يوسف ناصرى

نظام پيشين تركيه، امپراتورى عثمانى بود كه با تصرف قونيه پايتخت سلجوقيان آسياى صغير به وسيله آل عثمان شكل گرفت. اين امپراتورى كه تا مناطق بالكان مرزهاى جغرافيايى خود را گسترش داده بود، با كشورهاى اروپايى مسيحى در تعارض بود و بالاخره تجزيه شد. سپس نظاميان تركيه به رهبرى مصطفى كمال حكومت جمهورى را در محدوده جغرافيايى فعلى تركيه تأسيس كردند و درسال ۱۹۲۸ نظام جدايى دين از حكومت پذيرفته شد. امروزه دولت اين كشور در دست كسانى است كه از وجهه اسلامگرايانه برخوردارند و چالش سياسى خاصى بر سر انتخاب رياست جمهورى بعدى تركيه به وجود آمده است. اما محور ميزگرد فعلى به بررسى تجربه سياسى، فرهنگى و اجتماعى ترك ها در عصر عثمانى و جمهورى كنونى تركيه و كنكاش در مورد چگونگى رفع تعارض ها ميان سنت و مدرنيته اختصاص يافته است. در اين ميزگرد چهار تن از كارشناسان ارشد و آگاهان ايرانى مسائل اجتماعى، فرهنگى و سياسى تركيه حضور داشتند كه عبارتند از: دكتر اسدالله اطهرى، دكتر حسن لاسجردى، ابوالحسن خلج منفرد و داود وفايى.

\ تركيه كشورى است كه به نوعى ميراث دار امپراتورى عثمانى است و ترك ها با فرهنگى چند هزار ساله در عرصه حيات حضور دارند. از چه نظر شناخت تركيه فعلى مى تواند مفيد باشد؟
خلج منفرد: در ساده ترين حالت مى توان گفت تركيه، همسايه ما است و ما بايد با همسايه مان ارتباط داشته باشيم. من تصورم اين است كه سرنوشت ما ايرانى ها و ترك ها در طول تاريخ به هم گره خورده است. مسائلى كه در تركيه مى گذرد به دلايل تاريخى، پيوستگى ها و ميراث مشترك دو ملت مؤثر است و هم شرايط و مقتضيات امروز ايجاب مى كند كه ما به طور جدى آنچه را كه در تركيه مى گذرد تعقيب كنيم.
وفايى: در ارتباط با مسائل فرهنگى خارج از كشور كه در حوزه تخصصى فعاليت هاى ما، در سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامى است، بعضى محورها داراى اهميت مضاعف است. مثلاً شرايط زبان فارسى و يا تعداد مسلمانان كشورى كه با آنها ارتباط داريم، براى ما مهم است و نوع نگاه حكومت آن كشور به مسلمانان و در مراحل بعدى مطالعات ايران شناسى، شرق شناسى، اسلام شناسى و اين كه در دانشگاه هاى آن كشور، در زمينه اديان و مذاهب چه رشته هايى تحصيلى وجود دارد، مورد توجه قرار مى گيرد.
به طور طبيعى همه اين مؤلفه ها در تركيه جمع است. زبان فارسى در آنجا موقعيت بسيار مناسب و ممتازى داشته و ادبيات ديوان دوره عثمانى به شدت تحت تأثير زبان فارسى بود و دست كم ۸۰ درصد آن منبعث از ادبيات فارسى است. حتى پادشاه عثمانى «سلطان سليم» به فارسى شعر سروده است.
وضع مسلمانان و اسلام گرايى هم با توجه به فعل و انفعالات جديد تركيه براى جمهورى اسلامى ايران اهميت دارد. اگرچه اسلام گرايى سابقه طولانى دارد و حداقل در شكل جديدش از سال ۱۹۶۰ و با تأسيس حزب نظام ملى و سپس حزب سلامت ملى و حزب رفاه به رهبرى نجم الدين اربكان شروع شد و بعد انشعاب هاى مختلفى ميان اسلام گرايان تركيه به وجود آمد. آقاى رجب طيب اردوغان از ثمرات اين جريان فكرى و سياسى است كه اكنون قدرت را در دست دارد.
