گفت وگو: احسان تقدسى
گروه بين الملل : ديپلمات هاى ايران روزهاى پركارى را مى گذرانند. ايران همجوار دو بحران جهانى (عراق و افغانستان) و  رودرروى بزرگترين بازيگر اين بحران ها يعنى آمريكاست و همين كافى است تا شما از آنچه كه در عمارت مركزى ديپلماسى ايران مى گذرد باخبر شويد. شايد واژه آشناى «چالش در عين فرصت» بيش از هر زمان، زبان حال سياست خارجى امروز ايران باشد. ديپلمات هاى ايران در عين حال كه درصدد دور كردن تندبادهاى دو جنگ در مرزهاى شرق و غرب كشور هستند، انديشه تبديل اين چالش ها به فرصت هاى تاريخى را در سر دارند. قرار ما براى تهيه گفت وگو با ديپلمات ايرانى در نيمه زمستان فراهم شد. يعنى زمانى كه تهران بار ديگر كانون رايزنى هاى ديپلماتيك شده است. عليرضا شيخ عطار، معاون امور اقتصادى و بين الملل وزارت امور خارجه بتازگى از سفر مهم رئيس جمهورى به آمريكاى لاتين بازگشته است. او در حالى كه سرگرم جمع بندى نتايج و دستاوردهاى اين سفر است، باب سخن را با نگاه نوين ديپلماسى ايران به خطه آمريكا آغاز مى كند.
روابط خارجى ايران در سال هاى اخير به شكل هاى گوناگون متحول شده است، از جمله اين كه سطح مناسبات ما با برخى كشورها افزايش يا كاهش يافته است. شايد نمونه تازه اين تحول، گسترش همكارى با آمريكاى لاتين باشد، آيا اين امر نشانه اى از تغيير در اولويت هاى ديپلماسى تهران است؟
اصولاً ، در عرصه ديپلماسى، رويكرد كشورها براى همكارى ها و گسترش روابط تابعى است از مبانى و چارچوب هاى سياست خارجى. در قانون اساسى ما، كاملاً چارچوب هاى سياست خارجى روشن شده است. سياست نه شرقى، نه غربى و نفى سلطه جزو چارچوب هاى سياست خارجى ماست. از طرف ديگر، تابعى است از منافع ملى ما. منشور، منافع ما در دو، سه زمينه نيز مشخص مى شود. زمينه نخست اين است كه بايد جلوى شخص يا كشورى كه با ما رابطه خصومت آميز دارد، در نزديك ترين نقاط گرفته شود و اين حق مسلم هر كشورى است . دوم اين كه اگر ما مزيت هاى نسبى در عرصه اقتصاد داريم، از طريق صادرات، سرمايه گذارى و تبادل هاى تجارى آن را محقق سازيم، دوستى با آمريكاى لاتين در تمام زمينه هايى كه اشاره كردم ، مصداق دارد.
اولاً در آمريكاى لاتين چندسالى است كه يك موج نفى سلطه آمريكا شروع شده است. شايد يادآورى سير تاريخى تحولات منطقه لازم باشد. از ۱۸۲۳ كه دكترين مونروئه در آمريكا مطرح شد، حرفش اين بود كه آمريكا بايد براى رشد همه جانبه خود تا زمانى كه به صورت قدرت بزرگى درنيامده است، بايد به جاى توجه به ساير نقاط جهان، تمركز خود را بر روى اين قاره قرار دهد و آمريكاى لاتين حياط خلوت و محل نفوذ آمريكا باشد. بر همين مبنا ، از همان موقع واشنگتن ، آمريكاى لاتين را حوزه امنيتى نفوذ خويش مى دانست. پس از كسب استقلال كشورهاى اين منطقه از اسپانيا و بخصوص از قرن بيستم واشنگتن از طريق سركار آوردن ديكتاتورهاى نظامى دراين كشورها، سياست هاى خود را به راحتى پياده مى كرد. اين ديكتاتورها كاملاً به آمريكا وابسته بودند و از ابراز اين وابستگى هم ابايى نداشتند. پس از جنگ جهانى دوم كه آمريكا تبديل به يك ابرقدرت شد، اين روند وابستگى در آمريكاى مركزى و آمريكاى لاتين اوج گرفت و آمريكا از طريق ديكتاتورهاى نظامى منابع آنها را غارت مى كرد.
