يوسف ناصرى

انقلاب اسلامى ايران تحولى اساسى در بنيادهاى فرهنگى ، اقتصادى و سياسى جامعه ايران به وجود آورده است و به عنوان يكى از مؤثرترين انقلاب هاى عصر كنونى محسوب مى شود. جمهورى اسلامى ايران حكومتى برآمده از اين انقلاب است و با وجود اين كه اتكاى به آموزه هاى دينى دارد، با اين حال با پديده هاى مدرن سازگارى نشان داده است وپديده هايى همچون سينما، تلويزيون و مطبوعات را با تأمل و تأنى مى پذيرد. براين اساس انقلاب اسلامى مخالفتى در به كارگيرى ابزارهاى نوين نشان نمى دهد و مى توان آن را از گروه هاى اسلامى متحجر متمايز ساخت. در گفت وگو با دكتر ابراهيم فياض استاد دانشگاه و جامعه شناس، به بررسى نسبت انقلاب و ژورناليسم پرداخته شد. گفت وگو با اين استاد دانشگاه در ادامه مى آيد.
تاكنون در مورد «انقلاب» و «ژورناليسم»به طور جداگانه مباحث زيادى مطرح شده است. در وهله نخست به نظر شما انقلاب ها را از چه منظرى مى توان تقسيم بندى و تحليل كرد؟
من انقلاب هاى دوران معاصر را به دو نوع انقلاب مدرن و انقلاب ايران تقسيم بندى مى كنم. انقلاب هاى مدرن در كشورهاى غربى مانند فرانسه، بريتانيا و ايالات متحده رخ داد و همچنين در كشورهايى كه خواستند اداى غربى ها را دربياورند به وقوع پيوست. انقلاب مدرن در ارتباط با مباحث دنيوى رخ داد و همه آنها متكى به ايدئولوژى هاى سياسى خاص بودند. اين انقلاب ها فلسفه مادى گرايى و رشد مادى را در نظر دارند و در قالب دولت ـ ملت رخ داده اند.
همه انقلاب ها چه ماركسيستى و سوسياليستى و چه ليبراليستى، انقلاب هاى مادى هستند و درصدد بهبود بخشيدن زندگى مادى بوده و به معنويت توجه نداشته اند.
ساموئل هانتينگتون الگوى غربى و الگوى شرقى انقلاب را تئوريزه كرد. از ديد او انقلاب هاى غربى در پايتخت ها شكل مى گيرد و الگوى شرقى مثل چين در روستاها شروع مى شود. چرا الگوى غربى بايد الزاماً در پايتخت ها رخ مى داد؟
دولت به معناى مدرن در پايتخت ها شكل مى گيرد و مدرنيسم در شهرها مى تواند، فرصت بروز و ظهور پيدا كند. اما انقلاب اسلامى از شهرهاى سنتى شروع شد و نه شهرهاى بزرگ. من يادم هست كه شهرهاى جهرم و كازرون حتى جلوتر از قم شروع حركت انقلابى را رقم زدند.
اين شهر سنتى چه تفاوتى با آن شهر مورد نظر در الگوى غربى انقلاب دارد؟
مبناى انقلاب اسلامى ايران، بازگشت به خويشتن بود و متفكران زيادى از جمله مرحوم مطهرى، مرحوم شريعتى، مرحوم آل احمد و حتى مرحوم بازرگان، مى گفتند ما بايد به فرهنگ خودمان برگرديم. اين بازگشت به خويشتن در ابتدا در چند شهر سنتى اتفاق افتاد. بنابراين انقلاب ايران سنت گرا و بومى گرا است. وقتى بازگشت به خويشتن از سوى متفكران ايرانى مطرح شد، اين اتفاق به قاعده بايد در شهرهاى سنتى رخ بدهد.
من در همان زمان در كازرون زندگى مى كردم. پدربزرگم هم با ۹۳ سال، وقايع دوران مشروطه را به خاطر داشت و وقتى كه انقلاب بعدها در سال ۱۳۵۷ به تهران كشيده شد، مى گفت كارشان ديگر ساخته است. چون تا وقتى كه موج انقلاب در شهرهاى كوچكى مانند كازرون بود، پدربزرگم مى گفت اين كارها فايده ندارد.
انقلاب مشروطه را چگونه تحليل مى كنيد كه از تهران شروع شد؟
به نظر من، در دوران قاجار يك انقلاب در فقه و اصول اسلامى به وسيله مرحوم شيخ مرتضى انصارى داشت رخ مى داد چرا كه انقلاب در چارچوب مفاهيم و تفكر اجتماعى بود و او بود كه بحث اعتباريات يا اصول عمليه را پيش كشيد.