خليج منفرد: البته اين سلطان سليم كه شعر فارسى گفته در عين حال همان است كه جنگ چالدران را عليه ايران به راه انداخت.
وفايى: به هر حال موقعيت اسلام گراهاى تركيه و حزب عدالت و توسعه و آينده آنها براى ما مهم است.
لاسجردى: نخستين نكته اين است كه، تركيه به عنوان يك واحد سياسى از نظر جغرافياى طبيعى و جغرافياى مذهبى قابل تأمل است. به هر حال، در منطقه خاورميانه دو كشور ايران و تركيه اشتراكاتى از جهت قوم شناسى دارند. نكته ديگر آشنايى لايه هاى مختلف جامعه ايرانى و جامعه ترك با فرهنگ غرب است. من فكر مى كنم يك نوع رقابت و مسابقه ميان ما و كشورهاى عربى براى پيشرفت وجود دارد.
نكته ديگر اين است كه ايران و تركيه، دو يادگار تاريخى مهم هستند. ايران، يادگار امپراتورى ايرانى و تركيه هم يادگار امپراتورى عثمانى و يا فرهنگ و تمدنى كه از گذشته مانده و به صورت خلافت اسلامى در همين جغرافياى آسياى صغير متمركز بوده است، هستند.
امروزه هم نقش آفرينى ايران و تركيه در تحولات منطقه قابل توجه است و اين نقش آفرينى در هزاره جديد اهميت دارد. آنها در عين حال كه هميشه دو رقيب همگرا بوده اند ولى در صحنه رقابت تلاش نكردند كه يكديگر را حذف كنند؛ بلكه تلاش كردند همديگر را تحمل كنند. اين تحمل پذيرى در صحنه آسياى مركزى و قفقاز، كردستان عراق و جاهاى ديگر مشاهده مى شود.
اطهرى: يك نويسنده ترك نوشته بود كه ايران و تركيه، دوستان ضرورى و دشمنان طبيعى هستند. در مورد دشمنان طبيعى مى توان گفت بعد از وقوع انقلاب اسلامى در ايران، تركيه تنها كشورى است كه سعى كرد هر نقشى كه ايران از دست داده همان نقش را ايفا كند. من از زاويه ورود به دنياى مدرن و تجربه متفاوت دو كشور مى خواهم بحث را ادامه بدهم. هر اتفاقى كه در ايران رخ داده، همان اتفاق در تركيه به وقوع پيوسته است. قبل از انقلاب اسلامى، آتاتورك در تركيه در پى تأسيس دولت ـ ملت بود و در ايران هم رضاخان آن كار را انجام داد. رضاخان فقط يك بار سفر خارج از كشور داشت و آن هم به تركيه بود و با آتاتورك ملاقات كرد و يك ماه در آنجا ماند (البته مدتى هم به عتبات رفته بود) در همان ديدار بود كه سران دو كشور تصميم گرفتند اختلاف هاى مرزى ميان دو كشور را حل و فصل كنند. در زمينه مدرن سازى، هر دو كشور يك مدل داشتند و مدل غربى شدن از بالا را دنبال مى كردند ولى ايران بعد از انقلاب وضع متفاوتى را تجربه كرد.
در دوره قبل از انقلاب، هر دو كشور سپر امنيتى غرب محسوب مى شدند و تركيه در نهايت عضو ناتو شد. اصلاً حضور در بازار مشترك اروپا را با هم شروع كرديم و قرارداد گمركى با اروپا داشتيم. اكنون تركيه خواهان عضويت در اتحاديه اروپايى است ولى بعد از انقلاب ما وارد گفت وگوى انتقادى با آنها شديم.