آمريكاى لاتين منطقه بسيار ثروتمندى است و نزديك به ۳۴ كشور را دربر مى گيرد. وسعت برخى كشورهاى اين منطقه بسيار وسيع هستند . مثلاً مساحت برزيل ۸‎/۵ ميليون كيلومتر مربع است. اين منطقه ازجهان حدود ۴۰۰ميليون نفر جمعيت دارد و استعدادها و منابعش منحصر به فرد است، چنان كه دو پنجم خاك آن جنگل است ؛ ۲۰درصد آهن جهان تنها در برزيل است و منابع نفتى فراوان دارد. همچنين مس، منگنز، روى و خاك حاصلخيز از ديگر مزيت هاى آمريكاى لاتين است. آمريكا هم منابع آنها را غارت مى كرد و هم سرمايه گذارى هايى را در آنجا انجام مى داد. آنها از طريق اين سرمايه گذاريها پيشرفت هايى را در برخى زمينه ها كسب كردند.
تقريباً از دهه ۱۹۵۰ آنقدر اين سلطه آمريكا آشكار شد كه صداى اعتراض مردم بلند شد و حركت هاى مبارزاتى و نفى سلطه بخصوص در قالب هاى كمونيستى و ناسيوناليستى شكل گرفت، به گونه اى كه آمريكا مجبور شد براى حفظ حكومت هاى ديكتاتورى منطقه پول كلانى خرج كند. نخستين شكست آمريكا در كوبا در اواسط دهه ۵۰ رخ داد كه ديكتاتورى باتيستا سرنگون شد و كاسترو با يك حكومت كمونيستى كنار گوش آمريكا روى كار آمد. البته شوروى سابق هم دراين راه كمك زيادى به كوبا كرد. در تمام آمريكاى لاتين،مبارزه هاى چريكى گسترده شد. از نيمه دهه ۱۹۸۰ كه حمايت هاى آمريكا از ديكتاتورى ها بسيار پرهزينه شد، آمريكا از اين بعد سياست هاى خود را عوض كرد و خواست به جاى ديكتاتورهاى نظامى به تدريج دموكراسى هدايت شده را در آنجا حاكم كند؛ البته دموكراسى هايى كه در آن حكومت هاى غربگرا بر سر كار آيند. پس از سقوط شوروى، اين روندجدى تر شد. يعنى ما در دهه ۹۰ ديگر هيچ اثرى از ديكتاتورهاى نظامى در اين منطقه نمى بينيم اما حكومت هاى غربگرا بر سر كار مى آيند و نخستين اقدام آنها حاكم كردن نظريه اقتصادى ليبراليستى يا نئوليبراليستى است، يعنى بازكردن بدون قيد و شرط درهاى اقتصادى براى سرمايه گذارى هاى خارجى و امضاى قراردادهاى تعرفه ترجيحى با آمريكا.
يعنى آمريكا بدون هيچ تعرفه گمركى مى توانست كالاى خود را صادر كند. البته كشورهاى آمريكاى لاتين هم مى توانستند (به صورت متقابل) اقدام به صادرات كنند، اما آنها چيز زيادى براى صادركردن نداشتند . در دهه ،۹۰ سرمايه بيشترى جذب اين كشورها شد. ظاهراً هم پيشرفت هاى محدودى پيدا كردند اما اين پيشرفت ها به قيمت گرانى تمام شد. به چه قيمتى؟ به قيمت تبعيض اقتصادى، افزايش حاشيه نشينى و افزايش فقر.
چه شواهدى براى دگرگونى اوضاع اقتصادى ـ سياسى آمريكاى لاتين دراين مقطع داريد؟
مردم اين كشورها وقتى خود را با كشورهاى مشابه مثل كانادا كه در اين منطقه قرار دارد يا كره و چين و مالزى مقايسه مى كنند كه حتى منابع كمترى از آن ها دارند، در همه زمينه ها خود را عقب مانده تر مى بينند. مكزيك كه درميان اين كشورها جزو پيشرفته ترين ها است ، درعين حالى كه نفت دارد ۱۰۰ميليون هم جمعيت دارد. بنابرآمارهاى سازمان ملل ۵۰ميليون نفر يعنى ۵۰درصد مردم اين كشور فقيرند. در برزيل، ۲۲درصد مردم زير خط فقر زندگى مى كنند . علاوه براين ، اين كشورها بدهى هاى بسيار زيادى به كشورهاى مختلف و به بانك جهانى دارند. آنها نسخه هاى صندوق بين المللى پول را پياده كرده اند، اما در همان دهه ۹۰ بحران هاى اقتصادى در كشورهايى مانند مكزيك، آرژانتين و برزيل آغاز شد كه حتى آرژانتين را به ورشكستگى كشاند. توسعه فقر و تبعيض و بحران بدهى ها و عدم توازن بازرگانى سبب شد تا دوباره حركت هاى نفى سلطه آمريكا و نفى نسخه هاى بانك جهانى در آمريكاى لاتين شكل بگيرد.
