زينب بردبار
محمد رضا عبدالملكيان را مى شناسيم، شاعرى در اين حوالى كه بيشتر با جوان ها ديده مى شود. مسئوليت او در دفتر شعر جوان شايد به اندازه كافى معرف روحيه اش باشد. گفت وگويى كه مى خوانيد، اشارتى است بر نظرگاه هاى او در مورد آموختن شعر و البته گلايه هايى از جنس شاعرى.
به نظر شما شعر مقوله اى آموزشى است؟
شعر به طور اخص از طريق آموزش آفريده نمى شود. بخشى از شعر درون جوش و ذاتى است و بخش ديگر ابزارى است كه براى بيان هنر به آن نيازمنديم. شاعر براى نوشتن شعر و برقرارى تناسب ميان كلمات نيازمند ابزارى همچون صنايع معنوى و لفظى است. يعنى از قبل آموزش داده مى شود تا در لحظه سرايش اين ابزار به درستى در اختيار شاعر قرار گيرد. بخش آموزشى ما درواقع بخش ابزارى است كه براى شكل دادن يا شكل پذيرى هنر در لحظه تولد به كار هنرمند مى آيد تا موجب زيباتر شدن و پسنديده تر شدن كار شود ولى خودشعر آموختنى نيست.
ممكن است در مورد ابزار توضيح بيشترى دهيد؟
همان طور كه عرض كردم، شاعر بايد صنايع معنوى، صنايع لفظى ، بازى حروف، تناسبات و قراردادهاى شعرى را از قبل بشناسد.
مثلاً يك شاعر بايد تفاوت ميان غزل و قصيده را بداند و قافيه و رديف كه از عناصر شعرند را بشناسد. اينها ابزار در اختيار شعر هستند كه بايد آموخته شوند.
ماياكوفسكى، شاعر روس كتابى به نام «چگونه شعر بنويسم» دارد، آيا در ايران كتاب خاصى براى آموزش شعر وجود دارد كه بخواهيد معرفى كنيد؟
كتاب هاى زيادى در باب صنايع، ابزار و تناسب هاى شعرى وجود دارند، اما ممكن است از طريق اين كتاب ها خيلى از اين موارد را مخاطب درست درك نكند. به نظر من، كلاس هاى توجيهى و جلساتى كه با بحث و گفت وگو و ارائه نمونه ها اين مفاهيم را انتقال دهند، بهتر مى توانند به شاعر يا مخاطب علاقه مند به شعر كمك كنند.
چه كارى بايد انجام داد تا جلسه هاى آموزش ادبى موجب كليشه اى نوشتن نشود؟
آموزش ابزارها يا صنايع با نقد و بررسى آرا و نظرات خاص فرق مى كند. مثلاً شايد من قبول نداشته باشم يك شاعر فقط در يك انجمن يا جلسه خاص شركت كند، براى آن كه ممكن است نگاه و باور حاكم در آن جلسه براى شاعر معيار شود. آفرينش هاى هنرى معيارپذيريى به جز معنا ندارند و هر شاعر بايد از دريچه خودش به جهان هستى و پيرامونش بنگرد. اگر اين دريچه و ديد يكسان شود، انطباق نگاه هاى هنرى است كه اين انطباق موجب متفاوت بودن در كارها نخواهد شد. به نظر من، آنچه يك اثر را زيبا مى كند، تفاوت نگاه هنرمند با ديگران است. به همين خاطر با اين كه لازم است يك شاعر در جلسات و انجمن هاى ادبى حضور داشته باشد اما ماندن در يك جلسه موجب محدوديت نگاه و دنياى شاعر و به يك معنا تأثيرپذيرى اش از يك جريان خاص خواهد شد.
چگونه مى توان شاعران جوان را با نظرات مختلف آشنا كرد؟
شيوه هاى گوناگونى براى اين كار وجود دارد. مثلاً ما در دفتر شعر جوان سعى كرده ايم افرادى را با نگاه ها و ديدگاه هاى مختلف و از طيف ها و گرايش هاى گوناگونى دعوت كنيم. تا براى شاعران علامت سؤال هايى ايجاد كنند و يا جواب سؤال هايشان را بدهند و در اين راه مدافع هيچ فرد يا ديدگاه خاصى نيستيم. اين شاعر است كه بايد به تناسب علايق، خواست ها و ديدگاهش بايد برود شاعر و شعر مورد علاقه اش را پيدا كند.