\ آل عثمان با حمله به قونيه پايتخت سلجوقيان، به قدرت رسيد. تا ده ها سال امپراتورى عثمانى در اوج قدرت خودش بود ولى با قبول شكست نظامى از اروپايى ها دچار ضعف شد. دوگروه اعاده گرا و اصلاح گرا ايده هايى را براى تقويت امپراتورى مطرح كردند و در دهه ۱۸۳۰ اصلاحاتى با عنوان «تنظيمات» شروع شد. به چه علت تركان عثمانى زودتر به فكر انتظام دهى جديد افتادند؟
اطهرى: عثمانى ها به علت نزديكى شان به اروپا، به فكر مدرن شدن و مدرنيته افتادند. در دوره قاجار، امير كبير به عثمانى سفر كرد و كوشيد آن چيزى را كه در عثمانى ديده، در ايران بومى سازى كند.
خلج منفرد: اصلاحات انجام شده در دوره عثمانى متأثر از دنياى غرب بود و در واقع از طرف غرب تحميل شد. ترك ها هيچوقت از آرمان بلند خودشان دست بر نداشتند و مى خواستند حوزه نفوذشان را به عنوان قوم ترك و حامل پيام اسلام در اروپا گسترش بدهند. در تمام دوران جمهوريت هم، اين آرمان حداقل در ميان مردم تركيه ادامه پيدا كرده است.
\ آيا سازمان ديانت تركيه كه در دوران آتا تورك تأسيس شد به نوعى مى كوشد نگرش خاص دولت لائيك تركيه از اسلام را ترويج دهد؟
لاسجردى: اين سازمان با دو هدف تشكيل شد: اول اين كه آتاتورك و ساير مقام هاى تركيه مى دانستند ترك ها از دين اسلام دست بر نمى دارند. براى اين كه اصلاً هويت تاريخى ترك ها با دين اسلام شكل گرفت و تنها وقتى كه مسلمان شدند داراى هويت، بزرگى و افتخار شدند. يعنى آتاتورك از طريق اين سازمان مى توانست به نيازهاى دينى مردم تركيه پاسخ بدهد و بعد همان طور كه شما گفتيد گرايش هاى دينى مردم را كنترل كند.
در دهه هاى ۵۰ و ۶۰ وقتى كه شرايط اقتصادى مردم بهتر شد، همان سازمان ديانت، مدارس امام خطيب را راه اندازى كرد. ولى با پيروزى انقلاب اسلامى، گرايش هاى مردم به سمت اسلام سياسى پيش رفت و رنگ سياسى به خودش گرفت. در همان زمان احزاب اسلام گرا از طرف مردم حمايت شدند تا اين كه اربكان در يك دهه قبل به قدرت رسيد ولى اسلام گرايى راديكال نمى توانست خودش را در چارچوب نظام لائيك تركيه حفظ كند.
در سال ۱۹۸۰ بود كه يك راهپيمايى گسترده به سبك ايرانى در قونيه انجام شد و مردم با مشت گره كرده شعار الله اكبر سر مى دادند. در نهايت هم كودتاى نظاميان در سال ۱۹۸۰ رخ داد و نظاميان مانع وقوع تحولات بعدى شدند. در همان زمان آثار انقلابيون ايران مثل شهيد مطهرى، مرحوم بازرگان و دكتر شريعتى به وفور در تركيه ترجمه و منتشر شد.
وفايى: قبل از ترجمه و چاپ آثار انقلابيون ايران، كتاب هاى سيدقطب و برخى متفكران اسلامى ديگر مثل اقبال لاهورى در تركيه چاپ مى شد. اما بتدريج اسلام سياسى در تركيه تقويت شد. مثلاً چندى پيش آقاى نورالدين شيرين كه يكى از متفكران و مبارزان اسلام گراى راديكال تركيه است مى گفت زمانى كه امام خمينى(ره) در فرانسه بود ما در حمايت از ايشان تظاهرات مى كرديم.
آن دوره تقريباً تمام شد و اكنون مسلمان انقلابى تركيه مثل طفلى است كه بزرگ شده. هرچند هنوز ايران براى آنها حساسيت دارد و به دقت مراقب هستند كه ايران چه سرنوشتى پيدا مى كند و مثلاً در قضيه هسته اى چه كارى مى خواهد كند.