شيخ انصارى در زمينه فقه در كتاب «مكاسب» خودش در بخش بيع، موضوع اعتباريات را مطرح ساخت و حتى فقه او هم به عنوان فقه اعتبارى معروف شد. در كتاب «رسائل» هم به موضوع روش شناسى چارچوب هاى سياسى، اجتماعى و فرهنگى پرداخت و متأسفانه بعدها كارهاى او دنبال نشد. اگر آن كارها ادامه پيدا مى كرد، فلسفه عظيم اجتماعى، اقتصادى و سياسى از آن درمى آمد و مى توانست ايران جديدى را بسازد. بعدها هم مشروطه مطرح شد كه من آن را انحراف از ديدگاه هايى مى دانم كه شيخ انصارى مطرح مى كرد و در ايجاد چنين انحرافى، انگليسى ها نقش اساسى داشتند.
از چه منظر ديدگاه شيخ انصارى مى توانست منجر به پيشرفت ايران شود؟
شيخ انصارى بحث اعتباريات را مطرح كرد و فلسفه اعتبارى را ارائه داد. فلسفه اعتبارى همان چيزى است كه امام خمينى (ره) از آن به عنوان مصلحت ياد مى كرد. چون اگر مصلحت در نظر گرفته شود، پيشرفت كشور هم واقعيت پيدا مى كند. امروزه هم مجمع تشخيص مصلحت نظام مى تواند مصوبات مجلس شوراى اسلامى را قبول يا رد كند. اين همان بحث اعتباريات است. يعنى اگر اعتباريات پيش بيايد خيلى از مسائل حل مى شود و تصميم گيرى ها مى تواند براساس مقتضيات روز انجام شود. حتى امام (ره) اعتقاد داشت كه احكام اوليه مى تواند به خاطر مصلحت تعطيل شود. بنابراين وقتى يك كشور بتواند مصلحت خودش را تشخيص بدهد به حتم پيشرفت مى كند.
من معتقدم كه انگليسى ها فهميدند شيخ انصارى مى تواند چه تحول عظيمى را رقم بزند. به همين دليل سعى در انحراف قضيه داشتند و مشروطه را راه انداختند.
بعد از شيخ انصارى فقط علامه طباطبايى و امام خمينى (ره) بودند كه در سال هاى قبل از انقلاب، اين موضوع را درك كردند. متأسفانه ما بعد از شيخ انصارى هم، فقيه و فيلسوف بزرگى نداشتيم كه كارهاى او را پيگيرى كند.
آقاى دكتر شما مى گوييد بعد از شيخ انصارى فقيه و فيلسوف بزرگى نداشتيم. اگر چنين فيلسوفى وجود مى داشت و مى خواست كار شيخ انصارى را ادامه دهد كسى نمى توانست مانع كار او شود؟
مشروطه موجب شد كه چنين مشكلى پيش بيايد. چون مسائل اجتماعى، فقيه بزرگ را به وجود مى آورد. موقعى كه بعد از مشروطه، شيخ فضل الله نورى اعدام مى شود روحانيت ضربه مى خورد و علمايى همچون آخوند خراسانى و بهبهانى هر كدام به شكلى از بين مى روند. نتيجه مشروطه هم رضاخان است كه با زور چماق مى خواهد بساط تجدد غربى را بگستراند درحالى كه اين رضاخان زمانى اصطبل دار سفارت هلند در تهران بود و بعدها هم با كمك دولت انگلستان به پادشاهى ايران رسيد. به نظر من اگر نهضت فكرى شيخ انصارى ادامه پيدا مى كرد، تحول عظيمى به وجود مى آمد و نيازى به مشروطه هم نبود.
علماى معروف آن زمان مانند آخوند خراسانى و نائينى از مشروطيت حمايت مى كردند و آن را موجب محدود شدن قدرت شاه ظالم و مستبد مى دانستند.
اين علما اغلب بحث عدالت را در نظر داشتند. در انقلاب مشروطه هم بحث تأسيس عدالتخانه مطرح بود و مردم هم مى گفتند شاه عدالت ندارد. اما بعدها بحث به تجدد و آزادى كشيده شد.
