گفت وگو از: بنفشه غلامى ـ هرمز برادران
آمريكاى لاتين در عصر ما به يكى از مراكز ثقل تحولات جهانى تبديل شده است. حاصل اين تحول، پيروزى رهبرانى با خصوصيات استقلال خواهى و هويت جويى است. از همين روست كه حوادث فوق در ادبيات سياسى جهان نام جنبش و انقلاب آرام به خود گرفت، جنبشى كه از مجراى انتخابات و بر پايه شعار «بازگشت به خويشتن» تجلى يافته است.
ونزوئلا، خانه اول و نخستين منزلگاه بروز اين جنبش است و در حلقه رهبران اين حركت، هوگو چاوز آشناترين است. «ايران» نيز بنابر جايگاه كنونى كاراكاس در ادامه سلسله بحث هايش درباره وقايع آمريكاى لاتين، اين بار سراغ يك ديپلمات ونزوئلايى رفته است.
آرتور آ. گاله گوس راميرز، سفير ونزوئلا در ايران در حالى كه با علاقه به مجسمه چوبى بلندبالاى سيمون بوليوار نگاه مى كند از ونزوئلا و آمريكاى لاتين سخن مى گويد.
گروه بين الملل
تلقى ايرانى ها از تحولات امروز ونزوئلا و آمريكاى لاتين اين است كه در اين منطقه يك نوع جنبش و انقلاب سياسى راه افتاده است. اما آيا يك شهروند ونزوئلايى، نيكاراگوئه اى و اكوادورى نيز همين تلقى را از حوادث اين منطقه دارد؟ مى خواهم به عنوان يك شهروند ونزوئلايى نه يك ديپلمات به اين سؤال پاسخ دهيد؟
انتخابات اخير ونزوئلا ترس ها و ترديدهاى بسيارى را از بين برد، اين ترس ها به خاطرجوسازى هاى بوش و دولت آمريكا بود. اما ملت ونزوئلا تصميم گرفت بعد از هفت سال اميد و ايمانش را تجديد كند. تمام برنامه ريزى هاى سياسى و برنامه هاى دولت آقاى چاوز همان برنامه بوليوارى است كه تبديل به يك برنامه قاره اى خواهد شد. كشورهاى آمريكاى لاتين نيز به دليل همين برنامه بوليوارى به اين نتيجه رسيدند كه هنوز امكان تغيير و انقلاب را دارند. انقلابى كه مى تواند بدون خونريزى شكل بگيرد. امروز چاوز با تمام شايستگى هايش در جايى ايستاده كه جامعه آن ۲۰ سال ديكتاتورى را تحمل كرده است، ديكتاتورى كه ۳۰ هزار قربانى برجاى گذاشت. حتى كسانى بودند كه ناپديد شدند. با تحمل اين مشكلات است كه حالا علائم خوبى از اميد به آينده ديده مى شود. اكنون شيلى نيز در چنين وضعى به سر مى برد، به خاطر اين كه بهاى سنگينى آن موقع پرداخته است. اين آرامش را در مردم ونزوئلا مى بينيد زيرا چاوز براى حقوق بشر احترام بسيارى قائل است. دولت بوش موانع زيادى بر سر راه چاوز ايجاد مى كند تا با سياست بوليوارى او مقابله كند. سال ۲۰۰۲ كودتايى عليه چاوز صورت گرفت اما دولت چاوز به قربانيان اين كودتا و كسانى كه در آن دست داشتند، احترام گذاشت و فقط دست اندركاران كودتا را اخراج و به آمريكا فرستاد. اين سياست بوليوارى است. چيزى كه حالا سمبل بسيارى از كشورهاى آمريكاى لاتين است. آقاى چاوز سياست داخلى و خارجى اش را طورى ترتيب داد كه مردم كشور كاملاً راضى باشند. شاهد رضايت مردم ونزوئلا هفت ميليون رأيى است كه به نام او به صندوق ها ريختند درحالى كه كل آرا حدود ۱۱ ميليون بود. در حال حاضر سياست كشورهاى اكوادور، برزيل، آرژانتين، اروگوئه، بوليوى و نيكاراگوئه نيز در كمال رضايت مردم به پيش مى رود.