خلج منفرد: همان انقلابى هاى تركيه مى گويند ما ديديم با روش شما نمى توانيم محيط اسلامى مورد نظر را براى خود و خانواده مان بسازيم، ولى تصميم گرفتيم وارد جامعه مدنى شويم و از پيوستن تركيه به اتحاديه اروپا حمايت كنيم. يعنى به اين نتيجه رسيدند كه در داخل نظام لائيك تركيه، فضايى باز كنند و اصلاح لازم را به عمل آورند.
وفايى: اسلامگراهاى تركيه با اين روش موفق شدند به قدرت برسند و حتى امتيازهاى زيادى در دوره اردوغان كسب كنند. اگر هم عبدالله گل رئيس جمهور مى شد، همسر او نخستين زن محجبه اى بود كه مى توانست وارد كاخ رياست جمهورى شود.
اطهرى: جامعه تركيه يك جامعه دوقطبى است. ما مى توانيم با استفاده از اصلاح يكسان انگارى تاريخى اين بحث را روشن كنيم. برخى هستندكه با يكسان انگارى تاريخى مى گويند مدرن شدن به اين صورت بايد باشد كه هر چه در غرب هست بگيريم و در تركيه رعايت كنيم. به نظر من حتى در اروپا راهى كه انگليس پيمود با راهى كه فرانسه طى كرد فرق مى كند.
اكنون اروپايى ها و آمريكايى ها مى گويند اين كارى كه حزب عدالت و توسعه تركيه مى كند همان كارى است كه حزب دموكرات مسيحى در اروپا انجام مى دهد و ما بايد به حزب عدالت وتوسعه كمك كنيم.
كسانى مانند اردوغان و عبدالله گل در مدارس امام خطيب درس خوانده اند وگل هم تحصيلكرده انگليس است. اينها وارث انديشه هاى اربكان هستند كه مبارزه با امپرياليسم را مطرح مى كرد. اينها مى گويند اسلام وتركيه مى خواهد مدرن شود ولى بايد از تعارض سنت و مدرنيته جلوگيرى كنيم. در مجموع اينها سعى مى كنند به پنج بحران جامعه تركيه پاسخ بدهند.
نخستين بحران، بحران هويت است. كل هويتى كه ارتش تركيه براى آن كشور تعريف مى كند، مبتنى بر عنصر غربى هويت و احتمالاً عنصر تركى است ولى عنصر اسلامى را منزوى مى كند. اما رهبران حزب عدالت و توسعه مى گويند ما مى توانيم مدرن شويم. اينها خودشان رامسلمانان محافظه كار مى دانند ولى معتقدند با اسلام مى توانند به بحران هويت پاسخ دهند.
در حوزه دوم كه مرتبط بامشاركت سياسى است، مى گويند ما از تمام ظرفيت هاى قانون اساسى براى مشاركت سياسى استفاده مى كنيم. اينها مى گويند قانون گفته است هر حزبى كه اكثريت پارلمان را به دست گرفت، تشكيل دولت مى دهد. پس ما نيز همين كار را كرده و در اداره كشور مشاركت مى كنيم.
درحوزه مشروعيت كه مباحث مرتبط با اطاعت و وفادارى و عقلانيت و بوروكراسى مطرح است، اينها مى گويند بر يك مؤلفه هويتى تأكيد نكنيم، بلكه ببينيم خود قانون اساسى چه مى گويد. در قانون هم آمده اكثريتى كه قدرت را به دست مى گيرد، مى تواند قانون اساسى را تغيير بدهد. به همين دليل اكنون حزب عدالت وتوسعه پيشنهاد انتخاب مستقيم رئيس جمهور از طرف مردم را ارائه كرده است.
موضوع چهارم، بحران اقتصادى است. قبلاً اربكان با پيوستن تركيه به اتحاديه اروپا مخالف بود، ولى اكنون حزب عدالت وتوسعه درصدد است كه تركيه شرايط عضويت آن اتحاديه را كسب كند. اتفاقاً در زمان اردوغان است كه مذاكره براى الحاق به اتحاديه اروپا شروع مى شود.