منتها اين بار حركت هاى مسلحانه و چريكى گذشته جاى خود را به واكنش احزاب اپوزيسيون مخالف دولت هاى غربگرا داد.
يعنى علت پديدآمدن اين حركت ها و جنبش ها، زمينه ها و بهانه هاى اقتصادى بود و يا دلايل ديگرى هم وجودداشت؟
نه! ببينيد شعارهاى آنان عدالتخواهانه بود و در راستاى اين شعارهاى عدالتخواهانه خط مشى نفى سلطه آمريكا و نفى سياست هاى صندوق بين المللى پول را دنبال كردند. نخستين جايى كه در يك حركت دموكراتيك، اين گروه ها روى كار آمدند ونزوئلا بود. در ،۱۹۹۸ آقاى چاوز كه ابتدا يك نظامى بود، در انتخابات با تكيه بر اعتراض به فساد، تبعيض و سياست هاى غلط حاكم در كشورش در انتخابات پيروز شد. او با گذشت زمان، شروع به تندكردن آهنگ مبارزه خود كرد طورى كه پس از چند سال رسماً عليه سياست هاى آمريكا سخن گفت. وى كوشيد اين ايده را به كشورهاى ديگرى نيز منتقل كند. پس از آن، ما شاهد گسترش اين موج در كشورهاى ديگر نيز هستيم. در برزيل، لولاداسيلوا هم با اين شعارها پيروز شد. در شيلى و آرژانتين رؤساى جمهور جديد توانستند با اين شعارها به قدرت برسند. در بوليوى، نيكاراگوئه و اكوادور هم همينطور. البته در اينجا اين نكته را هم بايد افزود كه همه كشورها در مسير مبارزه براى استقلال همسان نيستند. مثلاً در شيلى، اگرچه باچلت با همان شعارها آمد، اما اكنون سياست هاى اقتصادى نئوليبراليستى در آن كشور حاكم است يا در برزيل لولا نتوانست تحول مهمى ايجادكند.
البته وى در دور دوم قول داده است كارهايى تازه در مسير عدالتخواهى انجام دهد. اما در جاهايى مثل ونزوئلا، نيكاراگوئه و اكوادور شعارها و انديشه هاى عدالت خواهانه جارى است. مثلاً اكوادور كه آخرين منزلگاه رياست محترم جمهورى مان در سفر اخيرش به آمريكاى لاتين بود، داراى يك رئيس جمهورى اقتصاددان است. من او را سال گذشته هنگامى كه در حال آماده شدن براى كانديداتورى در انتخابات بود، ملاقات كردم.
وى دكتراى اقتصاد دارد و بشدت مخالف سياست هاى اقتصادى نئوليبراليست ها و بانك جهانى است. شعارهايش در انتخابات هم دقيقاً بر همين مبنا بود. حزب و تشكيلات خيلى قوى هم ندارد. به همين دليل، كسانى كه در پارلمان اين كشور هستند خيلى از جنس او نيستند ولى قاطبه مردم به او رأى دادند چرا كه احساس مى كنند حرف هاى او درست است.
درحالى كه پيش از حضور كوره آ وضع اكوادور به عنوان يك كشور نفت خيز طورى شده بود كه پول ملى خود را كنار گذاشته بود و در آن تنها دلار حاكم بود، لذا رئيس جمهور جديد يكى از نخستين كارهايى كه وعده تحقق آن را داده است، بازگرداندن پول ملى است. من همه اين ها را گفتم تا در نهايت تأكيد كنم كه اتفاق هاى جديدى در آمريكاى لاتين درحال روى دادن است. انتخابات اين كشورها ميدان نمايش آگاهى مردم نسبت به سياست هاى غلط آمريكا و اعتراض عملى آن ها به اين سياست ها بود.