تأسيس مجلس ساز و كارى بود براى تصويب قانون و اجراى عدالت. مگر غير از اين است؟
درست است ولى كارها برعكس شد. البته آخوند خراسانى هم شاگرد شيخ انصارى بود ولى او فلسفه عينى را وارد فقه و اصول كرد و موجب انحطاط فقه را فراهم آورد. يعنى او فلسفه عينى را وارد فلسفه اعتبارى كرد و فلسفه اعتبارى را هم محدود كرده و از بين برد.
اين مشكل را علامه طباطبايى به خوبى تشخيص داد و بعدها هم امام (ره) به اين موضوع پرداختند.
حكومت مشروطه هم اگر ايجاد مى شد يك نوع مصلحت گرايى را پيگيرى مى كرد؟
در آن حالت مصلحت گرايى غربى مى شد و نه مصلحت گرايى اسلامى.
انقلاب مشروطه كه از پايتخت شروع شد، چگونه تحولى به حساب مى آيد؟
يك انقلاب مدرن و غرب گرا بود و مى خواست ايران را مدرنيزه و متجدد كند.
ولى مناسبات جامعه تا به آن حد مدرن نشده بود كه بخواهيم بگوييم الگوى غربى انقلاب در ايران رخ داده است؟
يك نوع تجدد سطحى رخ داده بود. چرا كه در دوره رضاشاه دستور داده بودند كه مردم خانه هاى دوطبقه بسازند. من در قم مى ديدم كه خانه ها دوطبقه است، ولى طبقه دوم خانه ها فقط ديوار و پنجره داشت. چون مردم پول نداشتند، آن كارها را مى كردند. يعنى نوسازى و شبه مدرنيسم دوره رضاشاه همچنين وضعى داشت. انقلاب مشروطه در واقع ادا و اطوار انقلاب هاى غربى است. به اعتقاد من بزرگ ترين كسى كه انقلاب مشروطه را بنيانگذارى كرد، ناصرالدين شاه بود و شاهزادگان و اشراف زاده ها هم نقش داشتند. اين ناصرالدين شاه بودكه غرب گرايى و تجددگرايى را بنياد نهاد. بعد از نخستين سفر ناصرالدين شاه، لباس پادشاهى ايران تغيير كرد. او مى خواست قانون بياورد و كشور پيشرفت كند ولى نمى دانست اگر بخواهد كشور را مدرن كند بايد خودش هم با آن حالت استبدادى برود.
اگر ديدگاه موردنظر شيخ انصارى در عرصه عمل مورد توجه قرار مى گرفت، مردم هم از آن به عنوان يك دستاورد بومى حمايت مى كردند؟
بله؛ زمانى كه ميرزاحسن آشتيانى شاگرد بزرگ شيخ انصارى فتواى مشهور تحريم تنباكو را صادر كرد، نشان داد كه مى شود يك ايران مستقل و با اين حال شكوفا در دنيا ترسيم كرد.
پيشرفتى كه با ايده هاى شيخ انصارى حاصل مى شد، چه وجه تمايزى با توسعه غربى و يا مدرنيزاسيون پيدا مى كرد؟
ايرانيت وجه تمايز آن بود و در واقع تفكر و فلسفه ايرانى توليد مى شد. به نظر من از زمان شيخ انصارى تا زمان انقلاب اسلامى ايران در سال ۱۳۵۷ ، يك نوع انقطاع تاريخى و فكرى در كشور ما به وجود آمد. چون اگر فلسفه اعتبارى درست مى شد و ساختارهاى سياسى از روى آن فلسفه سياسى شكل مى گرفت، اين معرفت و ساختار به نحوى با هم پيوند پيدا مى كردند و يك كشور پيشرفته به وجود مى آمد، ولى مشروطه با آن وضعى كه به وجود آمد نتيجه اش رضاخان شد.
آيا با آن تحول درونى، تعارضى ميان موزه هاى دينى و مناسبات جديد پيش نمى آمد؟
هيچ وجه تعارضى پيش نمى آمد. كارى كه شيخ انصارى كرده بود براى همين بود. يعنى در عين اين كه مى توانستيم دنيا را داشته باشيم، مى توانستيم باز توليد ايرانى دين را هم داشته باشيم و ديگر دچار مسأله جنگ سنت و مدرنيسم نمى شديم كه تا زمان انقلاب اسلامى ادامه پيدا كرد. به همين دليل خود دانشگاهيان موضوع بازگشت به خويشتن را مطرح كردند. از جمله مرحوم شريعتى اين موضوع را مطرح كرد و شهيد مطهرى هم كه قسمت دوم زندگى اش در دانشگاه بود، بازگشت به خويشتن را در نظر داشت و كتاب «خدمات متقابل اسلام و ايران» او در همين چارچوب قابل ارزيابى است. امام (ره) هم بحث ولايت فقيه را در همان بخش بيع آورد و بيعت هم از همان گرفته شده است. يعنى ولايت فقيه هم در چارچوب بيعت مطرح شد و اين به نوعى همان قرارداد اجتماعى در آموزه هاى غربى بود. يعنى ولايت فقيه هم يك نوع قرارداد اجتماعى است و مردم با رأى خود در انتخابات به طور غيرمستقيم در انتخاب ولى فقيه نقش دارند.
