آزاده شهريارى

گفت وگو با مهندس محمدرضا باهنر، نايب رئيس مجلس در فضايى بسيار صميمى و صريح انجام شد. باهنر به غير از نايب رئيسى مجلس، ارتباطات خوبى هم در ميان نمايندگان- اقليت و اكثريت- دارد. او در انتخابات پيشين رياست جمهورى عضو شوراى اصولگرايان بود. با هنر ۵ فرزند دارد و دوره مهندسى معمارى را پيش از پيروزى انقلاب اسلامى در دانشگاه علم و صنعت گذرانده است اما خيلى كم به معمارى پرداخته و به جاى آن «نمايندگى» به شغلش تبديل شده است.
او هم اكنون رئيس جامعه اسلامى مهندسين است. به گفته خودش خيلى ها مى گويند باهنر بزرگ ترين مدافع دولت در مجلس است.
آقاى باهنر! شما از جمله نمايندگان با سابقه مجلس هستيد و در دوره هاى دوم، سوم، چهارم، پنجم و هفتم از كرمان يا تهران در مجلس حضور داشته ايد. از اين كه در واقع شغل شما «نمايندگى» شده، چه احساسى داريد؟ خسته نشديد از اين كه هميشه در مجلس بوده ايد و وارد مديريت هاى اجرايى نشده ايد؟
اين انتخاب شغل براى ما مثل خيلى از مسئولان ديگر ارادى نبوده است. مجموعه تحولاتى كه اتفاق افتاد ما را وادار كرد كه امروز در اين شغل مشغول به خدمت باشيم، اما از اين وضع راضى هستم و شايد اين رضايت يك تعريف كلى تر هم داشته باشد. مى خواهم بگويم كه نسل ما، يك نسل ويژه بود؛ يعنى موقعى كه به نسل قبلى خودمان نگاه مى كنيم مى بينيم كه يك زندگى آرام، كم دغدغه و ثابت داشتند. خوب نسل ما نسلى بود كه اگر اغراق نكنم هر هفته در زندگى اش يك مسأله مهم اتفاق مى افتاد و هدف و تلاش داشت. منتهى اين تلاش از قبل از پيروزى انقلاب اسلامى براى درگير شدن با نظام طاغوت گرفته، تا بعد اين زير و بم هاى ۲۸ ساله بعد از پيروزى انقلاب، در زمان جنگ، صلح ، سازندگى، خراب كردن و بالارفتن، همواره يك هيجان و يك سرى اهداف تعريف شده در زندگى ما وجود داشت و هر مقطعى از زندگى مان را كه بخواهيم تحليل كنيم مى توانيم آن مقطع را تعريف كنيم كه چه هدف هايى داشتيم، چه كارهايى كرديم، چقدر موفق يا ناموفق بوديم، چقدر اشتباه كرديم. البته به برخى از اشتباهات ممكن است هنوز هم پى نبرده باشيم و تا آخر عمر هم پى نبريم، ولى مقدارى از آن را مى توانيم درك كنيم.
مجلس هاى ويژه اى بود كه همين وضع را به صورت حادتر داشت؛ يعنى درست است كه مجلس شوراى اسلامى جايش ثابت و كارش از نظر قانون اساسى ثابت بوده و حقوقش هم مشخص است، ولى در ۷ دوره مجلس گذشته، هيچ مجلسى مثل مجلس ديگر نبود. چه از نظر رفتارهاى سياسى، چه از نظر موقعيتى كه در نظام داشت، چه دست و پنجه نرم كردن با دولت ها و چه حمايت كردن از آنها. پس به همين دليل هر دوره يك تعريف كاملاً متفاوت با دوره ديگر دارد. از ديدگاه كسانى كه بيرون هستند ممكن است كار يكنواخت به نظر بيايد ولى اصلاً مثل كارهاى اجرايى نيست. زيرا بسيار تحت تأثير زمان و مكان قرار مى گيرد؛ مجلس زمان جنگ يك كار مى كرد، مجلس زمان سازندگى يك كار ديگر و مجلس دوره اصلاحات عملكردش با آن دو مجلس متفاوت بود. به هرحال از زندگى خودم ناراضى نيستم و تنها از خدا مى خواهم كه ان شاءالله به ما توفيق خدمت به مردم را بدهد.