اما به نظر من در تركيه مسأله اى براى تأخير در تشكيل دولت- ملت وجود دارد يعنى معيار وفادارى سياسى در تركيه شخص آتاتورك است يعنى حتماً اردوغان و عبدالله گل و حزب عدالت و توسعه كه پيروز انتخابات پارلمان شد، بايد مى رفتند و تاج گل روى مزار آتاتورك مى گذاشتند و بعد قدرت را به دست مى گرفتند. يعنى معيار وفادارى در آنجا شخص است.
\ اردوغان در دهه۹۰ به خاطر قرائت شعرى كه در آن مناره هاى مساجد به سرنيزه تعبير شده بود و برخى فعاليت هاى ديگر زندانى شد و هم اينك نخست وزير تركيه است. آيا ايجاد تحولات به صورت عملگرايانه از سوى حزب عدالت وتوسعه مردم را بيشتر جذب مى كند يا رويكردهاى كسانى كه در پى تحول فرهنگى و يافتن راه گذر از تضاد سنت و مدرنيته هستند؟
اطهرى: به طور كلى اسلامى كه در تركيه هست، حالت صوفيانه دارد. البته، اسلام سياسى هم به صورت محدود وجود دارد واكنون نمود آن را در حزب سعادت «رجايى كوتان» مى بينيم. در چند دهه قبل هم فتح الله گولن به نوعى مريد امام خمينى (ره) بود و از انديشمندان ايرانى تأثير زيادى مى گرفت. او در ساليان اخير در پى اسلامى كردن ايدئولوژى ناسيوناليستى تركيه وتركى كردن اسلام است. اگرچه او در ساليان اخير تحولات فكرى گسترده اى داشته است ولى برخى ها او را هنوز اسلام گرا مى دانند. در حالى كه او از حزب عدالت وتوسعه و اربكان انتقاد مى كند و حتى معتقد است حزب رفاه به رهبرى اربكان عامل بحران سياسى تركيه در سال۱۹۹۷ بوده است.
به هر حال حدود ۱۰ ميليون نفر در انتخابات سال۲۰۰۲ به حزب عدالت و توسعه رأى دادند واين يعنى حدود ۳۴ درصد كل آرا. در تركيه هم هر حزب حداقل بايد ۱۰درصد از رأى مردم را جذب كند تا به مجلس راه يابد. اكنون هم اكثريت پارلمان در دست حزب عدالت وتوسعه است. جامعه تركيه در حال حاضر، دوقطبى شده است و تمام جبهه لائيك ها در مقابل اسلام گراها قرار گرفته اند. اسلام گراها در مقابل اتحاديه اقتصادى لائيك هاى تركيه (توسياد) آمدند واتحاديه اقتصادى جديدى به نام موسياد را راه اندازى كردند. چون معتقدند بايد بنيان هاى مالى و اقتصادى قوى داشته باشند.
نظام لائيك تركيه تقريباً شبيه مدل فرانسه است كه ضددينى است. هم اينك نهاد پارلمان، شوراهاى شهر و روستا و شهردارى ها در كنترل اسلام گراها و ارتش در اختيار لائيك هاست. وقتى از تركيه صحبت مى كنيم بايد مشخص كنيم از كدام مردم حرف مى زنيم. ما اكنون در تركيه دو دولت، دو نوع مردم و دو اقتصاد داريم.
\ اگر ۳۴ درصد مردم تركيه به اسلام سياسى اعتقاد دارند، چرا اين حزب توانست اكثريت پارلمانى را به خود اختصاص دهد؟
لاسجردى: ممكن است خيلى از مردم تركيه كه گرايش لائيسيته دارند، هنگام رأى دادن به حزب عدالت و توسعه رأى داده باشند. به نظر من جناح بندى موجود در داخل تركيه براساس معيارهاى مذهبى و قومى نيست.
\ آيا لائيك ها بيم آن ندارند كه اسلامگراها نظام لائيك را دچار تحول و دگرگونى كنند؟
لاسجردى: بالاخره واهمه داشتند كه با رياست جمهورى عبدالله گل مخالفت كردند. برهمين اساس چند روز قبل از آن تظاهرات گسترده را راه انداختند و به نوعى نشان دادند كه موافق رئيس جمهور شدن آقاى گل نيستند.