چگونه مى توانيم خلاقيت خود را آزاد كرده و به نگاه خاص خود دست يابيم؟
همان طور كه عرض كردم، بايد بكوشيم نگاهمان مستقل باشد و نگاه مستقل به شرايط اجتماعى و روحى فرد باز مى گردد و هرچقدر او بتواند استقلال اين نگاه را حفظ كند به همان نسبت آفرينش او آفرينشى خاص و متعلق به خودش مى شود. در برخى انجمن هاى اصولگرا، مبانى شعر كلاسيك برايشان بسيار مهم است. مثلاً برخى كلمات را كه شاعران قديمى و معروف استفاده كرده اند را شاعرانه مى دانند و شناسنامه شعرى برايش قائل هستند و كلمات جديدتر و استفاده نشده را غيرشاعرانه مى نامند. يك استعداد جوان كه درون اين جريان ها قرار گيرد، به تدريج اين نوع فكر بر ذهنش حاكم مى شود و آن نوع ابزار خاص كه متعلق به آن جريان است، ابزار او مى شود و با اين كه استعداد دارد اما آثارش نزديك مى شود به آثار همان جريان خاص. شاعرانى كه فقط متعلق به يك جريان و ديدگاه هستند، كمتر اين امكان برايشان وجود داردكه صاحب خلاقيت هاى متفاوت و جديدى شوند. بزرگان شعر ما مثل اخوان ثالث، نيما، سهراب ، فروغ، شاملو، قيصر امين پور، سلمان هراتى و ... هيچگاه پاى ثابت يك جلسه خاص براى مدت طولانى نبوده اند كه به همين سبب شاهد شكفتگى ها و نوآورى هاى خلاقانه آنها بوده ايم.
چه راهى وجود دارد تا بتوانيم جلوى تأثيرپذيرى افراطى را بگيريم؟
بايدكتاب هاى مختلف رامطالعه كرد و شعرهاى مختلف با گرايش هاى گوناگون و سبك هاى مختلف را خواند . همچنين به ترجمه ها و شعرهاى جديد نيز بايد توجه كرد و در صورت امكان شعرها را به زبان هاى اصلى خواند. اين كارها به علاقه مندان به شعر كمك خواهد كرد تا فريفته يك شعر يا نگاه خاص نشوند. زيرا اگر فريفته شوند، تأثير مى پذيرند و اگر تأثير بپذيرند، خلاقيتشان را از دست خواهند داد.
چه شاخصه هايى در شعر شاعران نام آور مى توان سراغ گرفت؟
اگر كتاب هاى شعر اينان را به دقت مطالعه كنيم، مى بينيم در بسيارى از لحظات، متعلق به خودشان بوده اند؛ يعنى چيزى را گفته اند و ديده اند كه قبلاً ديده و گفته نشده است و آن نمونه هاى شعرى به مثابه شناسنامه كارى آنهاست. اينها سعى كرده اند از هر خرمن گلى بچينند و آنها را طورى كنار هم قرار دهند كه حاصل كار و تلاش خودشان باشد. اين كارهاى خوب وشعرهاى نمونه گاهى آنقدر زايش پيدا مى كنند كه مى توان گفت آنها به طور نسبى هويت شناخته شده آن شاعر در زمينه شعرند.
لطفاً اهميت مستقل و متفاوت بودن را بيشتر توضيح دهيد.
