گفت و گو : كيوان سرافرازى
|
|
|
مهدى ورزى صاحبنظر بين المللى مسائل نفتى است. وى داراى ليسانس اقتصاد و سياست بين المللى و فوق ليسانس اقتصاد سياسى از دانشگاه لندن بوده و مديريت شركتى مشاوره اى در حوزه انرژى با نام «ورزى انرژى» را در پايتخت بريتانيا برعهده دارد. پدر وى عضو كميسيون ارز وزارت دارايى وقت در زمان بحران نفت (ملى شدن صنعت نفت) بوده است. او در ۵ سالگى راهى انگليس شد، اما پس از پايان تحصيلات ضمن بازگشت به ايران به عنوان كارمند ارشد امور بين الملل شركت نفت مشغول به كار شد. وى در سال ۱۹۷۲ ميلادى (۱۳۵۱) به كادر وزارت خارجه پيوست و به مدت ۴ سال در فاصله سال هاى ۱۹۷۷ تا ۱۹۸۱ در سفارت ايران در تركيه جهان ديپلماسى را هم تجربه كرده است. پس از آن، مشاور نفتى و مالى در شركت هاى بورس لندن، مديريت عامل تحقيقات نفت و گاز شركت درز نر آلمان در بخش سرمايه گذارى را هم به كار نامه خود افزوده است. وى اكنون جداى از آن كه در هيأت مديره شركت نفتى Sonoron energy در آمريكا و شركت نفتى تركيه Turkas Petrol عضويت دارد صاحب يك شركت مشاوره اى انرژى در لندن نيز هست. نخستين بار، مهدى ورزى را در سال ۸۳ همزمان با اجلاس نهم مؤسسه مطالعات بين المللى انرژى ديدم. او در آن سال سخنرانى جالبى در خصوص بازيگران بازار نفت داشت؛ پس از اتمام صحبت هايش زمينه آشنايى ما ايجاد شد. چندى پيش به او در حالى كه مسير انگليس ـ ولز را با خانواده اش مى پيمود تلفن زدم، ورزى با ابراز خشنودى از پيشنهاد من در مورد مصاحبه گفت كه در ماه دسامبر براى شركت در يك كنفرانس انرژى به تهران مى آيد. قرار گفت وگوى ما عصر يك روز بارانى بود.
آقاى ورزى خيلى خوشحالم از اين كه درست در جريان تحولات قيمت نفت همديگر را ملاقات كرديم، مايلم كمى در مورد بازار نفت صحبت كنيم ؛ شما قيمت هاى نفت را بالا مى دانيد؟
بله تا اندازه اى بالاست. اين وضعيت به نفع كشورهاى توليدكننده نيست.
چرا؟
چون احتمال اين كه رويه هاى مصرف تغيير كند بسيار زياد است. ضمن آن كه تقاضا هم در سالهاى اخير اندكى دستخوش تحول شده است: اگر جريان مصرف پيش بينى شده عوض شود قيمت هاى مورد انتظار را هم تحت تأثير قرار مى دهد و درآمدهاى برنامه ريزى شده و پايدار هم محقق نخواهد شد.
جناب ورزى فكر مى كنيد علت اصلى افزايش قيمت نفت چه بوده است؟
افزايش تقاضا؛ تقاضاى غيرمنتظره نفت در سال هاى ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۴ ميلادى خيلى اثرگذار بوده؛ در اين سال ها ميزان تقاضاى نفت چين نيز
۱۰ تا ۱۵ درصد در سال افزايش يافت و علاوه بر آن در هند و آمريكا هم وضع مشابهى وجود داشت. ميزان تقاضا از اين سال ها ۳ ميليون بشكه در سال افزايش يافته كه اين حجم در ۲۰ سال اخير بى سابقه بوده است و كشورهاى توليدكننده هم آمادگى نداشتند كه به اين اندازه عرضه داشته باشند.