حالا كه بر فرض وجود يك جنبش منطقه اى در آمريكاى لاتين صحه گذاشتيد بدون تعصب يك شهروند ونزوئلايى بگوييد خاستگاه اين جنبش كجا است و نخستين بار ايدئولوژى اين حركت از سوى چه كسى مطرح شد. واقعاً «چاوز»، «مورالس»، «لولا» و ديگر رهبران انقلابى آمريكاى لاتين از كدام الگوى تاريخى تأثير مى گيرند؟
اين سؤال متضمن يك بررسى طولانى و دقيق در تاريخ آمريكاى لاتين است اما اگر از من بپرسيد، مى گويم اين جنبش از «سيمون بوليوار» شروع شد. او كسى بود كه مغز متفكر جنبش هاى آمريكاى لاتين به حساب مى آيد. او شش ملت آمريكاى لاتين را به سوى نجات رهنمون ساخت. او با امپراتورى اسپانيا جنگيد و توانست در برابر ساير امپرياليست ها بايستد. اين طرز فكر «سيمون بوليوار» بسيار محكم و درست بوده و به همين دليل هنوز پابرجاست. ايشان جمله بسيار معروفى دارد كه مى گويد: «آزادى يعنى رفع فقر و بدبختى» اين كلام يعنى بايد براى رسيدن به آزادى رنج فراوانى را متحمل شد. بنابراين اگر از من بپرسيد از كجا شروع شده مى گويم: «سيمون بوليوار» همان طور كه اگر از يك كوبايى بپرسيد، مى گويد: «كوبا».
آيا تبار ونزوئلايى «سيمون بوليوار» در اين قضاوت شما تأثيرگذار نيست؟
در اين صورت هم باز تأكيد مى كنم كه «بوليوار». او فقط ونزوئلايى نبود، او آمريكاى لاتينى بود. در واقع «بوليوار» يعنى آمريكاى لاتين، كلمبيا، اكوادور، برزيل، شيلى ...
شباهت هاى زيادى بين شعارها و رفتارهاى رهبران كنونى آمريكاى لاتين با رهبران كاريزماى ديروز منطقه مانند «چه گوارا» ديده مى شود. اين شباهت ها واقعى است و يا فقط تلقى ذهنى ما است؟
اين يك اصل است. شعار نيست، بهترين حكومت، حكومتى است كه شادمانى را براى مردم اش به ارمغان آورد و اين چيزى است كه «بوليوار» به آن اعتقاد داشت.
يعنى همه رهبران كنونى هم مطابق اين اصل حركت مى كنند؟
آقاى چاوز به اين گفته اعتقاد كامل دارد و اصل كار خود را بر اين محور قرارداده اما در مورد ساير رؤساى جمهور آمريكاى لاتين نمى توانم قضاوت كنم.
غربى ها و آمريكايى ها از جنبش هاى كنونى با القابى همچون راديكال، چپ گرا و ضد غرب ياد مى كنند. تا چه حد با اين عناوين و نامگذارى ها موافق هستيد؟
آمريكا عليه آمريكاى لاتين نگاه منفى دارد اما اروپا واكنش منفى عليه آمريكاى لاتين نشان نمى دهد. اين، فقط تبليغات منفى آمريكاست تا بتواند روند روبه رشد و فراگيرى اين جنبش ها را به تأخير بيندازد.
آمريكا همچنان مى خواهد بد صحبت كند، بد بگويد و بااين بدى ها مقاصد خود را در مورد اين جنبش ها پيش ببرد. آمريكا با قصد و برنامه قبلى مى كوشد جلوى اين مقاومت را بگيرد. زيرا آنها هميشه ادعاى تملك همه منابع آمريكاى لاتين را داشته اند اما اكنون كه آمريكاى لاتين نمى خواهد تن به اين وابستگى دهد، واشنگتن به مقابله با آن برخاسته است.
نقطه اوج حوادثى كه شما با عنوان جنبش بوليوارى از آن ياد مى كنيد، كجاست، آيا انتخابات اخير اكوادور را حلقه تكميلى و نهايى اين حركت مى دانيد؟
اين جنبش ها ادامه خواهد داشت. چون ماهيت اين حركت بيدارى است. پس اين بيدارى روبه گسترش در همه كشورهاى آمريكاى لاتين است.