خاص و عجيب و غريب نوشتن را نمى توان به معنى خلاقيت دانست. به اعتقاد بنده ، نوآورى برپايه سنت هاى شعرى شكل مى گيرد نه برپايه فراموش كردن همه آنها؛ همچنان كه در همين چند دهه اخير كه من شاهدش بودم، خيلى از همين كارهاى خاص و عجيب و غريب در زمينه شعرى رخ داده است. مثلاً من به شعرهاى آقاى سيدعلى صالحى و آقاى آتشى به خاطر متمايز بودن فضاهايشان علاقه دارم اما با بعضى آقايان به عنوان شاعر نتوانستم ارتباط برقرار كنم حتى اگر جزو بهترين منتقدان شعر امروز ما باشند. باورم براين است كه ما وقتى با زبان فارسى حرف مى زنيم نمى توانيم شعر گذشته را ناديده بگيريم و شعرى جديد و نو بنويسيم. اين تفاوت ها بايد بر مبناى پيشينه و سنت باشد و از درون آن بجوشد و پايه و مايه گذشته را با خود داشته باشد. بنابراين كار كسانى كه به گذشته پشت پا زده و هرچه دلشان خواسته نوشته و به عنوان شعر متفاوت تحويل داده اند را شعرهاى ارزشمندى نمى دانم. به نظر من مثلاً علت پررنگ بودن حضور و نام براهنى به سبب توانمندى هاى ايشان در نظرگاه هاى ادبى است. شايد چون منتقد برجسته اى است، ديگران مى گويند كارهاى وى شعر است، ولى با استدلال
نمى توان چيزى را شعر ناميد.
نظرتان در مورد شعر مضمون گرا و فرم گرا چيست؟
همان طور كه گفتم، در همه جريان هاى هنرى، زيبايى اثر در متفاوت بودن آن است. بنده زمانى به شعر حافظ نگاه مى كنم و لذت مى برم و لحظه بعد در جلسات از اخوان و سهراب و... مى خوانم و لذت مى برم. آنچه اين زيبايى ها را مى آفريند، تفاوت هاى آنها با يكديگر است نه انطباق آنها با هم. اين تفاوت ها به اتفاقات جديدى كه در دنياى شعر خواهد افتاد كمك مى كنند. حاصل اين تفاوت هاست كه خلاقيت هاى بعدى را در پى دارد. به همين سبب بنده هم شعر مضمون گرا را مى پسندم و هم شعر صورت گرا را دوست دارم و نمى توان به شكل مطلق گفت يكى باشد و ديگرى حذف شود. اصلاً بخشى از اين ماجرا برمى گردد به روحيات انسان، همان جنون شاعرانه كه در همه يكسان بروز نمى كند. جنون سعدى عاشقانه و اجتماعى است و جنون شاعرانه فردوسى حماسى است و فضاهاى گوناگون هر يك از شاعران مربوط به خودشان است.
دنياى شاعران و زبان و روحياتشان با هم نزديك نيست و زيبايى در اين است كه نزديكى ديدگاه ها اتفاق نيفتد. مثلاً ذات شاعرى مانند فريدون مشيرى عاطفه عاشقانه است و انتظار شعر حماسى داشتن از وى انتظار درستى نيست، همچنان كه كارهاى حماسى او زيبا و موفق نيست و همين طور نزارقبانى با حالت عاطفى شديد نمى تواند مانند محمود درويش كه كارهاى اجتماعى - سياسى خوبى دارد، شعر سياسى خوب و موفق بسرايد. يك شاعر نبايد لزوماً هم معنى گرا و هم صورت گراباشد. او مى تواند فقط يكى از اينها باشد. برخى صورت گرا و برخى معنى گرايند، همان طور كه برخى سياسى، برخى اجتماعى و برخى عاطفى مى نويسند؛ يعنى روحيه حاكم بر شعرشان اين ويژگى ها را دارد.
با وجود پذيرش هر دو نگاه به عنوان دو گرايش هم سطح، چگونه مى توانيم اشعار را دسته بندى كنيم؟
عناصر را مى توان بر مبناى معيارهاى گوناگون تقسيم بندى كرد. همان طور كه افراد را بر مبناى رنگ چشم، قد و وزن وچيزهاى ديگر تقسيم بندى مى كنند، شعر را هم مى توان بر مبناى سبك، موضوع، مضمون، ويژگى هاى زبانى مثل سخت گفتارى يا سهل گفتارى تقسيم بندى كرد. بستگى به جايگاه استفاده شدن آنها دارد. براى مثال، به سبب موضوع و گرايش هاى اجتماعى، عاطفى و يا سياسى شعر را در قالب كلاسيك، نيمايى يا سپيد مى گويند كه اينها مبدأ يك تقسيم بندى است.