:دراين مدت، دولت ها آمده اند و رفته اند و احتمالاً پيشنهادهايى هم به شما شده است. چنان كه به برخى از نماينده ها پيشنهاد شده كه به عنوان وزير، معاون رئيس جمهورى و ... قبول مسئوليت كنند. شما اصلاً براى پذيرش پست هاى اجرايى وسوسه شده ايد؟
فرق مى كرد. واقعاً در بعضى از دولت ها ممكن بود اصلاً گرايش هاى سياسى و سليقه اى با هم نخواند، اما در دولت هايى كه با گرايش مجلس هماهنگ و همسو بود بيشتر دوستان دولتى تشخيص مى دادند كه اگر قرار باشد ما كمكى انجام دهيم در مجلس مى توانيم بيشتر كمك كنيم؛ به طور مثال، خب در همين دولت جناب آقاى احمدى نژاد، يا دولت زمان آقاى هاشمى (حالا نمى دانم كه چه قدر درست بود) ولى اين طور احساس مى كردند كه در مجلس بيشتر مى توانم مؤثر باشم، البته خودم هم اين احساس را دارم، حتى براى كمك و حمايت كردن از دولت.
: شما خدماتتان را از جهاد شروع كرديد و در ادامه هم وارد استاندارى كرمان و بعد معاون استاندار و بعد از آن وارد مجلس دوم شديد. در اين راه آيا شهادت برادرتان هم تأثير داشت تا شما مراحل را به اين صورت طى كنيد يا نكات ديگرى وجود دارد؟
بالاخره اين مسأله كه نام من باهنر بوده، از خانواده باهنر بوده ام و برادر شهيد باهنر هستم، تأثير داشته است. من به شدت تحت تأثير افكار شهيد باهنر قرار داشته ام و قبل از انقلاب هم اگر فعاليت ها يا كارهاى سياسى كردم و زندان رفتم، مطمئناً تحت تأثير ايشان بوده و در اين موضوع ترديدى نيست. اين كه شهادت او بر روحيه من اثر گذاشته يا نه، دراين رابطه هم ترديدى وجود ندارد؛ يعنى علاوه بر تأثير روى من، روى خيلى از كسانى كه طرفدار انقلاب بودند نيز تأثير گذاشته است و يك تأثير عاطفى ويژه اى هم روى بنده داشته اند. البته اين مسيرها يعنى جهاد سازندگى، استاندارى، بنياد مسكن، سازمان عمران اراضى، كميته انقلاب و ... در مجموع ۳ سال طول كشيد. منهاى يك دوره يا ۲ دوره، نزديك ۱۹ سال نماينده مجلس بودم و بيشتر عمرم را در مجلس سپرى كرده ام.
: از دوران جوانى و نوجوانى براى ما بگوييد. آيا از ابتدا به دنبال كار و مسائل سياسى بوديد؟
در زمان كودكى آرزوها و آمال خيلى متفاوت هستند. در ضمن اگر حكومت عوض نمى شد قاعدتاً سرنوشت ما خيلى متفاوت بود. يعنى اگر حكومت عوض نمى شد ممكن بود خيلى وقت پيش دنيا را ترك كرده و مرخص شده باشيم! يا اين كه در زندان و تبعيد و فرار و دربه درى و ... به سر مى برديم. نمى دانم و نمى توانم فكر كنم كه اگر نمى شد چه پيش مى آمد، ولى اين را باور داريم كه اگر خدمتى مى كنيم و موقعيت و مسئوليتى داريم، ناشى از محبت، تلاش و حركت مردم است و اصلاً فكر نمى كرديم حتى در حد اين مسئوليت و موقعيت را هم داشته باشيم. يعنى بعد از پيروزى انقلاب دوره دوم مجلس كه عده اى از دوستان پيشنهاد كانديداتورى كردند، نخستين برخورد من يك برخورد خيلى سرد و تعجب انگيز بود. گفتم: «يعنى مملكت اين قدر بى نيرو شده كه من بايد نماينده مجلس بشوم. اين همه نيرو در مملكت هست. اين همه آدم هاى درشت تر، بزرگتر، سابقه دارتر و متخصص تر از من وجود دارد. من اصلاً خودم را دراين حد نمى بينم.» فكر مى كردم در حد يك نيروى ساده انقلاب بايد بروم و تلاش كنم. چه در سازندگى و چه در جنگ و ... در هر صورت در همان دوره دوم كه من از كرمان كانديدا شدم رأى آوردم و به مجلس آمدم. بعد از آن هم ۴ دوره پشت سر هم از تهران كانديدا شدم و اين اعتماد و محبت مردم موجب شد كه همين طور حضورم در مجلس ادامه پيدا كند. تنها در دوره ششم نبودم و دوره هفتم را نيز كه در خدمتتان هستم.