اين اتفاق مهمى است و حتماً سياست خارجى ما كه بر مبناى نفى سلطه است ايجاب مى كند كه درجايى كه چنين موجى مردمى و عدالت خواهانه به راه افتاده وارد شويم. من شنيدم برخى نمايندگان مجلس گفته اند كه در اين موقعيت ضرورت اين سفر چه بود و...
اتفاقاً اكنون كه جنبش هاى مردمى اين منطقه به بار نشسته است، معلوم مى شود كه آمريكاى لاتين بايد جزو اولويت هاى سياسى ما قرار بگيرد.
آقاى شيخ عطار، افكار عمومى ايران هنوز اطلاع كافى از ابعاد تحولات آمريكاى لاتين ندارند، شما در مجموع ويژگى هاى جنبش هاى سياسى اين منطقه را چگونه توصيف مى كنيد؟
معتقدم كه عدالتخواهى، نفى سلطه و نفى سياست هاى آمريكا ويژگى بارز اين جنبش ها است. الگوهاى سياسى و اقتصادى مطلوب آمريكا در اين منطقه شكست خورده است. در اين منطقه، مردم امروز به كسانى رأى مى دهند كه اين سياست ها را نفى مى كنند و اين اتفاق مهمى است.
نكته ديگر اين كه آنجا حياط خلوت آمريكاست و حضور ما حتماً مايه نگرانى آمريكايى ها است. وقتى آمريكا دشمن ماست و از همه ابزارها براى تهديد ايران بهره مى جويد، چرا ما فرصت همكارى با بلوك منتقدان آمريكا را ازدست دهيم.
افزون بر نتايج سياسى اين همكارى ها، مسئولان ايرانى از امتيازات و منافع اقتصادى همكارى ما با آمريكاى لاتين سخن گفته اند. اين منافع و امتيازها چيست؟
درگذشته، به علت حاكميت انحصارى آمريكا بر اين مناطق، آن ها نتوانستند پيشرفت لازم را داشته باشند. بگذاريد من مقايسه اى انجام بدهم. در همين قاره آمريكا، از يك سو برزيل را داريم كه پيشرفته ترين كشور آمريكاى لاتين است و از طرف ديگر كانادا را داريم كه عضو جى۸ است. خيلى ها سعى كردند توسعه برزيل را به عنوان يك الگو مطرح كنند، اما شما با هر شاخصى برزيل و كانادا را مقايسه كنيد، تفاوت بسيار فاحشى ميان اين دو خواهيد ديد. سياست هاى ليبراليستى، مردم برزيل را از گذشته فقيرتر كرده است. در مكزيك براساس آمارهاى خود آن ها، ۹۲ درصد اقتصاد اين كشور وابسته به آمريكا است. در آمريكاى لاتين نگاه جديدى است كه مى گويد چرا ما نبايد دنبال پيمانكاران، توليدكنندگان و كشورهاى جديد براى رابطه اقتصادى برويم؟ نخستين كشورى كه درهاى بازارش را به روى ما گشود، ونزوئلا بود. ما اكنون بيش از يك ميليارددلار قرارداد درحال اجرا در آمريكاى لاتين داريم و حدود ۵ ميليارددلار قرارداد و يادداشت تفاهم نيز داريم كه در نوبت اجراست.
شركت پتروپارس ما اكنون در صنعت نفت ونزوئلا حضور دارد و ونزوئلايى ها از اين بابت بارها ابراز رضايت كرده اند. ما هم اكنون در حال ساخت كارخانه سيمان در اين منطقه هستيم. خودروى سمند را توليد مى كنيم كه چاوز خودش آن را افتتاح و از آن تعريف كرد. جالب است كه تراكتورهاى ساخت ايران تراكتورهاى برزيل را از بازار رقابت ونزوئلا خارج كرد و اكنون ونزوئلا صادركننده تراكتورهايى شده كه به صورت مشترك با ايران توليد مى شود. حتى به كشورى مانند بوليوى كه ما هنوز در آنجا سفارت نداريم و خيلى از مردم ما هم شناخت چندانى از آن ندارند، بخش خصوصى ماشين آلات كارخانجات لبنى مى فروشد. پس براى ما حضور در آمريكاى لاتين ازنظر اقتصادى هم بسيار سودمند است، ضمن اين كه كالاى ارزان تر به آنها مى دهيم و برنامه ماتقويت اقتصاد بومى اين كشورها بر محور طرح هاى مشترك است. در همه كشورهاى آمريكاى لاتين كه حضور پيدا كرديم، زمينه هاى بسيار مستعد و سودآور اقتصادى را يافته ايم.