حدود ۲۰ سال پيش به وسيله فناورى سيبرنتيك (هوش مصنوعى) موفق به نوشتن شعر شدند. اين موضوع در كتابى به همين نام منعكس شده است. با اين وجود، چه ضرورتى وجود دارد كه انسان هنوز بنويسد و با اين شرايط چه اتفاقى براى شعر خواهد افتاد؟
بنده اطلاعات كافى در اين مورد ندارم. شايد نوشتار كه صورت مسأله است و به كارگيرى ابزار را كامپيوتر انجام دهد، ولى آيا آن حالت درونى و روحى هنرمند را كامپيوتر مى تواند داشته باشد. فكر نمى كنم اين مسأله اولويتى براى بحث كردن داشته باشد. اين كه در آينده چه خواهد شد را بنده نمى توانم پيش بينى كنم اما مى گويم شرايط تكليف ها را روشن مى كند. اگر شعر در آينده بتواند پاسخگوى يك نياز يا ضرورت باشد، حضور خواهد داشت. اگر شرايط اجتماعى در آينده طورى باشد كه برخى هنرها عرصه اى براى ادامه حيات و تأثيرگذارى بر اشخاص جامعه را نداشته باشند، خيلى نمى توان اصرار كرد كه حتماً وجود داشته باشند. در مورد اين كه اصلاً چرا شعر ضرورت دارد. مى گويم همان قدر كه هنرهاى ديگر ضرورت دارند، شعر هم ضرورت خود را دارد.
چه عواملى باعث شده است تا در سال هاى اخير(از حدود ۱۳۸۰ تا به امروز) تب و تاب جلسات ادبى فروكش كند؟
به سبب اين كه شرايط، شرايط متفاوتى است. دگرگونى شرايط نقش تعيين كننده اى دارد. در گذشته براى سرگرم كردن جوانان نه ماهواره نه كامپيوتر و نه تلويزيون بود، براى همين بچه ها دور پدر ومادر مى نشستند و به قصه ها و شعرهايى كه گفته مى شد گوش مى كردند. اما امروزه آنقدر وسايل سرگرمى براى بچه ها هست كه اوقات فراغت را كم كرده است و جوان نمى تواند ۵ـ۴ ساعت را به شعر اختصاص دهد اگر علاقه مند باشد فرصت خواندن ۲ تا ۳ شعر را پيدا مى كند. روزگارى كسانى ۴۰ سال روى مولانا و شعرهايش كار مى كردند اما حالا آن آدم ها را نداريم و حجم وسيع اطلاعات وقتى باقى نگذاشته است تا كسى به ادبيات كلاسيك سرك بكشد تا ادبيات خارج از مرزها را بررسى كند. بنابراين به طور تخصصى به كارها پرداخته نمى شود و هر كس در زمينه دلخواه اطلاعات مختصرى دارد كه از آن استفاده مى كند. در زمينه هاى ديگر نيز همين طور است مثلاً زمانى ورزش زورخانه اى از نخستين ورزش ها بود اما اكنون به دليل تعدد ورزش ها و جذابيت هاى مختلفشان، آن ورزش به فراموشى سپرده شده است. شما اگر بهترين زورخانه ها را با امكانات زياد درست كنيد، شايد ۲ درصد به بقاى بيشتر آن كمك كرده باشيد. شعر نيز به سبب توسعه هنرهاى ديگر و دلمشغولى هاى ديگر ميدان حضور و بروزش به مراتب كمتر از گذشته شده است. اين به معناى كمرنگ تر شدن شعر و ضعيف تر شدن شاعران امروز نيست، بلكه عرصه شعر و شاعرى محدودتر شده است.
پس ميل به جاودانگى چه مى شود؟ آيا به گمان شما خواست جاودانگى نزد شاعران از بين رفته است؟
در اين كه هر انسانى ميل به ماندگارى دارد حرفى نيست، اما بنده براى اين كه ۵۰ سال بعد هم شعرم را بخوانند نمى نويسم. من بر مبناى روحيات و ذوق درونى ام مى نويسم. حالا اگر اين توانايى در من بود كه چهار نفر ديگر هم از آن لذت ببرند، خرسند مى شوم. ولى فقط به خاطر ماندگارى شعر نمى نويسم.