: در مورد دوره نوجوانى و جوانى صحبت بفرماييد، روند تحصيلات شما به چه صورت بود؟
خانواده ما مثل بيشتر مردم به شدت در فقر مالى به سر مى برد. مرحوم ابوى يك پيشه ور بسيار ساده بود كه درآمد خيلى محدود و به اصطلاح تعريف شده اى داشت. دو، سه دفعه در طول تحصيل به دليل اين كه پول خريد كتاب و يا چيزهاى ديگر را نداشتيم، درخطر ترك تحصيل قرار گرفتم و عمدتاً سه ماه تابستان را كه وقت داشتم مجبور بودم كار كنم. كارهاى خيلى ساده دستى مثل كفاشى، خياطى، نقش قالى (كه در كرمان مرسوم و معمول بود) و... مى رفتيم و كار مى كرديم كه بتوانيم پول لباس و مدرسه و قلم وكاغذ را تهيه كنيم بلكه بتوانيم تحصيلمان را ادامه بدهيم. البته اين وضعيت ويژه خانواده ما نبود. خيلى از خانواده هاى آن موقع اين طور بودند و با سختى دوران تحصيل را مى گذراندند. از طرفى من به تحصيل خيلى علاقه مند بودم. دو، سه بار مرحوم اخوى، يعنى مرحوم شهيد باهنر به داد ما رسيد. ايشان در قم زندگى مى كردند و وسيله ارتباطى هم خيلى وجود نداشت، با نامه و... در ارتباط بوديم. يكى، دو دفعه اى كه من در خطر ترك تحصيل قرار داشتم و مجبور بودم كه دنبال كار بروم، همت شهيد باهنر موجب شد كه دلى به پدرم بدهد و كمك كردند تا من اين مرحله را گذراندم، هرچند كه خودشان بضاعت مالى چندانى نداشتند.
در جلسات مذهبى هم كه مى رفتيم ترجيح مى داديم آن جلساتى را انتخاب كنيم كه در آن به مسائل اجتماعى و سياسى مى پردازند. اين كشش وجود داشت كه البته اينها هم تحت تأثير شهيد باهنر بود. دوران دبيرستان را به پايان رساندم و به دانشگاه علم و صنعت آمدم. آن موقع دانشگاه قبول شدن خيلى سخت بود. در كرمان كه ۱۰۰ هزار نفر جمعيت داشت، هر سال فقط ۱۰ نفر از كل شهر در دانشگاه قبول مى شدند. حدود ۱۲ تا ۱۵ دبيرستان وجود داشت كه از اين ۱۵ دبيرستان در جمع، ۱۰ نفر در كنكور قبول مى شدند. البته من اتفاقى قبول شدم ولى مى خواهم بگويم كه شرايط خيلى سخت بود. در دانشگاه هم در همان ترم اول به دليل شلوغ بازى و... دستگير شده و به زندان رفتيم. بعد از آن كه آزاد شدم درسم را ادامه دادم و سربازى را هم در كرمان خدمت كردم.
اصولاً طيف روحانيت و خط امام هم تحت تأثير افكار امام، خيلى اعتقاد به حركت هاى چريكى و نظامى نداشت و بيشتر كارش روشنگرى و تبيين و كارهاى توده اى بود كه در دانشگاه تلاش مى كردند و انجام مى دادند. به دليل ارتباط بالا، از رانت شهيد باهنر استفاده مى كرديم و چون ايشان ارتباط شان در سطح كلان و وسيع بود، جزوه ها و تحليل ها و نوارهاى امام زودتر به دست ما مى رسيد. من تقريباً حدود ۱‎/۵ سال رابط انقلابيون كرمان با تهران بودم. هر هفته ظهر پنجشنبه سوار اتوبوس مى شدم و ،۱۴ ۱۵ ساعت در راه بودم تا اتوبوس به كرمان مى آمد. روز جمعه ،۵ ۶ ساعت كارهايم را انجام مى دادم و برخى از تجهيزات را مى گرفتم و دوباره بعدازظهر جمعه سوار اتوبوس مى شدم كه صبح شنبه برسم به تهران. يك سال برنامه هر هفته من اين بود. بعد از پيروزى انقلاب هم كه ما سن و سالى نداشتيم. حدود ۲۴ يا ۲۵ ساله بوديم.