يعنى ممكن است روزى پرو و مكزيك هم به سمت اين تحولات و در صف متحدان رهبران استقلال طلب آمريكاى لاتين قرار گيرند؟
اگر نقاطى از آمريكاى لاتين را خارج از تحولات مى بينيدبه اين دليل است كه آمريكا حضور دارد. حضور آمريكا در آمريكاى لاتين همچنان احساس مى شود، زيرا اين حضور چندروزه نبوده است كه به سرعت محو شود. آمريكايى ها سال هاى بسيار در آمريكاى لاتين حضور داشته اند و به همين تناسب ، كاستن از حضور آنها در اين منطقه روندى نسبتاً طولانى را بايد طى كند. تجربه حضور آنها در آمريكاى لاتين خيلى وسيع است. ضمن آن كه همه نوع ابزارهاى اعمال نفوذ را در اختيار داشته اند.چنان كه آنها بسيارى از مبارزات انتخاباتى را با تقلب پيش بردند، دولتمردان را ساقط كردند و به جاى آنها ديكتاتورها را نشاندند. براى مبارزه با جنبش هاى آمريكاى لاتين ارتش درست كردند. مزدور اجير كردند تا با انقلابيون بجنگند. تروريست پرورش دادند تا با جنبش ها مقابله كنند. چندسال پيش يك هواپيماى كوبايى را ساقط كردند.
نمونه مداخله آمريكايى ها ديكتاتورى پينوشه بود يا وقايعى كه در آرژانتين رخ داد و همين طور ديكتاتورى كه بر برزيل حاكم كرده بودنداز همين دست بود . بنابراين حضور آمريكايى ها به اين زودى از بين نخواهد رفت.
به غير از مسأله رويگردانى مردم منطقه از آمريكايى ها چه عواملى در موفقيت جنبش مردمى آمريكاى لاتين مؤثر بوده است. به نظر مى آيد زمينه هاى مشتركى در بين اين كشورها وجود داشته كه باعث شكل گيرى يك جنبش زنجيره اى در اين منطقه شده است.
عامل اصلى اين حركتها، فقر و گرسنگى و بدبختى مردم آمريكاى لاتين است. البته باز اين مشكلات بى ارتباط با سياست دولت هاى غربى نيست سياستى كه در واقع از اراده آمريكا ناشى مى شد. مثلاً پيش از دولت چاوز نفت صادراتى به آمريكا بشكه اى ۸ دلار بود اما بعد از آن كه آقاى چاوز روى كار آمد اين نرخ اكنون به ۵۷ـ۵۶ دلار مى رسد، يعنى آنها نفت خود را با بشكه اى ۸ دلار دو دستى به آمريكا تقديم مى كردند اما «چاوز» به آمريكا هديه نمى دهد. او در اوپك سياست خود را به گونه ديگرى مطرح كرد. الآن نيز تمام پول حاصل از فروش نفت در ونزوئلا صرف برنامه هاى اجتماعى اين كشور مى شود.اين كارى است كه بوليوى با گاز و مس و اكوادور نيز با نفت خود مى خواهد براى مردم اش انجام دهد كه اين كار را هم مى كنند و به همين علت از حمايت مردم برخوردار هستند.
آيا عامل اصلى حمايت مردم آمريكاى لاتين از جنبش اخير فقر است. اگر اين استدلال را بپذيريم بايد گفت كه برفرض اگر آمريكا رفاه اجتماعى مردم را تأمين مى كرد، مردم به فكر استقلال نمى افتادند؟
شيطان شيطان است و نمى تواند كار خدا را انجام دهد. همه مى دانند كه آمريكايى ها به فكر رفع فقر نخواهند افتاد و هرگز قدم مثبتى در جهت گشايش مشكلات معيشتى آمريكاى لاتين برنخواهد داشت. اما جدا از اين، براى مردم آمريكاى لاتين آزادى اصل و محور همه چيز است.
آقاى سفير يك پرسش جدى در اين باره نحوه داد و ستد و نوع روابط رهبران آمريكاى لاتين است و اين كه كدام دولت و كشور در اين منظومه نقش محورى دارد.
برخى چاوز را برادر بزرگتر اين برادرخوانده ها (مورالس، لولا، باشله، كوره آ و اورتگا) دانسته اند آيا اين تلقى درست است؟
چاوز فقط برادر آنها است، نه برادر بزرگتر. ضمن آن كه بايد به اين نكته توجه داشته باشيم كه چاوز يك حلقه وصل ميان اين كشورها و ملت هاى آنها است . اين مردم منطقه است كه تعيين مى كند، آينده خود را به دست چه كسى بسپارند و البته با وجود همه اينها حركت چاوز مى تواند در نقش الگويى در سطح منطقه ديده شود.
اين كه مى گوييد مردم محور اين تحولات هستند به اين معنا است كه حركت هاى اخير آمريكاى لاتين قائم به شخص رهبران نيست يعنى فرقى نمى كند كه چاوز يا مورالس جاى خود را به افراد ديگرى بدهند؟
بله همين طور است.