وقتى هم بحث تشخيص مصلحت و مصلحت گرايى در سال هاى بعد از انقلاب اسلامى به اوج خودش رسيد، تعدادى از فقهاى سنتى با اين اقدام مخالفت مى كردند. يعنى امام (ره) با مصلحت گرايى و تشخيص مصلحت شان توانستند فلسفه اعتبارى را به شكل ساختار در بياورند.
اين عمل را در تداوم اقدامهاى شيخ انصارى مى دانيد؟
بله؛ به واقع امام (ره) براى مطرح كردن ولايت فقيه به همان آموزه هاى شيخ انصارى مراجعه كرد.
آيا اين نوع مصلحت گرايى قابل تداوم و گسترش هست تا كشور با شرايط فعلى جهانى سازگار گردد؟
اكنون جمهورى اسلامى ايران دارد همين كار را انجام مى دهد و بزرگ ترين تشخيص مصلحت ما، خبرگان است. فقهايى كه در مجلس خبرگان گرد هم مى آيند در چارچوب فقاهت اسلامى، مصلحت گرايى مى كنند و مى توانند مشورت فقهى به رهبرى بدهند. اين هم يعنى سياستگذارى در امور كلان كشور.
به نظر شما چرا انقلاب در شهرهاى كوچك شروع شد و نه روستاها كه بشود آن را مطابق الگوى شرقى انقلاب تحليل كنيم؟
يك نوع فرهيختگى خاصى در شهرهاى سنتى وجود دارد. شهرهايى مثل نيشابور، سبزوار و كازرون كه از تاريخ زيادى برخوردارند، به شدت از نظر فرهنگى غنى هستند. اما به نظر من انقلاب چين، يك انقلاب مدرن اما از نوع چپ است. من انقلاب ها را به دو نوع كلى مدرن و انقلاب اسلامى ايران تقسيم مى كنم.
انقلاب اسلامى بازگشت به اين نيت ايرانيان بود و در شهرهايى شروع شد كه ايرانى هستند و نه شهرهايى كه مدرن به حساب مى آيند. مدت ها بعد از كازرون بود كه انقلاب به شيراز و تهران كشيده شد.
چرا انقلاب به شهرهاى بزرگ كشيده شد؟
انقلاب در شهرهاى بزرگ از قشرهاى سنت گرا شروع شده بود. چون انقلاب اسلامى يك انقلاب سنت گرا بود و بازگشت به خويشتن را مطرح مى كرد.
من حتى معتقدم كه انقلاب ايران به معناى جامعه شناسى انقلاب نبود؛ بلكه يك تحول اجتماعى بود كه رخ داد چون انقلاب به معناى غربى، همه ساختارها را به هم مى ريزد و كشتار به راه مى اندازد. اگر انقلاب به معناى غربى بود بايد حداقل ۱۰ سال طول مى كشيد تا پيروز شود.
به نظر شما چه چيزى موجب پيروزى سريع آن بود؟
انحلال اجتماعى نظام شاهنشاهى. يعنى نظام شاهنشاهى از درون نابود شد. نيروى هوايى به طرف امام(ره) آمد و سربازان از پادگان ها فرار كردند. همين ارتش بود كه بعد از انقلاب وارد جنگ مى شود و در واقع به نفع حكومت جديد كار مى كند. در حالى كه ماركسيست ها مى گفتند كه ارتش بايد منحل شود. يعنى بايد انقلاب بشود.
بريتانيا هم «انقلاب باشكوه» را تجربه كرده است كه انقلابى مسالمت آميز بوده است و كشتار وسيع هرگز در آن كشور رخ نداد...
براى همين مى گويم انقلاب اسلامى يك حركت اصلاحى بود. غير از جنايتكاران، كسى در اين انقلاب اعدام نشد و اينگونه نبود كه همه ساواكى ها اعدام شوند.
اما به دليل اين كه حكومت سلطنتى سرنگون شد، به نام انقلاب شناخته مى شود.