: چند سال اول انقلاب استفاده از جوان ها و جوانگرايى مرسوم بود ولى در سال هاى بعد از جنگ تقريباً اين فضا مقدارى بسته شد تا رسيديم به دوره فعلى كه آقاى احمدى نژاد نشان دادند به مديريت جوان ها و فعاليت و پويايى آنها اعتقاد دارند. به نظر شما كه همه اين فضاها را درك كرده ايد، تا كجا مى شود به جوان ها در مديريت سطح بالا اعتماد كرد؟
اگر اين حركت در يك نظام يا سيستم تعريف شده باشد خيلى خوب مى شود كار كرد. از تحرك ، شجاعت و بى باكى جوانان و البته تجربه آدم هاى مجرب بايد استفاده كرد، اما نظام كار را اداره مى كند. اگر صلاحديد شخصى بخواهد كار را اداره كند شرايط سخت مى شود. فرق اول انقلاب و بعد از آن هم همين بود كه در اول انقلاب، يك آدم ۵۰ ساله و يك آدم ۲۰ ساله هر دو بى تجربه بودند. هيچ كدام شان تجربه حكومت كردن را نداشتند. اصلاً چيزى به عنوان تجربه حكومت وجود نداشت. ممكن بود طرف سنى از او گذشته و پخته شده بود ولى چيزى به عنوان تجربه حكومت نداشت. امام هم مى فرمودند: من هيچ موقع تا حالا رهبر نبوده ام. از خود حضرت امام گرفته تا استاندار، نماينده، وزير، رئيس جمهور و... هيچ كسى تجربه حكومت كردن نداشت. بنابراين آن موقع بودن شخص خاصى خيلى توفير نداشت. چند سال كه از انقلاب گذشت بالاخره يكسرى از آدم ها مجرب شده بودند و تجربه يك پارامتر جدى در انتخاب شد. اين چيزها هم يك هزينه و فايده دارد، يعنى در استفاده از جوان و نيروى جوان يك سرى پارامترها و ابعاد مثبت و يك سرى مسائل مشكل دار وجود دارد. اين دو بايد با همديگر جمع بشود.
در برخى از مسئوليت ها و كارها، هرچه ذهن جوان تر و تازه و باطراوت تر باشد، پويايى و كارآمدى هم بيشتر است و روحيه محافظه كارى كمتر. شايد دربيرون حكومت روحيه شخصى و محافظه كارى درست نباشد، اما در حاكميت محافظه كارى چيز بدى نيست. محافظه كارى يعنى ثبات، به همين دليل در جريان هاى سياسى معمولاً اكثريت دنبال ثبات هستند و اقليت دنبال به هم ريختن اوضاع. در مبارزات سياسى براى حاكميت محافظه كارى خوب است ولى كسى كه اقليت بوده، دنبال تحول و درگيرى است. آقاى احمدى نژاد يك مقدار فضا را تغيير دادند، البته تحول و انقلاب رخ نداد ولى از نيروهاى جوان بيشتر استفاده كردند و به همين دليل برخى از جوان ها حتى در همان جاهاى سياسى با پيرها يك خرده به چالش افتادند.
:شما در دوره سوم مجلس به خاطر آنچه كه از آن به عنوان انحصارطلبى جناح موسوم به چپ ياد مى شود، ۶ ماه در مجلس بوديد ولى در واقع شما را به كميسيون اقتصادى راه نمى دادند و عضويت شما را قبول نمى كردند. مشابه آن را در دوره چهارم ديديم كه جناح موسوم به راست آقاى قريبانى را از گروه اقليت قبول كردند و رئيس كميسيون اجتماعى كردند. در واقع اين دو نوع برخورد سياسى را ما از دو جناح كشور در مجلس به طور عملى ديديم و مشابه اين موارد نيز وجود دارد. شما بعد از اين سال ها از اين رفتار چگونه نتيجه گيرى مى كنيد؟ برچسبى را كه به جريان متبوع شما به عنوان انحصارطلب زده شده، تا چه حد قبول داريد؟
در هر صورت ما در زندگى يك سرى تجربه مى آموزيم و هر كسى هم در سطح كارى كه انجام مى دهد تجربه مى كند. من فكر مى كنم فعالان سياسى كشور و آنهايى كه در چارچوب نظام و در داخل مى خواهند فعاليت كنند حق دارند و بايد هم فعاليت كنند تا چند صدايى هم باشد. ما بايد به خود و به رقبايمان يادآور شويم كه اخلاق شكست و پيروزى داشته باشيم، يعنى در انتخابات يك دفعه آدم مى برد و يك دفعه نمى برد، يك دفعه اقليت و يك دفعه اكثريت مى شود. در مجلس هم همين طور است. اگر پيروز شديم فكر نكنيم كه ديگر تا ابد ما هستيم. نه! عملكرد ما تكليف آينده را روشن مى كند و اين كه مردم از ما رو برگردانند يا اين كه باز هم اعتماد كنند، به ما برمى گردد. من هميشه معتقد بوده ام كه با آمدن و رفتن احزاب نبايد نصف نيروهاى نظام كنار گذاشته شوند و يك گروه ديگر براى كار بيايد. در خيلى از كشورها كه تجربه بالاى سياسى دارند هم همين طور است.