بسيارى در ايران كنجكاوانه مى پرسند كه آقاى چاوز چه اقداماتى انجام داد كه مردم براى بار سوم او را انتخاب كردند؟
چاوز به وعده هايش عمل كرد. هر وعده اى كه داده بود، اجرا شد. او وعده داد امور كشور را قانونمند كند كه كرد. قوه قضاييه را تغيير داد، پارلمان را به وسيله خود مردم تغيير داد .
چاوز از طريق همين پارلمان مردمى بود كه توانست قدرت شهروندى را افزايش دهد. «قوه اخلاقى» را به وجود آورد كه چيزى در رديف قوه قضاييه و مجريه است. بيسوادى را ريشه كن كرد. مشكلات بيمارستان ها را كه فاقد تجهيزات مدرن بودند، حل كرد و در چارچوب روابط بين الملل، درهاى رابطه را به روى تمام كشورها باز كرد؛ چيزى كه باز يكى از وعده هاى انتخاباتى اش بود.
برخى محافل مخالف چاوز مدعى شده اند كه موفقيت هاى چاوز و همقطارانش در آمريكاى لاتين مقطعى است حتى دولت هاى غربى بويژه آمريكا «تز» بازگشت را براى آمريكاى لاتين مطرح كرده اند برداشت شما چيست؟
اگر به همان آمار انتخابات رجوع كنيم، مى بينيم اين طور نيست. مردم اين نوع زندگى را برگزيده اند ، مى خواهند آزاد باشند. ادعاهاى آنها فقط تبليغات منفى است. اروپايى ها و آمريكايى ها هرچه مى خواهند، بگويند؛ خواسته مردم همين است ، تغيير هم نمى كند.
اما رقيبان خارجى جنبش مدعى هستند كه اين حركت سوسياليسم جديدى است و آنها به اين گفته چاوز كه قرن ۲۱ را قرن سوسياليسم خوانده است استناد مى كنند پاسخ شما چيست؟
اين يك آزمايشگاه سياسى نيست. بلكه پديده اى پويا است . زيرا اين سوسياليسم را خود مردم آمريكاى لاتين به وجود آورده اند و البته يكى از رهبران آن چاوز است. اين چيزى نيست كه بتوان آن را در كتاب هاى «ماركس» پيدا كرد. اين چيزى است كه در ونزوئلا رخ داده است.
آمريكا فرداى انتخابات به ونزوئلا چراغ سبزى نشان داد و ابراز علاقه كرد كه مذاكره بين دو كشور انجام شود شما اين چراغ سبز را تاكتيك مى دانيد يا استراتژى؟
من از طرف دولت خودمان مى گويم كه ونزوئلا هيچ علاقه اى به ارتباط با آمريكا ندارد.
اما آقاى چاوز چند روز بعد از اين اظهارات مقام هاى آمريكايى، در پاسخ گفتند كه در شرايطى حاضر به مذاكره هستند؟
ما علاقه اى به اين روابط نداريم اما اگر قرار باشد رابطه اى باشد، بايد در شرايط كاملاً برابر صورت گيرد.
اين شرايط برابر چيست؟
يعنى اين كه دولت ها و ملت ها بايد در شرايط يكسان قرار داشته باشند و در ميدان داد و ستد يكى بر ديگرى ارجحيت نداشته باشد.
در باره مرحله جديد روابط تهران و كاراكاس چه انديشه اى داريد چه نكات مشتركى بين نگرش دو ملت و دو دولت مى بينيد؟
بزرگترين نقطه اشتراك ما و شما استقلال طلبى است و ما هر دو عضو اوپك هستيم؛ هردو ديدگاهى ضدامپرياليستى داريم، هر دو اثرات امپرياليسم را بر كشور خود احساس كرده ايم شما ۲۸ سال تحريم اقتصادى را پشت سر گذاشته ايد، البته ما اين شرايط را نداشتيم و اميدواريم براى ما رخ ندهد. اما اگر هم چنين اتفاقى بيفتد، آن را با موفقيت پشت سر مى گذاريم. شما ۲۸ سال است در حال مبارزه هستيد، اما دراين سال ها از نظر تكنولوژى و صنعتى پيشرفت كافى داشتيد. اين تجربه شما براى ونزوئلايى ها بسيار جالب توجه و مهم است. ضمن آن كه از نظر اخلاقى و اجتماعى نيز شباهت هاى بسيارى ميان جامعه ايرانى و ونزوئلايى حس مى كنم.
