زينب بردبار
همواره در همه مكان ها و زمان ها رابطه اى دوسويه ميان فرهنگ و ادبيات برقرار بوده است. بخصوص در كشور ما كه ادب از مهم ترين شئون فرهنگى به شمار مى رود. اين رابطه خواه ناخواه تأثير و تأثرهايى را در پى دارد كه هر دوره را از اين تعامل و تقابل مى افكند. شايد بتوان گفت فرهنگ به عنوان يك كل بر جزئى مانند ادبيات تأثير همه جانبه اى ندارد ، چرا كه رابطه ويژه اى با زبان برقرار مى كند و از اين حيث با ديگر اجزاى زيرمجموعه فرهنگ متفاوت است چرا كه رابطه مخصوصى با سرمنشأ يالوگوس دارد. از اين رو رابطه فرهنگ و شعر بسيار پيچيده تر از رابطه فرهنگ با ديگر اجزاى زيرمجموعه اش است.

فرهنگ از نظر شما به عنوان يك منتقد ادبى، چيست؟
فرهنگ مجموعه پيچيده اى است كه نمى توان تعريف يكپارچه اى از آن ارائه داد. اما با توجه به بحث پيش رو با مسامحه مى توان گفت، مجموعه اى است از دانش، عادات و رسوم كه از عقل و خرد يا حس و تخيل بشرى سرچشمه گرفته است. فرهنگ همانند چترى است كه نه تنها مشاهير ادبى، بلكه مشاهير علمى و فلسفى را نيز دربرمى گيرد و به طور كلى حاصل دستاوردهاى رفتارى بشر است. ادبيات نيز يكى از زيرمجموعه هاى فرهنگ است. اگر ديدگاهى مجموعه اى به فرهنگ داشته باشيم آن را مجموعه اى از شاخه هاى مختلف مى بينيم نه يك جسم تك ماده اى كه بتوان تعريف تك ماده اى از آن ارائه داد. نمى شود تعريف دقيقى از فرهنگ داد، اما مى توان مصاديق آن مانند ادبيات، فلسفه و حتى علم كه دستاورد خرد بشرى است را تعريف كرد.
ارتباط فرهنگ و شعر چگونه بوده و در حال حاضر دستخوش چه تغييرى شده است؟
هميشه ارتباط ميان فرهنگ و ادبيات رابطه دوسويه بوده است. حركت از سمت ادبيات به فرهنگ و از فرهنگ به ادبيات همزمان انجام مى شد، درست مانند يك اتوبان دو طرفه. البته اين رابطه در زمان هاى مختلف دچار تغييرات متعدد شده و هرچه از ادبيات كلاسيك به سمت ادبيات معاصر حركت مى كنيم، يكى از اين دو لاين كم ترافيك تر شده و آن طرفى است كه از ادبيات به سمت فرهنگ حركت مى كند. در گذشته شاعران معروف به حكيم بودند و علاوه بر شعر بر علوم زمان خود نيز تسلط داشتند. بسيارى از آنها از مراجع تقليد زمانه بودند و شعر محل بروز علم و دانش شاعران بود، مثلاً مجتهد شبسترى در گلشن راز، فلسفه و عرفان را بررسى مى كند. البته آنها از شگردهاى هنرى نيز بى بهره نبودند، اما به نظر مى رسد هرچه به دوران مدرن يا دوران تسلط تكنولوژى نزديك مى شويم، آثار هنرى هم به تكنيك و فرم بيشتر توجه دارند و از ارائه مسائلى كه خارج از متن هنرى داراى ارزش است خود را بى نياز مى دانند. از اين رو ديگر شاعران لزوماً شاعران انديشمند و حكيم نيستند. در سده اخير در جهان تئورى هاى ادبى، سرودن شعر كارى كاملاً فرموله شده است و مى توان شعر را از آن طريق ساخت. پس طبيعى است وقتى شاعران از مرحله حكمت و انديشمندى فاصله گرفته اند بر تفكر و سير انديشه زمان تأثير نخواهند داشت و شايد فقط بتوانند بر بخش جزئى كه ادبيات است تأثير بگذارند. متأسفانه جريان هاى شعرى معناگرا، محتواگرا يا بيانگرا به لحاظ تكنيكى جزو جريان هاى قدرتمند شعرى امروز ما نيستند. از طرفى قابل انكار نيست كه شاعر همانند اطرافيانش در يك اتمسفر فرهنگى زندگى مى كند كه خواه ناخواه از آن تأثير مى پذيرد و چون ادبيات زيرمجموعه فرهنگ است، به تبع اين تأثير شعر هم شكل جديد خودش را پيدا مى كند.