يك حزب مى رود حزب ديگرى مى آيد. در سطح كشور، به طور مثال ما ۲۰۰ پست سياسى داريم برخى از آنها سفرا هستند، وزيران هستند، استاندارها هستند،ولى اين كه بخواهى تا سرايدار مدرسه را هم عوض كنى، اين اصلاً عقلايى نيست. اين رفتار يعنى هميشه مردم را از نيمى از نيروى انسانى متخصص و مجرب كشور محروم كردن. خوب اين ظلم است. نبود بهره ورى است، حتى از نظر اقتصادى هم كه نگاه كنى، تلف كردن وقت و نيرو است. در رابطه با درون مجلس هم در واقع اقليت و اكثريت بايد با هم كار كنند، مجلس جاى برخورد افكار است، برعكس دولت؛ من دولت ائتلافى را اصلاً قبول ندارم. دولت ائتلافى، دولت ضعيفى است. دولت بايد يكپارچه و هماهنگ باشد چون در ميدان عمل هستند، اما در مجلس هر چه گفتمان وگفت وگو بيشتر باشد، بهتر است.
: آقاى باهنر! ما نوع تعامل مجلس پنجم و ششم را با دولت آقاى خاتمى شاهد بوديم. در ادامه تعامل مجلس هفتم را هم با اكثريت اصولگرا با دولت آقاى احمدى نژاد مى بينيم كه البته بسيار خاص و به تعبير برخى شگفت آور بوده است. بسيارى هم از بلوغ سياسى مجلس در دوران كنونى جمهورى اسلامى ياد مى كنند كه سنت هاى جديدى شكل گرفته است. ارزيابى شما از نوع تعامل مجلس با دولت چيست؟
موقعيت هاى زمانى و مكانى و يا شدت كار سياسى باعث مى شد كه از قبل از انقلاب (كه ما نسل آن هستيم) با هر كسى در مى افتاديم، قرار بود كه براندازيم. از شاه شروع كرديم و بعد از پيروزى انقلاب هم ليبرال ها و نهضت آزادى و ديگران و بعد از آن هم ۸ سال جنگ و دفاع مقدس. بيشتر اين طورى عادت كرده بوديم كه ادبيات براندازى را دنبال كنيم و اين كه رقيب را بايد از ميدان بيرون كرد و فرستاد جايى كه ديگر نتواند برگردد. اين ادبيات افراطى متأسفانه در برخى از ذهنيت ها شكل گرفته بود. تا اين كه در مقطعى ديگر تقريباً دوجناح فهميدند هيچ كدام نمى توانند جناح رقيب را حذف كنند و اصلاً توان حذف جناح رقيب وجود ندارد. شما مى توانيد جناح رقيب را عقب برانيد، اما بالاخره اين فكر كه از بين نمى رود. فكر مى ماند ، دوباره برمى گردد و كار مى كند. نهادهاى حكومت هم به همين ترتيب است يعنى اگر مجلس و دولت با همديگر همسو بودند و يك حرف مى زدند، ديگر گفت وگو و بحث وجدلى وجود نداشت. اگر هم در دو جناح قرار مى گرفتند سر به سر هم مى گذاشتند. ما هم در مجلس پنجم و هفتم تلاش كرديم كه اين تابو را بشكنيم. در مجلس پنجم بنده عضو هيأت رئيسه و رئيس كميسيون برنامه سوم بودم. اين نخستين برنامه اى بود كه دولت آقاى خاتمى مى خواست به مجلس بدهد. به چه مجلسى؟! به مجلسى كه در جناح خودش نيست. خيلى از دولتى ها نگران بودند كه مجلس چه بلايى سر اين برنامه مى آورد، خوب الحمدالله خيلى عقلايى برخورد شد و كمترين تنش و درگيرى هم بين مجلس و دولت به وجود آمد. مى خواهم عرض كنم افراد در ضمن اين كه مى توانند دو ديدگاه سياسى داشته باشند و در دو حزب باشند، قادر هستند خيلى كارها را با همديگر انجام دهند. مجلس هفتم هم يك سال با دولت آقاى خاتمى بود. خوب برخى از دوستان همين سؤال را از ما مى كنند كه چه طور است كه مجلس پنجم به همه وزيران دولت خاتمى رأى داد، اما دولت آقاى احمدى نژاد كه آمد به ۴ وزيرش رأى نداد. ما تقريباً در يك رفتار نانوشته ولى روحى به دولت گفتيم ما همسو هستيم. الآن هم مى گوييم كه سياست هاى راهبردى مان با هم يكى است و اصولگرا هستيم، اما اين معنا و مفهومش اين نيست كه براى انجام وظايف خود با رودربايستى و تعارف و «تو خوبى، من خوبم» به وظايفمان عمل كنيم. در ضمن رفاقت هم داريم، مواضعمان نيز همراه است و در مواقع استراتژيك نيز پشت سر هم هستيم. زمانى كه ما اين را عمل كرديم، ديگر اتهام سياسى كارى به ما نمى چسبيد؛ يعنى