حكومت منحل شد ولى همه افراد حكومت قبلى از كار بركنار نشدند. حتى تسويه هايى كه در ابتداى انقلاب صورت گرفت، مورد قبول بسيارى از علما نبود. كسانى كه ذهنيت انقلابى داشتند و به اعدام كردن انقلابى معتقد بودند، بعدها اصلاح طلب شدند. اما علماى سنتى در قم و تهران مخالف آن اقدام ها بودند و مى گفتند اين كارها خلاف شرع است.
سرانجام از ديد شما اين تحول عظيم يك انقلاب است يا يك حركت تدريجى؟
انقلاب ايران پارادوكسيكال است. يعنى همه صفات انقلاب و اصلاح در آن وجود دارد. از يك طرف حكومت سرنگون مى شود ولى ارتش و شهربانى منحل نمى شوند.
آيا ژورناليسم به عنوان يك پديده مدرن مى تواند با اين تحول تعامل مثبتى داشته باشد؟
اين ارتباط وجود دارد. حتى برخى متفكران و صاحب نظران، انقلاب را از بعد رسانه اى، انقلاب كاست ها مى دانند. چون در آن زمان كاست يا نوار ضبط صوت تازه آمده بود و سخنرانى هاى امام(ره) به سرعت تكثير و پخش مى شد. پروفسور يحيى كمالى پور اعتقاد دارد كه انقلاب كاست ها رخ داده است. البته روزنامه ها هم در آن اواخر بر ضد شاه حركت مى كردند و اعتراض هاى آنها شروع شده بود و به نفع مردم و انقلاب موضع مى گرفتند.
امروز هم در همان كازرون ما چند نشريه محلى وجود دارد كه بازتوليد سنت در مدرن دارد رخ مى دهد. يعنى آنها با طرح مسائل مذهبى، شهرى و اتفاق هاى روزمره، دارند با استفاده از ابزار مدرن، به بازتوليد سنت مى پردازند.
به نظر شما اين پديده مدرن با آن ذات سنت گرايانه انقلاب تعارض پيدا نمى كند؟
ما سنت مطلق يا مدرنيته مطلق نداريم. اين كه برخى انديشمندان ما مثل هايدگرى ها بحث سنت گرايى مطلق را مطرح مى كنند صحيح نيست و يا وقتى ايده مدرنيسم مطلق به وسيله پوپرى ها بيان مى شود بايد گفت كه ما سنت و مدرنيسم مطلق نداريم. مردم هم سنت شان را مى خواهند كه زندگى كنند و هم مى خواهند پيشرفت كنند. مردم ما دنبال اين هستند كه سنت خودشان را بازتوليد كنند. چرا كه زندگى فراساختارى است كه همه تضادهاى درون ساختارى را حل مى كند.
آيا مشكلاتى كه ما در حال حاضر در عرصه روزنامه نگارى در ايران مى بينيم قابل رفع هست؟
متأسفانه روزنامه نگارى ما تابع روزنامه نگارى چپ فرانسوى است و نوعى ضديت با قدرت هيأت حاكمه در آن ديده مى شود. چپ فرانسوى هم در كسانى مثل ژان پل سارتر تجلى پيدا كرده است و كمتر به روزنامه نگارى آلمان و كشورهاى حوزه انگلو ساكسون توجه كرده ايم.
يك نوع دولت ستيزى به طور سنتى در رفتار ايرانيان وجود دارد كه شايد باز توليد آن در نشريات هم ظاهر مى شود؟
بله در دوران مشروطه هم اغلب اشراف زاده ها، دولت ستيز بودند و انگار مثل مد بود. يكى از كسانى هم كه به مملكت اشكال مى گرفت ناصرالدين شاه بود. بحث هايى كه شخص ناصرالدين شاه در اين زمينه دارد بسيار جالب است.
در وضع فعلى، روزنامه نگارى جامعه ايرانى را چگونه ارزيابى مى كنيد؟
ما هنوز نتوانسته ايم روزنامه نگارى بومى فرهنگى را باز توليد كنيم. در حال حاضر كسانى كه در شهرستان ها دركار روزنامه نگارى هستند با يك نوع حس عمومى يا شعور عمومى روزنامه توليد مى كنند. براى محله و شهر خودشان و اكثر افراد فرهنگى در اين زمينه فعال هستند. متأسفانه در سطح ملى ما مى بينيم كه روزنامه هاى ما اخبار را از روى تلكس مى گيرند و بدون هيچ گونه تغييرى به چاپ مى رسانند.