وفايى: لائيك هايى كه به طور جدى به اين نوع نگرش معتقدند مى ترسند.
لاسجردى: رأى مردم به حزب عدالت و توسعه بيشتر مديون شعارهاى اقتصادى و مسأله پيوستن به اتحاديه اروپا بود.
اطهرى: به نظر من حزب عدالت و توسعه داراى انعطاف است و وقتى ارتش با موضوع خاصى مخالفت مى كند، دولت تركيه با انعطاف لازم، نظر خودش را تغيير مى دهد. بعد از اين كه دادگاه قانون اساسى تركيه كه محصول كودتاى دهه ۶۰ است به نوع رأى گيرى پارلمان ايراد گرفت، حزب عدالت و توسعه حاضر شد با رقبا گفت وگو كند تا به يك كانديداى مشترك به غير از عبدالله گل برسند.
به اعتقاد من سازوكار حل و فصل منازعه در تركيه خوب كار مى كند، ولى به هر حالت نظام مستقر در تركيه هم لائيك است و نظاميان تركيه حامى آن هستند. شايد بشود گفت حكومت يكدستى كه حزب عدالت و توسعه به دنبال آن بود، تحمل نمى شود. اكنون در نظام تركيه همين نهادها به جز ارتش و رياست جمهورى در دست اسلامگراهاى حزب عدالت و توسعه است.
\ از جمعيت ۷۰ ميليون نفرى تركيه، اكثريت معتقد به مذهب حنفى است. حدود ۱۲ ميليون علوى هم در تركيه زندگى مى كنند كه قدرت گرفتن اسلامگراها را به نوعى بازگشت به سياست هاى مذهبى دوره عثمانى مى دانستند. آيا معتقدان به مذاهبى غير از مذهب حنفى، در حال حاضر هم از اسلامگراها واهمه دارند؟
لاسجردى: واقعاً مذهب خط كشى براى فعاليت هاى سياسى در تركيه نيست.
خلج منفرد: به نظر من اتفاقى كه در يكى دو سال گذشته رخ داده اين بوده است كه معادلات گذشته در تركيه به هم خورده. قبلاً علوى ها به طور جدى با اسلامگراها مشكل داشتند. تصور علوى ها نيز اين بود كه اگر اسلام گراها به قدرت برسند، محدوديت هايى را براى علوى ها ايجاد خواهند كرد. در حالى كه از زمان به قدرت رسيدن اردوغان، بسيارى از مشكلات علويان حل شده است.
يعنى اسلامگراهايى كه اكنون در تركيه به قدرت رسيده اند با اسلامگرايان دهه ۱۹۸۰ تركيه تفاوت دارند. كردها و علويان هم به قدرت رسيدن دولت اردوغان در تركيه را ايجاد تنفسى درنظام لائيك آن كشور مى دانند. چون دولت تركيه مى خواهد تركيه عضو اتحاديه اروپا شود، به ناچار اين گروه ها فضاى بهترى را براى خودشان در تركيه احساس مى كنند.
مثلاً دولت تركيه بودجه خاصى به اقليت ها داد. حتى وزيران دولت اردوغان در برنامه هاى علويان تركيه شركت مى كنند و خيلى از معارف و محبت امام على(ع) دم مى زنند. چنين اظهارنظرهايى هم موجب جذب علويان مى شود.
\ ترك هاى تركيه نسبت به دورانى كه صاحب امپراتورى بوده اند دچار حسرت هستند. اما اگر تركيه بخواهد به اتحاديه اروپا ملحق شود، از ديد ترك ها، هويت شان دچار خدشه نمى شود و يا تعارض اساسى ميان باورهاى خودشان و آموزه هاى غربى و مدرن شكل نمى گيرد؟
خلج منفرد: حتى آنها كه آرمان امپراتورى عثمانى و قدرت برتر منطقه اى شدن را در سر دارند، تصور مى كنند پيوستن به اتحاديه اروپا مى تواند به هدف شان كمك كند.