كسى نمى تواند مجلس را متهم كند كه اين ها در دو خط هستند و دارند سر به سر هم مى گذارند در دولت آقاى خاتمى اگر اين كار را مى كرديم اين اتهام به ما مى چسبيد ولى در دولت آقاى احمدى نژاد كسى نمى تواند بگويد باهنر با آقاى احمدى نژاد مشكل سياسى دارد. ۲۰ سال، ۲۵ سال قبل با آقاى احمدى نژاد با هم زندگى مى كرديم، كار مى كرديم و خيلى از مواضعمان با هم نزديك است. الآن هم خيلى ها مى گويند باهنر، بزرگ ترين مدافع دولت در مجلس است. حتى برخى از دوستان اصلاح طلب مجلس هفتم مى گويند باهنر نمى گذارد خيلى از اتفاق ها بيفتد، ازجمله خيلى از سؤال ها، استيضاح ها و... . درست است كه در قانون اساسى آمده ۱۰ نماينده مى توانند وزير را استيضاح كنند، اما اگر ۳۰۰ نماينده بشوند و ۳۰ تا ۱۰ تا بخواهند توى يك دوره مجلس ۳۰ دفعه طرح استيضاح بياورند، مجلس و مملكت كه ديگر اداره نمى شود. هميشه تنش و لرزش و دعوا و... خواهدبود. اينها بايد مديريت شود؛ ولى خوب نمايندگان نشان مى دهند كه اين نوع برخورد و مديريت مجلس را مى پذيرند، اما در دولت هم بايد سعى كنيم اين تابو شكسته شود و هم سويى و همراهى باعث رودربايستى نشود. اصلاً در رودربايستى ها آنچه كه فدا مى شود منافع ملى و مردمى است. ما خودمان با همديگر رودربايستى مى كنيم و بعد منافع ملى تلف مى شود. اين يك رويه و يك تجربه جديد بود و البته گلايه هايى هم وجود داشت. گاهى آقاى رئيس جمهور از ما گلايه كردند، برخى از وزيران از مجلس گلايه كردند يا مجلسى ها از دولت گلايه كردند، اما فكر مى كنم كه درنهايت افشره و نتيجه آن خوب بود. يك دموكراسى سطح بالا در مملكت تمرين و تجربه شد.
: براى اين رشد، ما يك دوره افراط و تفريط را گذرانديم و در اين ۱‎/۵ ساله يك جاهايى همه تعجب كردند چون يك چنين رفتارى با دولت همسو نبود. ولى بعداً ديدند نه، بر مبناى همان نگاه اصولگرايانه، مى خواهند از حق مردم دفاع كنند. در اين فضا حاشيه هايى هم به وجود آمد. حالا از اين به بعد، هزينه اى كه مى پردازيم، براى اين است كه آسيب ها را رفع كنيم و به تعالى و رشد برسيم. به نظرشما بهترين راه تعامل مجلس و دولت بايد به چه صورت باشد؟
مجلس و دولت يك مقدار بايد با همديگر علنى تر و رسمى تر همكارى كنند. ما خيلى از همكارى ها را با دولت در نشست هاى خصوصى انجام مى دهيم. با هم صحبت مى كنيم و به تفاهم مى رسيم كه بازتاب بيرونى ندارد. در حالى كه برخى ها احساس مى كنند يك نوع مقابله وجود دارد. در درواقع مقابله اى نيست. به طور مثال، اول امسال ما دو سه مسأله را پشت سر گذاشتيم. موضوع تغيير ساعت كه در ضمن اين كه يك مسأله مهم در زندگى مردم است اما مسأله اى سياسى نيست.
نظر كارشناسى عده اى اين است كه در دو فصل سال ساعت تغيير كند و يك عده هم نظرشان اين است كه تغيير نكند. اين يك بحث كارشناسى است و اين نوع بحث ها نبايد اصلاً تعبير به بحث سياسى شود. ما امسال تلاش كرديم كه اين مسائل را جمع كنيم يعنى نگذاريم كه خيلى كشيده شود. كما اين كه خيلى از دوستان در مجلس براى تغييرساعت اصرار داشتند. سرانجام طرح را يك فوريتى اعلام كرده و به جلسات كارشناسى برديم. من هم اعلام كردم كه سر فرصت بحث مى كنيم، اگر هم واقعاً ديديم حرف ما كارشناسى تر بود يك قانون دائمى براى سال هاى آينده تصويب مى كنيم. اين مسأله امسال عملاً از دستور كار كميسيون خارج نشد ولى از دستور كار تقابل بين دولت و مجلس و رسانه ها خارج شد يا مثلاً درباره بنزين، فرض مى كنيم ما حالا بعد از اين همه سرو كله زدن ايستاديم سر سهميه بندى و ۱۰۰ تومان، خب دولت اول اعلام كرد من مخالفم، نشستيم صحبت كرديم و پرسيديم كه دليل مخالفت چيست؟ قانع كرديم و دولت گفت ما ديگر كارى به بنزين نداريم.