پس شما اين ديدگاه را رد مى كنيد كه معتقد است همكارى ايران با كشورهاى آمريكاى لاتين بيشتر داراى ارزش هاى سياسى است و بعد اقتصادى آن چندان تعيين كننده نيست؟
ميزان قراردادها و وسعت كار اقتصادى ما نفى كننده اين ادعاست. آيا نكاتى كه درباره حضورمان در صنعت نفت ونزوئلا گفتم يا اين كه شركت صدرا امروز در ونزوئلا قراردادهاى بزرگى را براى ساخت سكوهاى استخراج از دريا امضا كرده است، حادثه سياسى است؟ اين همان ونزوئلايى است كه ده ها سال شركت هاى آمريكايى و اروپايى در آنجا حضور داشتند. اكنون از ما براى ساخت كارخانه پتروشيمى دعوت شده است. بوليوى و اكوادور سفارش هاى اقتصادى سودمندى را براى سرمايه گذارى ايرانى داده اند. كجاى اين سياسى است؟ اين ادعاى درستى نيست. امروز آمريكاى لاتين پى برده است كه استعداد و توانايى انجام فعاليت هاى اقتصادى بزرگ در ايران وجود دارد و اگر از آن استفاده كند، هم براى آنها با صرفه است و هم براى ما منافعى دارد. همه توافق ها و يادداشت تفاهم هاى ما با آمريكاى لاتين اقتصادى است.
ما هم اكنون با ونزوئلا حدود ۶۰ يادداشت تفاهم داريم. بنابراين، بستر رابطه ما با آمريكاى لاتين بسترى اقتصادى است.
رقيبان شما در اين عرصه چه كسانى اند؟ يعنى در ميان بازيگران اقتصادى آمريكاى لاتين، كدام كشورها رودرروى ايران قرار گرفته اند؟
اگر بازيگران خارج از منطقه را حساب كنيم، آمريكا حضور بسيار گسترده اى دارد. اسپانيا، آلمان و فرانسه نيز حضور دارند. همزمان با ما چين وارد شده است. اما وضع ما از اغلب بازيگران در آينده مى تواند بهتر شود.
حتى در كشورهايى كه به آنها اشاره كرديد؟
بله، در ونزوئلا و بوليوى موقعيت ما خيلى بهتر از چين است.
امروز در هر مزايده و مناقصه اى كه ما در آمريكاى لاتين برنده مى شويم، در واقع آن را از چنگ آمريكا بيرون آورده ايم. آنجا حياط خلوت آمريكا بوده است.
آيا با اين توصيف مى توان گفت كه اين منطقه همان طور كه از لحاظ سياسى در حال خارج شدن از نفوذ آمريكاست، از لحاظ اقتصادى هم از كنترل آمريكا خارج مى شود؟
اتفاقى كه من از آن به عنوان فرصتى براى ايران ياد كردم اين است كه آنها روز به روز خود را از زير چتر آمريكا خارج مى كنند و اين بهترين موقعيت است كه ما هم ظرفيت هاى اقتصادى خودمان را به آن ها عرضه كنيم.
آقاى شيخ عطار در اين بخش ترجيح مى دهم به عنوان معاون اقتصاد بين الملل تصويرى از شركاى بين المللى ما بدهيد. هم اكنون در رديف هاى نخست فهرست همكاران اقتصادى ما چه كشورهايى قرار دارند؟
در فهرست شركاى ما، آمريكاى لاتين بسيار جوان است و سابقه شراكت اقتصادى ما به معناى گسترده آن ۲ ساله است. لذا مقايسه آمريكاى لاتين با كشورى مانند آلمان كه ۷۰ سال است كه با آنها رابطه اقتصادى داريم، درست نيست. ولى در اين ۲ سال اگر درجه پيشرفت همكارى ها را بسنجيد، يك تحول را مى بينيد.
در تبادلات دوجانبه ما چند كشور هستند كه سهم اصلى در تجارت خارجى ايران دارند. البته گاهى رتبه و جاى آنها عوض مى شود. آلمان، ايتاليا، چين، فرانسه و ژاپن در رأس اين فهرست قرار دارند.