فرهنگ به ترتيبى كه شما گفتيد، يك كل است و ادبيات يك جزء. به اين ترتيب چگونه مى توان ادعا كرد، ادبيات كه امرى جزئى است بتواند فرهنگ را كه امرى كلى است، نمايش دهد؟
البته من ادعا نكردم در گذشته تمامى فرهنگ در ادبيات منعكس مى شده، بلكه گفته ادبيات مى توانست منعكس كننده گوشه اى از فرهنگ خودش باشد. مثلاً وقتى شعر مشروطه را مى خوانيد، از فهميدن تاريخ مشروطيت بى نياز مى شويد و وقتى شعرهاى درون گراى سبك عراقى را از كسى مثل حافظ مى خوانيد تا حدودى به وضعيت زمان حافظ پى مى بريد. همان طور كه زبان يك رسانه است به تبع آن شعر هم نوعى رسانه است. شعر در گذشته وظيفه رسانه اى بودن اش را فراموش نكرده و آيينه فرهنگ بود.
چه مسأله اى باعث مى شد، فقط فرهيختگان، شعر بسرايند؟
در گذشته شعر هنر والا محسوب مى شد، يعنى هاله اى از موانع و فنونى كه اجرايش سخت بود مثل عروض و قافيه دور اثر هنرى كشيده شده بود كه فقط تعداد اندكى از مردم مى توانستند اين هاله را دور حرفشان قرار دهند و شعر بيافرينند. لذا مخاطبان چون قادر به آفرينش آن نبودند، با احترامى ناشى از قدرت به شعر و شاعر نگاه مى كردند و شاعران را مصلح و برتر مى خواندند.
از يك سوى شاعران زيادى در هر دوره بوده اند كه فقط گروه كمى در تاريخ ماندگار شده اند. مثلاً محمود غزنوى ۴۰۰ شاعر در دربار داشت. از سوى ديگر موردى هست كه به آن دوبيتى هاى سرگردان مى گويند. ما نمى دانيم نويسنده آنها كيست. آيا اين بدان معنا نيست كه همه شاعران آن دوران حكيم نبوده اند؟
خوب تاريخ هميشه بى رحم بوده و شاعران را غربال كرده است. شعرهايى كه اغلب در قوالب كوتاه مثل دوبيتى و رباعى نوشته شده اند ما مطمئن هستيم از مردم عادى سرچشمه گرفته اند، زيرا داراى شكل، ساختار و بيان بسيار ساده اى هستند. حتى بعد از آن كه به سبك هندى و اصفهانى مى رسيم با اين كه قالب تبديل به غزل مى شود، اما همچنان زبان، زبان كوچه و بازار است و معلوم مى شود زبان افراد فرهيخته و تحصيل كرده نيست.
در دوره ما هم شاعران دوران ساز مثل «نيما» ديده مى شود مگر اين طور نيست؟
خط شكن ها انسان هاى مفيد و مقبولى هستند اما لزوماً فايده شان دركارهاى خودشان نيست. نقش «نيما» و ديگران قابل انكار نيست. او مسبب تحول بسيار بزرگى در شعر فارسى بود. از شعر نيمايى استفاده هاى زيادى شد. اما شعر امروز بخاطر همان تكنيك گرايى و فرم گرايى مخاطب عام را پس مى زند و از اين رو مخاطب خاص را نيز جذب نمى كند.