داورى شما در اختلاف ميان غزل پردازان و شاعران شعر نو چيست؟
من كه هنوز از غزل هاى مثنوى لذت مى برم ولى خودم غزل نمى گويم. يك قالب داراى اولويت براى من وجود ندارد. ضمن اين كه باورم بر اين است كه قالب هاى نيمايى و پس از نيما ظرفيتهاى زيادى دارند ولى به اين معنا نيست كه قالب هاى پيشين نبايد باشند. اگر توانمندى در شاعر باشد و نشان بدهد كه چه ظرفيت هايى در قالب نيمايى يا غزل وجود دارد، هر دو مى توانند باشند.
شعر نو در يكى دو دهه اخير چند قدم به عقب گذاشته كه نمى توان گفت تصميم يك نگاه يا جريان هاى خاصى بوده است. شايد بخشى از آن برمى گردد به بنده و شاعران ديگرى كه شعر نيمايى را رها كرديم و به غزل پرداختيم و در شرايط فعلى، استعدادهاى زيادى درگير غزل اند كه برخى از آنها شاعران خوبى هستند. در اين عرصه، چندين نفر پلكان شدند تا ديگران بر آنها بايستند و بگويند غزل وجود دارد. آيا در شعر نو و نيمايى هم اين شرايط فراهم است؟ يك مشكل ديگر كه در شعر نيمايى و سپيد وجود دارد، اين است كه هر كس هرچه مى نويسد، شعر مى داند. در غزل، فرد بايد اول وزن وقافيه راياد بگيرد بعد با آن ابزار، شعرى كه قابل خواندن باشد، بنويسد. ولى در عرصه شعر سپيد چون احساس مى كنند نيازى به آموزش و پيش زمينه ندارند، هر كسى چيزى مى نويسد و شعر مى نامد و فكر مى كند كار متفاوتى انجام داده است. مسئولان مطبوعات و نشريات هم بايد دقت بيشترى داشته باشند چون شعرى كه چاپ مى شود، براى ديگران و شاعرش قابل ارزش مى شود. با اين كار شعر آنها تثبيت شده و فكر مى كنند گامى به جلو برداشته اند. به هر حال، از اين مشكلات وجود دارد و اگر سخت گيريهايى انجام و يا درست تر رفتار شود و مسئولانى با ديدهاى دقيق ، تشخيص مناسب و باتجربه قبلى سركار بيايند، شايد از اين وضع آشفته رهايى يابيم.
كدام گرايش آينده روشنترى دارد و براى پيشبرد بهتر آن چه بايد كرد؟
تصورم اين است كه به هر حال جريان فعلى متمايل به حوزه نيمايى و پس از نيمايى است و به همين منوال در آينده پررنگ تر خواهد شد. شعر نيمايى به سبب نوع قالبش براى شاعر مجالى فراهم مى كند كه به روز تر باشد. اين مجال را شايد در قالب هاى كلاسيك كمتر ببينيم.
از ديگر ويژگى هاى شعر نيمايى و پس از آن اولويت هاى اجتماعى آن است كه فضايى براى نگاه به مسائل اجتماعى و فضايى براى حضور و بروز زبان امروزى و اصطلاحات جديد در درون شعر فراهم كرده است.
به علاوه، برخى از غزل هاى متأثر از قالب نيمايى ويژگى ها و فرصت هايى را ايجاد كرده اند كه قبل از نيما در غزل وجود نداشت. بعد از كارنيما به اعتقاد من شعر سپيد يك مقدار سريع تر از زمان خودش اتفاق افتاد و به خاطر سهل انگاشتن هايى كه در شعر سپيد هست، هركس كه احساس كرد مى تواند بنويسد امروز دارد شعر سپيد مى نويسد و متأسفانه آن غربالى كه نيما اعتقاد داشت بالاخره از پشت سر مى رسد، در نگاه بعضى از كسانى كه امروز شعر سپيد مى نويسند وجود ندارد و هرچه مى نويسند در عرصه هاى عمومى چه در كتاب ها، چه در مجلات و چه در مجالس و محافل شعرى و ادبى ارائه مى شود و اين است كه وضعيت اميدوار كننده اى در شعر امروز نمى بينيم.
