود از آنها سرمشق گرفت. مضامين متنوع ترند. من يك بعد ديگر مسأله را هم مقايسه كردم. در يك جلد از اين مجموعه - كه جلد اول باشد - يك موضوع واحد را مقايسه كردم، آن هم مرگ در شعر پايدارى ايران و ديگر ملل جهان است.
مرگ در شعر جنگ و شعر پايدارى چنين مطرح شده است كه نمونه هايى از اين شعرها را آوردم و مرگ در شعر مقاومت جهان را با يكديگر مقايسه كردم. نمونه هايى كه از شعر شاعران ايرانى داشتم. همه اينها را با يكديگر در كنار هم آوردم و شهادت را در بخشى از شعر ايران نشان دادم. خب در اينجا مشخص است بين آن مرگ ها كه مرگ خاصى است با شهادت در فرهنگ ما فرق دارد. اين يك جلد كتاب موضوعى مستقل است كه مى تواند براى شاعران آموزه هاى جالبى فراهم كند. مى توان همه شعرهاى اين پنج كتاب را در ابعاد مختلف تجزيه، تحليل و بررسى كرد. زمينه اى است كه شاعران جوان به شكل گروهى بنشينند و در اين شعرها مفهوم پردازى و مضامين نو در شعر مقاومت را از نظر زبان شناسى و... بررسى كنند. شعر مقاومت جهان، منشورى متنوع از نور و رنگ و مضمون است.
معمولاً در جامعه ما از ترجمه شعر استقبال مى كنند. فكر مى كنيد دليل اين استقبال چيست. در حالى كه شاعران آثار يكديگر را نمى خرند و نمى خوانند؟
يكى از مسائلى كه درباره ترجمه شعر بايد گفت اين است كه وقتى شعرى ترجمه مى شود كه داراى ارزش هاى خاصى باشد. يعنى هر شعرى را ترجمه نمى كنند. پس وقتى مى بينيم شعر آمريكاى لاتين به آلمانى ترجمه شده، كنجكاو مى شويم كه آن شعرها را بخوانيم و ببينيم اين شعرها چه ويژگى هايى دارند كه به زبان ديگرى ترجمه شده اند. من هم وقتى مى خواهم شعرى را از زبان انگليسى ترجمه كنم، مى كوشم بهترين شعر را انتخاب و ترجمه كنم. اهل كتاب مى دانند در اين شعر چيزهاى جديدى هست كه مترجم را وادار كرده است به دنبال ترجمه آن برود، آثار باارزشى كه در ترجمه شعر از گذشته تا امروز ديده ايم، تأثير انكارنشدنى در شعر معاصر ايران به جا گذاشته اند، آثار شاعرانى چون لوركا، پاز، نرودا و دهها شاعر ديگر كه به فارسى ترجمه شده اند، سابقه ذهنى خوبى در مخاطبان شعر به جا گذاشت كه همچنان ترجمه هاى شعر را دنبال مى كنند. در ترجمه اين شعرها به نوعى تبادل فرهنگ ها، تبادل هنر و تبادل اطلاعات صورت مى گيرد، در ترجمه رمان هم همين وضعيت حاكم است. دوستى انتقاد مى كرد كه چرا اين همه رمان ترجمه مى شود و از تأليف چندان خبرى نيست. طبيعى است كه وقتى نويسندگان تراز اول كم داشته باشيم، آثار توليد شده هم كم خواهد بود.
ما نويسنده موفق كم داريم. دوم اين كه براى خواننده فارس زبان وقتى يك رمان از زبان ديگرى به فارسى ترجمه مى شود، جذابيت دارد. براى اين كه جهان جديدى را به او معرفى مى كند، دروازه هاى فرهنگ تازه اى را به روى او مى گشايد، به اين دليل است كه كشش براى ترجمه در جامعه افزايش مى يابد.
آينده ادبيات دفاع مقدس را چگونه مى بينيد؟ چه چشم اندازى براى آن متصور مى شويد؟
من معتقدم هنوز مى شود درباره دفاع مقدس شعرهاى خوب نوشت و اين مسأله به عاطفه و روحيه شاعران بستگى دارد. شاعرى كه هنوز خاطره جنگ برايش زنده است و آن روزها را فراموش نكرده، به طور قطع به آفرينش شعر در اين زمينه دست خواهد زد. من معتقدم هنوز نسلى كه جنگ را با پوست و گوشت و خون لمس كرده و يك جامعه و يك ملت را سوگوار عزيزان خود ديده، نمى تواند شعر نگويد؛ اما شاعر در اين مقطع مهم است كه از چه زاويه اى شعر بگويد، چقدر شعر متفاوت بگويد. مهم همان متفاوت بودن و متفاوت سرودن است. بايد بتواند از زاويه جديدى شعر بگويد و جهان جديدى خلق كند. به اين دليل من آينده خوبى براى شعر دفاع مقدس متصورم.