اگر هر ساله پيش بينى هاى كوتاه مدت، ميان مدت و بلندمدت تقاضا انجام نمى شود آيا احتمال پيدايش چنين جريانى با وجود حضور مؤسسات قدرتمند مطالعاتى، خارج از پيش بينى بود؟
بله تصورات در اين حد نبود. رشد سريع اقتصادى به اين جريان كمك كرد. اگر به خاطر داشته باشيد تا سال ۲۰۰۱ و ۲۰۰۲ مردم عادت داشتند از قيمت ۲۰ دلارى هر بشكه نفت صحبت كنند و گفتند قيمت هاى پايين تر از اين محدوده براى توليدكنندگان خوب نيست و بالاتر از اين هم به اقتصاد جهان ضربه مى زند درحالى كه ما مى بينيم اثرى روى اقتصاد جهان نداشته است. با اين تفكر كشورهاى توليدكننده خيلى دير به اين فكر افتادند كه ظرفيت توليد نفت خود را زياد كنند. از اين طريق مازاد ظرفيت روبه كاهش رفت و دنيا را نگران كرد. به ويژه تداوم ناپايدارى ها در حوزه خليج فارس به ادامه اين روند دامن زد. بسيارى از صندوق ها و مؤسسات سرمايه گذارى هم به اين فكر افتادند كه چون مازاد ظرفيت وجود ندارد به طور طبيعى قيمت ها افزايش پيدا خواهد كرد لذا آنها هم به اين عرصه وارد شدند و به نوعى موجب افزايش قيمت شدند.
يعنى سرمايه گذارى مؤسسات و صندوق ها باعث افزايش قيمت ها شد؟ به طور معمول انجام سرمايه گذارى كه بايد از تب و تاب قيمت ها بكاهد اگرچه دسترسى به منابع حاصل از سرمايه گذارى جديد در كوتاه مدت ميسر نيست و بازار نياز به اعتماد بيشترى به روند عرضه دارد؟
بله، ورود سرمايه گذاران و بورس بازان به اين روند كمك كرد. هر چند وضع عرضه و تقاضا روند افزايش قيمت ها را شروع كرد اما سرمايه گذاران و كسانى كه در بازار بورس بودند، احساس كردند كه منابع طبيعى هم جاى بدى براى سرمايه گذارى نيست؛ آنها هم روى تقاضا فكر كردند و شروع به خريدهاى كاغذى كردند يعنى در آغاز جريان سرمايه گذارى براى توليد صورت نگرفت بلكه بيشتر تبادل خريد و فروش هاى كاغذى بود كه دگرگونى در قيمت ها را ايجاد كرد.
خيلى از تحليلگران معتقدند اين ميزان تقاضاى جهانى نفت واقعى نبوده؛ به عبارت بهتر آيا قبول داريد كه ترس از عدم امنيت عرضه، آن ها را به خريد هاى مازاد كه مصرفى هم نداشته واداشته است؟
يك مقدار به موجودى اضافه شده ولى نه آن مقدار كه لازم و اطمينان بخش باشد در اينجا عوامل اساسى ترى مطرح است شركت هاى «شل» و «بى پى» بيش از ۲۰ سال است كه بودجه خودشان را براى سرمايه گذارى در بالادستى كم مى كنند.
اين ها مى گفتند آنقدر مازاد توليد هست كه نيازى نداريم به ظرفيت اضافه كنيم. هر صنعتى اگر ۲۰ سال با كمبود سرمايه گذارى مواجه باشد، طبيعى است كه توليد افزايش پيدا نمى كند، بنابراين دنياى نفت در مقابل اين روند به طور كل غافلگير شد.
وقتى كه نفت به بالاى ۷۰ دلار رسيد بسيارى از صندوق هاى سرمايه گذارى و قماربازان به خريد اقدام كردند چرا كه پيش بينى مى كردند به ۸۰ و ۹۰ دلار هم خواهدرسيد. جنگ ۳۳ روزه لبنان و اسرائيل به غول سازى از نااطمينانى هاى مصرف كنندگان دامن زد و يك سرى را ناچار كرد نفت بخرند. لذا بخش بيشتر افزايش قيمت از ۲۰ دلار به بالا ناشى از افزايش تقاضا بود و كاهش نسبى قيمت هاى اخير هم به نوعى ميان قيمت هاى ۲۰ تا ۶۰ دلار تعادل ايجاد كرده است.
پيش بينى شما از تقاضاى آتى بازارنفت چيست؟
كشورهاى مصرف كننده كمى بايد دقت كنند. چون اگر هنوز قيمت نفت ۳۰ دلار بود، تقاضا سريع تر افزايش پيدامى كرد. گرچه اين افزايش قيمت روى رشد اقتصادى جهان اثرچندانى نداشته، اما روى تقاضا مؤثر بوده است. اگر قيمت نفت بالا برود صددرصد روى تقاضاى آتى اثر خواهدگذاشت، اما وقتى پيش بينى هاى درازمدت مؤسسات مختلف را نگاه مى كنيم، مى بينيم كه محاسبه نقش قيمت در تقاضا يادشان رفته است؛ اينكه «قيمت» چه نقشى دارد موردبررسى قرارنگرفته است لذا درجه اطمينانى به آن ها نيست. عامل قيمت به صورت ديناميك روى عرضه و تقاضا اثرمى گذارد و رقم هاى آن ها خيلى از حقيقت به دور است.