بعضى از شاعران و نويسندگان امروزه معتقدند بايد مبانى فرهنگى تثبيت شده را تخريب كرد و مى گويند اين وظيفه هنرمند است. آيا موافقيد؟
نيچه ايرادهاى عمده اى بر خرد بشرى مى گرفت. سال ها بعد در دو جنگ جهانى كه محصول خرد بشرى بودند انسان هاى زيادى كشته شدند، در فاصله ميان دو جنگ هنرمندانى كه از دوران رمانتيسيسم مسابقه مخالفت با خرد بشرى گذاشته بودند اين فرصت را مناسب دانستند تا خرد را ناديده بگيرند. اما پس از مدتى مجسمه «دادا» روى رودخانه «سنت» سقوط كرد. بعد ها سوررئاليست ها مثلاً «برتون» اعتراف مى كند بهترين شعرهايى كه نوشته اند اتفاقاً همان هايى بود كه روابط عقلانى ظريفى جملات اش را به هم متصل مى كرد. بعضى وقت ها در تخريب زبان زياده روى شد. سارتر درجايى مى گويد: اثر ادبى تا خوانده نشود موجوديت پيدا نمى كند، اين آثار هم هيچگاه خوانده نشدند. به سخره گرفتن سنت نبايد آنقدر زياد شود كه خود همان اثر هم به مصداق فقدان خرد و عقل تبديل شود.
اشكال كار اينجاست كه اساساً نمى توانيم تقسيمى ميان معقول و غيرمعقول داشته باشيم، در فلسفه علم كه دقيق ترين گرايش علوم انسانى است شخصيت هايى مثل «فاى رابند» با نظريه آنارشيسم علمى يا مكتب «ادينبورا» ظهور كرده است. با اين اوصاف چگونه مى توانيم بگوييم عمل نويسنده و شاعر بايد معقول باشد در حالى كه نمى دانيم مرز خرد و بى خردى كجا است؟
ادبيات باعث اين تقسيم بندى شده است. حقيقت هاى غيرهنرى كه به همسان سازى فرامين خودشان با واقعيت هاى بيرون تلاش مى كنند، از ساده ترين حقيقت هاست كه اوج آن در نثر متجلى مى شود. اما حقايق هنرى به همسانى خود با بيرون توجه مطلق ندارند و در هنگام شناخت آفريده مى شوند كه اين حاصل نيرويى به نام تخيل است و گاهى اوقات به آن شهود هم مى گويند. اين تقسيم بندى متون را به دو دسته واقعى و هنرى تقسيم مى كند. مى دانيم تفاهم هنگامى ايجاد مى شود كه ضلع مشتركى وجود داشته باشد و زبان با اين كه محل سوء تفاهم است براى ايجاد ارتباط خلق شده است. لذا آثار هنرى كه مطلقاً در جست وجوى اين تفاهم نيستند. در حقيقت به هدف اصلى خود كه همان ايجاد شدن ارتباط است نرسيده اند.
شما معتقديد ما دنيايى را مى سازيم كه در لحظه آفرينش شناخته مى شود و چيزى تازه به وجود مى آيد بنابراين مخاطب نيز براى درك اثر بايد تلاش بيشترى كند. فكر مى كنم نبايد فقط شاعران را در قطع اين ارتباط مقصر بدانيم، زيرا اين دنياى جديد و منحصربه فرد به سختى قابل شناخت خواهد بود. اين طور نيست؟
من مقصر را صددرصد شاعران نمى دانم. هر كسى حتى براى درك ساده ترين متون نياز به تلاش ذهنى دارد. يكى از اهداف آثار هنرى ايجاد سوء تفاهم است و طبيعتاً براى درك واقعى نياز به تلاش بيشترى است. از گذشته تاكنون شكل و فرم آثار تغيير كرده، اما در محتوى تغييرى حاصل نشده، من معتقدم هميشه اثر هنرى از تلاش در جهت حل اين سوءتفاهم ها به وجود آمده. با اين كه معناى پيشرفت متكى به گسست است اما تكيه نكردن بر سنت، رسيدن به عدم تفاهم است. البته معتقدم ايجاد اين سوء تفاهم نيز بايد حد و مرزى داشته باشد.