وزارت خارجه بويژه مركزيت اقتصاد بين الملل ايران در اين دور جديد چه حوزه هاى جديدى را گشوده است؟
در اين مقطع، حجم مبادلات ما با چين خيلى افزايش پيدا كرده است. با آمريكاى لاتين نيز منحنى تجارت و مراودات ما رو به صعود است.
علاوه بر اين ها، ما تمركز زيادى بر كشورهاى همسايه داريم. در مجموع، مبناى تلاش ما اين است كه اقتصاد و ديپلماسى را با هم گره بزنيم. يعنى جايى كه رابطه خوب سياسى داريم، آن را در رابطه اقتصادى ترجمه كنيم و برعكس. رابطه اقتصادى ما بايد به عنوان يك اهرم در روابط سياسى مورد توجه قرار بگيرد. از زمان روى كار آمدن دولت نهم قراردادهاى بسيار ارزشمند و جدى اى با كشورهايى مانند اندونزى، مالزى، چين و روسيه منعقد شده است. با هند، تركيه و عراق نيز زمينه هاى گسترده اى براى مراوده طراحى شده است. نهايت تلاش مان را انجام مى دهيم تا توازنى بخصوص در بخش واردات برقرار شود، يعنى اينطور نباشد كه مثلاً ۷۰ درصد واردات ما به ۴-۳ كشور محدود شود.
بحث داغ ما مطبوعاتى ها و شما ديپلمات ها رديابى ميزان تأثير مناقشه هاى سياسى بر اوضاع اقتصادى است. از اين نظر سؤال رسانه ها درباره ميزان تأثير چالش ايران و آمريكا بر برنامه هاى اقتصادى جمهورى اسلامى است. آيا برآوردى در اين باره وجود دارد؟
محور مناقشه هاى ما و آمريكا در حال حاضر مسائل هسته اى است و منشأ اختلاف به نظر من اصولى است كه ما بر آن اصرارمى ورزيم. آن اصل اين است كه حق كشورها در عرصه بين الملل نبايد انكار شود.
اين حق هم البته در چارچوب هاى بين المللى تعريف مى شود. چنان كه ما در قضيه هسته اى حقى داريم كه در چارچوب NPT شناخته شده است. حتى آنهايى هم كه به دنبال تحريم ها هستند به اين حق اعتراف مى كنند. هرچند مى گويند اعتماد نداريم. گفتن «اعتماد نداريم» دليل نمى شود كه بر مبناى آن حقى را منكر شوند. ما اگر امروز روى اين اصل پافشارى نكنيم، فردا بحث هاى ديگرى مطرح مى شود. از بحث حجاب زنان ما تا اين كه چرا مهندسان مان در علم ژنتيك و يا بحث شبيه سازى تحقيق مى كنند. لذا پافشارى ما بر اين اصل باعث امنيت ما در آينده مى شود. اكنون كشورهاى غربى براى پيشبرد خواسته خود از طريق ابزار شوراى امنيت وارد شده و قطعنامه عليه ما داده اند و در اين قطعنامه تنگناهايى را در نظر گرفته اند. اين تنگناها در امر هسته اى و موشكى است كه اين رشته تضيقات چندان مهم نيست. چون ما هيچ وقت در مسائل هسته اى و موشكى خود از آنها كمك نگرفته ايم. اما در اين قطعنامه بندهايى را به بهانه اين كه برخى كالاها كاربرد دوگانه و دو منظوره اقتصادى - نظامى دارد، گذاشته اند كه براى واردات و نقل و انتقالات بانكى ما مضيقه هايى را در پى دارد. همين جا اين نكته را يادآورى كنم كه اين حركت نيز تازه نيست، ما سال هاست با تحريم نانوشته اى در زمينه كالاهاى مصرف دوگانه روبه روييم.
ممكن است آنها اين تنگناها را بيشتر كنند، ولى ما براى اين كه امنيت آينده ما تأمين شود بايد آنها را تحمل كنيم. البته تا اكنون مضيقه اى كه در زندگى مردم منعكس شود، رخ نداده است، ولى دولت پيش بينى هاى لازم را كرده است و براى هر ترفند طرف هاى غربى تدابير درخورى انديشيده است.