طى سال هاى اخير كشورهاى غيراوپك (Nonopec) توليدشان را افزايش دادند، اما اين روند درحال كاهش است. توليد خيلى از مناطقى كه ميان انگليس و نروژ در درياى شمال درحال توليد است اكنون روبه كاهش رفته؛ آمريكا و كانادا هم چندان نفتى براى عرضه ندارند.
اوضاع تا اندازه اى بحرانى است حتى كشورهايى كه نزديك به بازار مصرف هستند به توليد از شن هاى آغشته به نفت روى آورده اند. كاميون هايى با وزن ۲۴۰ تن اين مناطق را حفارى مى كنند. به پالايشگاه مى برند و شن ها را از نفت جدا مى كنند. اين كار هزينه بالايى دارد كه مستلزم قيمت بالايى از نفت هم هست، در غير اين صورت اين نوع منابع هم به توليد نخواهدرسيد. عرضه نفت هاى سنگين در ونزوئلا و كانادا روبه افزايش است ولى از لحاظ آلودگى مشكل دارد.
پس به نظر شما چشم انداز عرضه در مناطقى كه مصرف كننده عمده هم هستند، بحرانى است؟
بله، همين طور است. همه توليد جهان با محاسبه ميعانات گازى، ان جى ال و غيره اكنون ۸۵ ميليون بشكه در روز است. اوپك ۳۵ ميليون بشكه توليدمى كند؛ ۲۸ ميليون نفت و بقيه ان.جى.ال و مايعات. توليد ۵۰ ميليون بشكه نيز در اختيار كشورهاى غيراوپك است. ولى درعرض ۱۰ سال آينده توليد نفت غيراوپك به حد اعلاى خود خواهد رسيد و شايد هم كمتر و خيلى سريع روبه كاهش خواهدرفت.
پس دليل اصلى اين جريان تنها اين است كه آن ها منبعى براى توليد نخواهند داشت؟
بله. ميدان هاى اصلى نفت هنوز در اختيار اوپك است. بيش از ۶۰درصد از ذخاير جهان در خاورميانه وجود دارد. ۱۰درصد هم غيرخاورميانه كه از طرف عضو اوپك هستند. بنابراين ۳۰درصد ذخاير جهان در اختيار كشورهايى است كه ۶۰درصد از نفت بازار را تأمين مى كنند. اين روند هم نمى تواند زياد ادامه داشته باشد.
مصرف كنندگان ابتدا به مناطق نزديك تر و قابل دسترسى مراجعه مى كنند و تا حدى كه امكان دارد حتى از توليدات هزينه بر (مانند شن هاى آغشته به نفت) استفاده مى كنند، بعد از اين مرحله كوتاه بازيگرى به اوپكى ها خواهد رسيد؛ نفت اوپك را به اصطلاح مى گويند Oil of lost resultت يعنى آخرين وسيله دسترسى، بنابراين دنيا در آينده نزديك بيشتر به نفت اوپك و خاورميانه نياز خواهد داشت، چرا كه دارندگان ۳۰درصد ذخاير، هيچ گاه نمى توانند حتى در ميان مدت ۶۰درصد تقاضا را تأمين كنند.
فكر مى كنيد اين پيش بينى ها زمينه مناسبى است كه اوپكى ها به آن اعتماد كنند؟
در اين كه اوپك بازيگر خواهد شد، ترديدى نيست اما به كلى نمى توان اعتماد كرد.
اگر قيمت به ۱۲۰دلار برسد مصرف كنندگان وحشت خواهند كرد و ممكن است كمرشان را ببندند و به فكر محيط زيست باشند يعنى آن را به عنوان سلاح سياسى ببينند.
اگر به خاطر داشته باشيد از سال۱۹۷۹ تا ۱۹۸۵ درست بعد از انقلاب ايران تقاضاى نفت اوپك نصف شد يعنى تقاضا در اين ۶سال از ۳۱ ميليون بشكه به ۱۶ ميليون بشكه كاهش يافت ونفت به كمتر از ۱۰دلار در هر بشكه رسيد و كاهش تقاضا اوپك را به زانو درآورد. اوپك نبايد اجازه دهد قيمت بالا برود و تنها راه حل آن است كه ظرفيت خود را افزايش دهد.