اين، يكى از دشوارى هاى اداره كردن مجلس هفتم است؛ يعنى ما ضمن اين كه در جناح اكثريت در مواضع و سياست هاى راهبردى با همديگر و با دولت تفاهم داريم، اما در روش ها، سياست ها و تاكتيك ها و... با دولت و يا احتمالاً در درون خودمان اختلاف نظرهايى داريم. بويژه در بخش هايى مثل اقتصاد كه صراحت دارد و مشخص است جناح اصولگرا دو طرز تفكر دارد. اينجاها جاهايى است كه براى شكسته نشدن اكثريت بايد تسامح كنيم و ازكنار مسأله رد شويم يا اصلاً مسأله را در دستور كار قرار ندهيم. در مجالس گذشته هم همينطور بوده است. مثلاً در بررسى بودجه عموماً فراكسيون ها از كاركرد خود مى افتند؛ يعنى فراكسيون هاى سياسى بى اثر مى شوند چون بودجه بحث بخشى است، بحث منطقه اى هم هست. يك گروهى دنبال تقويت مثلاً فرض مى كنيم بخش كشاورزى است و يك گروه دنبال تقويت صنعت و گروهى دنبال تقويت خدمات.
در اين مواقع ديگر از حالت فراكسيون هاى سياسى خارج شده و مى شوند فراكسيون تخصصى، كه ما در حال حاضر در مجلس دو فراكسيون سياسى وده ها فراكسيون كارشناسى داريم. يك جاهايى است كه كارآمدى فراكسيون سياسى بسياركم شد و بقيه فراكسيون ها مثلاً فرض كنيد فراكسيون فرهنگيان مطرح مى شود.
ديگر در اين جا چپ و راست و اين جناح و آن جناح نمى شناسد. يك سرى از فراكسيون اقليت و يك سرى از فراكسيون اكثريت در فراكسيون فرهنگيان صاحبنظرند يا ايثارگران يا چيزهاى ديگر كه سياسى نيست. اينها از مسائل يا مصائب مجلس هفتم است كه اداره كردنش را مقدارى سخت مى كند.
مثلاً درباره مسأله تجميع انتخابات رياست جمهورى و مجلس با اين كه رئيس جلسه بودم مخالف تجميع صحبت كردم و الآن هم مخالفم. حالا برخى ها بيرون ترجمه مى كنند كه مثلاً مجلس به تجميع به اين دليل رأى داد كه مى خواهد دوره خودش را ۶ ماه اضافه كند. من نمى خواهم بگويم كه نه، ابداً اين نوع تفكر نيست، اما اين هم ظلم است كه بگويم همه اينهايى كه رأى دادند دنبال ۶ ماه اضافه كردن دوره نمايندگى خود بودند. يك عده واقعاً معتقدند كه اين فاصله زمانى بين انتخابات مجلس و رياست جمهورى، بهره ورى كشور را بسيار پائين مى آورد. تا دولت مى آيد به كار مسلط شود، مجلس مى رود تا مجلس مى آيد به كار مسلط شود دولت دوباره انتخابات دارد. بحث ما اين بود كه اين كار خلاف قانون اساسى است. به صراحت خلاف قانون اساسى است. بنده هم حداقل به عنوان يك عضو از مجمع تشخيص به آن رأى مثبت نمى دهم. در ۶ سالى كه در مجمع بوده ام و با توجه به شناختى كه از ديگر اعضاى مجمع دارم، خيلى بعيد مى دانم كه اين را به عنوان يك مصلحت تشخيص دهند و تصويب كنند.
: جبهه اصولگرا براى رسيدن به يك وحدت تمام عيار چه برنامه اى دارد؟
اين يك هدف راهبردى است كه ما بتوانيم اصولگرايان را به وحدت برسانيم. البته معمولاً در سياست هاى راهبردى مشكلى وجود ندارد يعنى حرف هايمان يكى است اما آخرش بعضاً در مصداق ها كه مى رسد، چون ما هنوز حزب رسمى نداريم، ممكن است هر گروهى يك توقعى داشته باشد. از نظر ميزان سهم هم كه وزن كشى نكرده ايم كه بدانيم به هر كسى مطابق با وزنش چقدر مى رسد. پس ممكن است در اين مسائل مقدارى اختلاف بوجود بيايد. در اين رابطه بايد به روش ها و مكانيزم هايى برسيم كه اختلاف ها كمتر شود. بحث هاى تئوريك اش شروع شده، اما بحث هاى اجرايى اش هنوز نه.