در ارزيابى بحث تأثير رفتارهاى تهديدآميز و مشخصاً تحريم آمريكا بر امور اقتصادى ايران دو ديدگاه مطرح است. برخى مى گويند تحريم ها اثرى ندارد و عده اى نيز معتقدند اثرات تحريم به دليل نياز ايران به درآمدهاى نفتى شديد است، ارزيابى شما چيست؟
در تعاملات دنياى امروز، محال است با تحريم كشورى بتوان آن را از صحنه روابط بين الملل حذف كرد. تحريم هيچ كشورى را از بين نمى برد و هيچ رژيمى را نابود نمى كند. كسانى كه معتقدند ما با تحريم ها از بين مى رويم اشتباه مى كنند. اول اين كه تحريم براى ما چيز تازه اى نيست. بيست و چند سال است آمريكا ما را تحريم كرده و در يك سال اخير هم اروپا تحريم هاى نانوشته اى را عليه ما اعمال كرده است. ولى ما زندگى خود را حتى در زير سقف تحريم برقرار كرده ايم. از سوى ديگر، كسانى هم كه معتقدند هيچ اتفاقى نمى افتد، واقع نگرى نمى كنند. تحريم در هر صورت يك نوع تنگنا و فشار است. اما آيا اين فشارما را از هستى ساقط مى كند؟ خير؛ اگر هزينه تحمل فشار تحريم با كفه هزينه عقب نشينى از مواضع را مقايسه كنيم، آن وقت قبول خواهيم كرد كه تحمل مضيقه ها و تنگناها در نهايت به اينجا منجر مى شودكه ما هزينه هاى بيشتر را در آينده متحمل نشويم.
آمريكايى ها بيشتر روى چه بخشى از شركاى اقتصادى ايران نفوذ دارند؟ يا نقاط ثقل فشارهاى خود را بر روى كدام يك از همپيمانان ما طراحى كرده اند؟
آنها روى همه شركاى ما اعمال نفوذ مى كنند، اما تاكنون تجربه نشان داده كه اين نفوذ موجب توقف فعاليت هاى اقتصادى ما با آنها نمى شود. انگليس كه نزديكترين متحد آمريكا است، بارها نسبت به كاهش روابط اقتصادى اش با ما ابراز نگرانى كرده است؛ در حالى كه اين كشور در مقايسه با ديگر اروپايى ها هم رابطه اقتصادى كمترى با ايران دارد و هم رابطه بيشترى با آمريكا . آلمان، فرانسه و ايتاليا هم به طرق مختلف نگرانى خود را از توقف روابط اقتصادى با ما ابراز كرده اند.
ديپلمات ها با پديده تحريم چه ميانه اى دارند؟ شما براى عبور از طرح هاى تحريم چه سازوكارى را داريد؟
(لبخند) هيچ كس با پديده تحريم ميانه خوبى ندارد چون تحريم به دنبال خود محدوديت مى آورد، منتها ما هميشه با اين محاسبات روبه رو هستيم كه هزينه اين فشارها در مقايسه با هزينه حفظ حقوق طبيعى كشور چقدر است. كسانى كه سعى مى كنند تحريم را بزرگنمايى كنند، هميشه از اين سؤال مى گريزند كه اگر براى تحريم نشدن كاملاً تسليم آمريكا شويم چه خواهد شد؟
به طور مثال ، آيا آمريكا به تعليق فعاليت هسته اى ايران بسنده خواهد كرد. مى دانيم اينطور نيست، مگر بلر نگفته بود كه اين گام نخست است؟ مگر آمريكايى ها نگفته بودند ما با ايران موضوع هاى متعددى داريم؟
درباره مشاركت برخى شركاى ايران با طرح هاى خصومت آميز آمريكا چه نظرى داريد؟ به عنوان مثال، روابط تان را با روسيه و چين پس از قطعنامه شوراى امنيت چگونه تنظيم خواهيد كرد؟
هر كشورى در تصميم گيرى و سياست خارجى اش به منافع خود نگاه مى كند. ما در ديپلماسى چيزى به نام لوطى بازى و مرام نداريم. هر كشورى منافع خودش را دارد. برهمين اساس، چين و روسيه نمى توانند از ايران به عنوان دومين توليدكننده بزرگ اوپك و به عنوان كشورى با موقعيت استراتژيك ژئوپلتيك، با بازارى وسيع و توانايى نفوذ و تأثيرگذارى و الهام بخشى در جهان اسلام و منطقه، چشم بپوشند. من معتقدم در آينده كشورهايى كه محاسبه درستى از منافع حياتى خويش با ايران دارند، در قبال سياست هاى خصمانه اى كه گفتيد، برنامه خود را بر مبنايى عقلايى تر تنظيم خواهند كرد.