خوب در اين راستا فكر مى كنيد سياست اعضاى اوپك و ايران به عنوان يك توليد كننده شاخص در رسيدن به اين چشم انداز و دورى از خطر قابل پيش بينى، مؤثر بوده؟
خير، تنها برخى اعضا تا حدودى اين راه را دنبال كردند . اگر طبق برنامه پيش مى رفتيم اكنون بايد توليد ايران ۵ميليون بشكه مى بود.
اقدام آقازاده وزير سابق نفت در موافقت با قراردادهاى بيع متقابل بسيار خوب بود. با وجود اين كه دولت قبول كرد تا از تكنولوژى روز دنيا استفاده كند اما اين نوع قراردادها در بروكراسى عجيبى گرفتار شد.
وقتى ايران روزانه ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار بشكه در اثر توليداز دست مى دهد اين را بايد قبل از اين كه ظرفيت را بالا ببرد، جبران كند. در اين سال ها به ظرفيت توليد اضافه نشده است.
اما مديران شركت نفت كه اعلام مى كنند ۲۰۰ تا ۴۰۰ هزار بشكه (ارقام متفاوت) به توليد اضافه شده؟
فرقى نمى كند ؛ دعوا بر سر ۲۰۰ تا ۴۰۰ هزار بشكه نيست . توليد ايران بايد اكنون ۵ ميليون بشكه مى بود. قراردادهاى بيع متقابل (buy back) به دلايل داخلى ناتمام ماند. در حقيقت بايدگفت هر كس در رشته خودش تخصص دارد، شركت نفت بايد تخصص شركت هاى پيشرفته جهان را مهار كند و ازآنها كمك بگيرد، نبايد گفت كه نياز نداريم.
اين قراردادها بتازگى در مسير اصلاحات قرار گرفته، چه آينده اى را برايش متصور هستيد؟
ببينيد اصل « باى بك» ديگر به درد ايران نمى خورد و بايد دگرگونى كلى صورت بگيرد، چون نتوانستند براساس اصول تعريف شده اين قراردادها را اجرا كنند. آنقدر اين قراردادها پيچيده است كه تمام جنبه ها بايد به دقت رعايت شود.
كارشناسان معتقدند حضور كوتاه مدت پيمانكاران و شركت هاى خارجى و لزوم بازپرداخت اصل سرمايه گذارى در دوره كوتاه تعريف شده از محل توليد همان ميدان به برداشت غيرصيانتى از مخازن منجر مى شود يعنى سهام گذار براى اين كه بتواند زودتر به اصل پول و سودش برسد بيشتر از حد متعارف توليد مى كند آيا نظر آنها درست نيست؟
اين تقصير شركت خارجى نيست كه توليد غيرصيانتى مى كند. وقتى مى گويند ۵ سال در ايران بمانيد خوب مسلم است كه شركت هول مى شود. با اين شرايط هر شركت كمترين تكنولوژى و سرمايه را مى آورد و حداقل وظيفه را انجام مى دهد. از نيروهاى حرفه اى و متخصص خود هم استفاده نمى كنند درحالى كه مى دانند ۵ سال ديگر از كار اخراج مى شوند.
شما حضور بلندمدت را تأييد مى كنيد؟ چه نوع قراردادى را پيشنهاد مى كنيد؟
بله، قراردادهاى مشاركت در توليد. اينكه گفته مى شود حضور درازمدت موجب استثمار مى شود درست نيست اين ها بايد سهيم شوند تا احساس دوستى بكنند.
ليبى، الجزاير، قطر كه همه نفتشان ملى بود از شركت هاى خارجى استفاده كردند.
قطر كه يك امارت است سال آينده به كمك حضور شركت هاى صاحب فناورى به بزرگترين صادركننده ال.ان.جى تبديل مى شود.
توليد نفت اين كشور در سال ۱۹۸۸ حدود ۳۵۰ هزار بشكه بوده در حالى كه امسال به ۸۵۰ هزار بشكه در روز رسيده است.
الجزاير هم همين طور، اين كشور توليدى ۸۰۰ هزار بشكه اى را بدون محاسبه گاز اين كشور به يك ميليون و ۴۰۰ هزار بشكه افزايش داده است. اين ها همه ناسيوناليست بودند . اعضاى اوپك همگى درس گرفتند تا از منابع خود استفاده بهينه بكنند با حمايت صاحبان فناورى؛ اين ها راه انتفاع دوجانبه و چند جانبه را آموخته اند، همه اين كشورها اصل قراردادهاى مشاركت در توليد را پذيرفته اند.