تأثير شعر متعهد به نظر شما تا چه اندازه بوده؟
بعد از پيروزى انقلاب ۵۷ مردم خواستند در عرصه هاى ديگر هم حضور داشته باشند. با توجه به لايه مندى و ريشه اى بودن ادبيات و بخصوص شعر در ايران مردم حضور پرشمار وجدى خود را نشان دادند. در ابتدا با خيل شاعرانى روبه روهستيم كه بدون پشتوانه قدرتمندى از شعر معاصر و با تكيه به شعر كلاسيك وارد اين عرصه شدند. لذا شعرى شروع شد كه بنيادش نه تنها در قالب، بلكه در نوع نگاه به جهان بر زيبايى شناسى شعر كلاسيك فارسى بود. اما هرچه از بحبوحه انقلاب و جنگ تحميلى فاصله مى گيريم شاعران تلاش مى كنند ميان فرم و تكنيك، قالب و محتوا به تعادل برسند. اما شعر تئوريك فارسى كه مى توان ريشه هايش را در دهه ۴۰ جست وجو كرد با وقوع انقلاب دچار نوعى سكوت شد و ادبيات انقلابى سردمدار ادبيات كشور شد و حتى شعر نو فارسى كه در چند دهه گذشته متن مسلط شعرى بود را به حاشيه راند. حالا اين ادبيات ادعا مى كند من نسبت به حوادث و ارجاعات پيرامون ساكت نمى نشينم. اتفاقاً اين نگاهى همه گير شده است و ارجاعات بيرون متنى در داخل متن دوباره اهميت يافته و شاعران بزرگ دنيا درباره حوادث سياسى و اقتصادى دنيا شعر مى نويسند، شايد در چند دهه اين طور نگاه به تمسخر گرفته مى شود اما دكتر براهنى در كتاب «طلا در مس» مى گويد: «اگر شاعر به تبع شاعر بودنش داراى مسئوليت هاى ادبى است. قبل از آن به تبع انسان بودن داراى مسئوليت انسانى است» پس چطور مى شود كه شاعر در يك لحظه قسمت اعظمى از وجودش را دور بريزد و فقط به فكر مسئوليت هاى ادبى باشد.
آيا شما توفيق را صرفاً در خوانده شدن مى دانيد؟ چون اگر تنها خوانده شدن منظور شاعر باشد ديگر به تخريب باورهاى ادبى دست نخواهد زد و به تبع آن تحركى نيز در تاريخ ادبى خود به وجود نمى آورد. مگر غير از اين است؟
خوانده شدن و تأثيرگذار بودن شعر. اين تأثيرگذارى در ايران به نسبت بعضى كشور ها كمتر است. اما شعر اگر به گسست و تخريب كامل معتقد نباشد تأثيرش را روى مردم دارد مثل سطر «پرواز را به خاطر بسپار ‎/ پرنده مردنى است» كه شما روى سردر خيلى از سنگرهاى در دفاع مقدس مى ديديد. حداقل شعر جدى روى شاعر متوسط تأثير مى گذارد و شاعر متوسط نيز بر عموم تأثير خواهد داشت.
شما مى گوييد شعر جدى بر روى شاعر متوسط و شاعر متوسط بر مردم تأثير مى گذارد. آيا همين تأثير غيرمستقيم شاعران و شعر كارگاهى نيست؟
بله به عنوان نوعى تأثير غيرمستقيم قبول دارم. ما در ادبيات به دنبال يك نگاه فرهيخته هستيم، شاعر، نويسنده و هنرمند اگر نگاه فرهيخته داشته باشند، نه تنها بر اجتماع و سياست، بلكه بر ادبيات زمانه نيز تأثير خواهند داشت و خط شكن هايى هم مى شوند كه بعد ديگران از آنها الگو مى گيرند.
ولى شما در همين مصاحبه همه شاعران كارگاهى و محفلى را انكار كرديد.
بخاطر اين كه نيت آنها را در انجام فعاليت هايشان خوب نمى دانم و فكر مى كنم آنها در پى فخرفروشى و شهرت طلبى هستند.