: با توجه به اين موضوع هم اكنون رايزنى ها در سطح عالى در جريان است؟
نه، اين بحث ها بيشتر با آقاى رئيس جمهور يا رئيس مجلس در سياست هاى راهبردى بوده است و اين كه نمايش بدهيم وحدت بين اصولگرايان وجود دارد و تفاهم داريم، و اين كه بنشينيم كار مشترك انتخاب كنيم، نه.
: مدتى است جلسه سران براى مبارزه با مفاسد اقتصادى برگزار نمى شود و به جاى آن معاونان سران نشستى دارند كه شما هم از طرف مجلس در آن شركت مى كنيد. براى ما بگوييد كه در اين نشست ها چه مى گذرد و آيا فرآيند آن اميدوار كننده است؟
هشتم ارديبهشت سالگشت صدور فرمان مبارزه با مفاسد اقتصادى از جانب مقام معظم رهبرى بود و تاحالا كارهايى كه انجام شده، قابل ارائه و قابل دفاع از سوى هر سه قوه است. هم در قانون كارهاى خوبى شده و هم در كارهاى نظارتى. مثلاً عملكرد ديوان محاسبات كشور كه زيرمجموعه مجلس شوراى اسلامى است در اين دوره خيلى موفقيت آميز بوده است. كارهاى مهمى كرده و كار را طورى جلو برده كه حتى در جاهايى سر و صداى بعضى از دستگاه هاى اجرايى هم درآمده و گلايه كرده اند، اما هم اكنون بين دولتمردان وضعيتى پيدا شده كه منهاى بحث سياسى واقعاً در تصميم گيرى هاى كلان، مرتب مى گويند و مى شنويم كه مواظب تخلفات قانونى باشيد. يعنى اين تقريباً جزو دستور كار بسيارى از جلسات تصميم گيرى شده است و من فكر كنم اين يك قدم بسيار خوب و روبه جلو است كه احساس شود حساب و كتاب وجود دارد و بايد جواب بدهند. به صورت اختصاصى پرونده هاى سنگين با امكانات چند ميلياردى هم در كميسيون هست و هم در ديوان محاسبات كار شده و به نتيجه رسيده است. براى بعضى از قانون ها مثلاً فرض كنيد بررسى اموال مسئولان و... همچنين دنبال اين هستيم كه آيا آئين دادرسى ويژه اى براى پرونده هاى بزرگ و مفسدان اقتصادى طراحى بشود ياخير؟و... فكر مى كنم كارهاى خوبى انجام شده است.
: مى توانيد نواقص كار دولت را در اين يك ونيم ساله بفرماييد؟
ما مقدارى نگران كار دولت بوديم. فكر مى كرديم دولت يك استراتژى تعريف شده در توسعه و مسائل اقتصادى ندارد كه البته كم كم شكل مى گيرد. يكى ديگر هم انتقاد به همه ماهاست و فرافكنى نكنيم، گردن دولت هم نيندازيم و آن درباره چشم انداز ۲۰ ساله است كه بالاترين سند ملى ما بعد از قانون اساسى است. مقدارى كه بايد به آن توجه بشود، نشده است. حالا اين كه مسئول اين امر را كه، چه قدر دولت است چه قدر مجلس، من هم اكنون نمى خواهم تحليل كنم، اما اين نگرانى وجود دارد. در صحنه اجرايى، از اصل ۴۴ قانون اساسى همانطور هم كه مقام معظم رهبرى فرمودند بايد توقع يك انقلاب اقتصادى را داشته باشيم؛دگرگونى عظيم اقتصادى. البته معنى و مفهومش اين نيست كه سياست اصل ،۴۴ يك ساله يا ۱‎/۵ ساله اجرا شود چون اصلاً كشور كشش ندارد، اما بايد يك برنامه جامع طراحى شده باشد تا ظرف يك يا دو برنامه سياست اصل ۴۴ اجرا شود. فكر مى كنم اين جزو نواقص و مشكلات است. برنامه سال ۸۶ من دو برنامه بيشتر نيست، يكى پيگيرى اجراى اصل ۴۴ وديگرى انتخابات مجلس هشتم.
: آقاى مهندس! شما در فعاليت هاى تجارى و خصوصى هم شركت داريد؟
نه شركت ندارم. زندگى من از همين حقوق نمايندگى مى گذرد؛ اگر چه مهندس معمارم اما تاكنون از امتيازات تجارى آن استفاده نكرده ام.
: خانواده شما چند نفرند. چند تا فرزند داريد؟
سال گذشته همسر بنده فوت كرد، اما ۵ فرزند دارم. ۴ دختر و يك پسر. پسرم در مقطع پيش دانشگاهى مشغول به تحصيل است و ۲ دختر بزرگ مهندس و دانشجو دارم. يك دخترم هم در مقطع دوم راهنمايى درس مى خواند.
با تشكر از وقتى كه به «ايران» داديد.
من هم از نظر لطف شما متشكرم.