شركت نفت معتقد است مخالفت با نوع قراردادى پيشنهادى جنابعالى به موجب منع قانونى استفاده از آن هاست، راه حل شما چيست؟
كشور ما بايد رژيم حقوقى و چارچوب مشخص و مناسبى را مثل كشورهاى مذكور به كار گيرد. ما از طريق اجراى بندهاى اصل ۴۴ و براساس اصل مصلحت مى توانيم با اين قراردادها كنار بياييم. ما بايد به فرمولى برسيم كه خارجى ها انگيزه حضور داشته باشند. آن ها را براى حضور درازمدت دعوت كنيم و در منابع و منافع سهيم باشند، در اين صورت سرمايه وارد خواهد شد.
اگر شركت خارجى سهم داشته باشد درست هم بهره بردارى خواهد كرد.
ايران علاقه بسيار زيادى به حضور شركت هاى چينى پيدا كرده، فكر مى كنيد اين ها هم مى توانند مؤثر باشند؟
خير، چينى ها ممكن است ۱۰ سال آينده براى ايران خوب باشند اما اكنون فرصت همكارى با چينى ها، هندى ها و غيره نيست گرچه به طور كامل مخالف حضور آنها نيستم.
بسيارى از شركت ها هستند كه حاضرند حتى با محدوديت آمريكا به ايران بيايند و در اينجا كار كنند، اما بروكراسى و محدوديت هاى مسائل داخلى بزرگترين بازدارنده در راه پيشرفت صنعت نفت ايران بوده است. نفت يك فعاليت بازرگانى است و بايد در آن تخصص گرايى شود.
مهمترين مسأله اين است كه بايد هر چه سريع تر شركت ملى نفت از وزارت نفت، جدا شود.
شركت نفت را بايد رها كرد تا بتواند قرار داد ببندد، يك كار بازرگانى انجام دهد و از منافع ملى دفاع كند. وزارت نفت دولتى است اما شركت نفت ملى است و بايد امور اقتصادى به طور كامل در اختيار شركت نفت باشد كه با شركت هاى خارجى مشاركت كند. شركت نفت بايد تشخيص دهد كدام راه و شركت بهتر است نه پارلمان.
هم اكنون طرح اصلاح ساختار نفت در دست بررسى و پيگيرى است اما مشخص نيست بالاخره از قدرت وزير كاسته خواهد شد يا خير؟
طرح اصلاح ساختار يك نقشه سازى سازمانى است بايد فراتر از اين باشد، طرز فكر بايد عوض شود. ما تا به حال نفت را براى تأمين ارز استفاده مى كرديم. صنعت نفت هيچ گاه نقش خود را در اقتصاد بازى نكرده، اين صنعت داراى برترين تكنولوژى است. ولى كمتر به ساير بخش هاى صنعت تعميم پيدا كرده است. ايران بايد شركت ها را با ريسك خود شان وارد پروژه ها بكند و به شرط كشف نفت آن ها را در توسعه سهيم كند. مقررات را بايد كم و خصوصى ها را رها كنيم. با پشتيبانى بانك ها، مؤسسات خصوصى از شركت هاى خارجى كمك بگيريم. آن موقع حتى مى توانيم سهام نفت را وارد بورس كنيم و مردم با خريد سهام نفت خودشان روند توليد و زنجيره اشتغال را بالا ببرند.
دولت مى گويد اگر همه نفت را به بخش خصوصى بدهيم چگونه پيش بينى بودجه را انجام دهيم، بايد گفت كه دولت هيچ وقت نمى تواند پيش بينى كند، چرا كه قيمت بستگى كمى به اوپك و در بيشتر اوقات به معادلات جهانى و روند هاى ساختارى بستگى دارد و مواردى وجود دارد كه گاه گاه از كنترل مديران دولتى و حتى اوپك هم خارج است.
نفت بايد در اقتصاد، اشتغال و تكنولوژى پيش قدم شود. الگو گرفتن از شركت پتروناس مالزى كه تنها يك ششم ايران توليد دارد بسيار در اين راه خوب است. ما بايد در سطح شركت هاى خارجى كار كنيم. بايد به مديران نفتى و كشورى گفت كه اگر نفت توسعه يابد از طريق ماليات مى توانند بيشتر از نفت درآمد ايجاد كنند. به شرط آنكه صنعت نفت در همه كشور گسترش يابد.