نظرتان در مورد آثار منتشر شده شعر معاصر چيست؟
از ۷۰۰ ، ۸۰۰ كتابى كه در سال چاپ مى شود، هزينه ۶۰۰ ، ۷۰۰ تاى آنها از جيب خود شاعران است و غالباً تنها چند مخاطب از فاميل و دوست و آشناى خود شاعر پيدا مى كند. من چند فيلتر براى شناسايى اين شاعران دارم. يكى اين كه از آنها مى پرسم قبلاً شعرهايشان را در كجا چاپ كرده اند. آيا در نشريات و مجلات معتبر چاپ مى شده يا خير، به خاطر اين كه نشريات معتبر و شناخته شده يك حداقل ها و اندازه هايى براى چاپ آثار دارند و ديگر اين كه شاعر با چه كسانى مرتبط است، با انسان هاى جدى و فعال و شناخته شده در ارتباط است يا خير كسى كه شرايط اين دوگزينه را نداشته باشد، به احتمال
۹۰ درصد آثار خوبى ندارد. به نظرم از هر ۱۰ كتاب چاپ شده، ۹ تاى آن ها شرايط مقدماتى را هم ندارند.
تأثير جوايز ادبى را چگونه مى بينيد و چه پيشنهادى براى بهبود آنها داريد؟
يكى از مهمترين حاميان هنر در يك جامعه بايد مقام هاى مسئول و متولى باشند. در اينجا دستگاه هاى مسئول و متولى به سبب دقت هايى كه بايد صورت بدهند و نمى دهند، جوايزى را در نظر مى گيرند كه براى جريان هاى هنرى مثبت و تأثير گذار نبوده است. مثلاً در يك سال اخير جوايزى در حوزه شعر داده شد اما انتخاب هايى كه از طرف دستگاه هاى دولتى صورت گرفت، خيلى براى هنر سودمند نبود.
مثلاً يك مجموعه ده دوازده نفره هستند كه بعضى از آنها داور هستند و بقيه جزو برگزيده ها و براى روشن نشدن ماجرا در هر انتخابى دو يا سه اسم كه مقبوليت اجتماعى دارند را در كنار شان وارد مى كنند. پس همان طور كه مى توان حدس زد، اغلب آنها در اين حوزه داوران برجسته و مقبولى هم ندارند. داور كسى است كه سمبل و محصول خرد حاكم بر آن حوزه خاص باشد، فردى شناخته شده، خاص، پركار و صاحب نظر كه متأسفانه در حوزه داورى يك چنين داورانى را نمى بينيم. شايد هم عملكرد اين حوزه ها طورى نبوده كه داوران برجسته علاقه اى به شركت در آنها داشته باشند. همان طور كه گفتم، كارهاى انتخابى جامعيت ندارند وقابل قبول نيستند. كسانى هم كه كار جدى مى كنند، پوشش داده نمى شوند و بيشتر انتخاب ها موضوعى و مناسبتى است كه به هر حال در مجموع حاصلش خيلى به سود جريان عمومى شعر ما نيست. آنچه را كه من باور دارم حمايت از جريان عمومى هنر است و كمك به انتشار كتاب هاى قابل قبول محافل و مجامع حرفه اى با قابليت هاى خوب. ما بايد از كارهاى ارزشمند هم در زمينه انتشار هم در زمينه توليد و هم براى خريد حمايت كنيم، جدا از اين جريان هايى كه دارد اتفاق مى افتد.
چه كارى براى معرفى شعر جوانان به مجامع بين المللى انجام داده ايد؟
در بخش جهانى متأسفانه كار چشم گيرى انجام نگرفته است، زيرا در عرصه داخلى با مشكلات عديده اى روبه رويم. دفتر شعر جوان به عنوان يك NGO در زمينه استعداد يابى و كمك به رشد و پرورش اين استعداد ها و مرتبط كردن چهره هاى جوان شعرى با همديگر و فراهم كردن زمينه براى تأثير گذارى اين ها در رشد همديگر به واسطه همين ارتباط و چاپ آثارشان و برگزارى كنگره هاى شعرى و از اين نوع برنامه ها فعاليت مى كند.
ديگر اين كه ما سعى مى كنيم كتاب ها و آثار اين جوانان را چاپ كنيم. ما در مجموعه شعر استان، از ۱۸ استان مختلف توسط جوانان هر استان آثارى را جمع آورى كرده ايم كه انتخاب نهايى در اينجا صورت گرفته است مى توانم بگويم بعضى از كتاب هايمان از بهترين هاست.