اطهرى: قبلاً نحوه توسعه كشورها به اين صورت بود كه اروپايى ها و آمريكايى ها در كشورهاى مختلف حضور مستمر پيدا مى كردند و موجب توسعه آنها مى شدند. اكنون اتحاديه اروپا همين نقش را در توسعه كشورها ايفا مى كند. براى مثال به رومانى مى گويد: تعداد جنايت هاى سازمان يافته را كاهش بده تا وارد اتحاديه اروپا شوى و به تركيه مى گويد: به اقليت هاى موجود در تركيه احترام بگذار، قبرس را به رسميت بشناس، معيارهاى اقتصادى ات را بالا ببر و اجازه بده اتباع تو در صورت نياز دردادگاه هاى حقوق بشر اروپا از دولت تركيه شكايت كنند. به طور كلى اتحاديه اروپا از تقويت جامعه مدنى تركيه حمايت مى كند ولى ايالات متحده آمريكا از نظاميان تركيه حمايت لازم را به عمل مى آورد.
\ اساس تربيت در نظام لائيك تركيه بر اصول ملى گرايانه و اصلاح طلبانه آتاتورك، تربيت افراد خلاق كه به حقوق بشر احترام بگذارند و نسبت به جامعه احساس مسئوليت كنند، همچنين بر آماده ساختن شهروندان براى زندگى آينده و ارضاى نيازهاى فردى و اجتماعى اتباع تركيه تأكيد خاصى صورت مى گيرد.
آيا مردم تركيه با گرايش اسلامى خود با اين نوع سياست ها توافق كلى دارنديا نه؟
اطهرى : به نظر من بايد مشخص كنيم درمورد كدام بخش از جامعه تركيه صحبت مى كنيم. اصولاً همه كارهايى كه اردوغان انجام داده درچارچوب قانون اساسى تركيه است. البته دو كار اردوغان موجب رنجش نظاميان تركيه شد. اول اين كه به مديران مدارس اجازه داده شد، كه دانش آموزان سر صف مدرسه شعرهاى مذهبى بخوانند. دومين كارى كه اردوغان و دوستان او انجام دادند اين بودكه در روز ملى تركيه، جشن ولادت پيامبر گرامى اسلام (ص) را برگزار كردند. اسلام گراها با حربه حقوق بشر و قانون اساسى دارند ريشه نظام لائيك را مى كنند، ولى مى گويند گروه مقابل آزادى عمل ما را قبول ندارد و ما را اذيت مى كند. طرف مقابل هم مى گويند اسلامگراها ما را تضعيف كرده اند.
به نظر مى رسد بحران هويت ملى تركيه به اين صورت حل شود كه تعادلى ميان عناصر هويتى سه گانه تركيه به وجودبيايد و هركس كار خودش را انجام دهد و كسى از مرزها و خط قرمزها خارج نشوند، بنابراين آينده تركيه با تعادل ميان عنصر اسلامى ، عنصر تركى و عنصر غربى به دست مى آيد.
لاسجردى: فكر مى كنم حتى اسلام گراها با گروه هاى لائيك و رقيب گفت وگو كنند تا به نامزد مورد وفاق برسند. البته حزب عدالت و توسعه مانورهاى سياسى خود را ادامه مى دهد تا همچنان از پشتوانه افكار عمومى برخوردار باشد. نگاه من اين جورى است كه حزب عدالت و توسعه به دنبال كسى است كه در ظاهر اصول لائيك را حفظ كند ولى در عين حال در نهادش يك اسلامگرا باشد. چنين حالتى مى تواند به تداوم فعاليت حزب عدالت و توسعه كمك كند.
خلج منفرد: البته اسلام گراها فكر مى كردند با انتخاب رئيس جمهور جديد مى توانند بسيارى ازمشكلات راحل كنند. زيرا اكنون در دانشگاه ها انتخابات صورت مى گيرد و پنج نفر انتخاب مى شوند تا يكى از آن پنج نفر رئيس دانشگاه شود. در همه اين سال ها معمولاً اسلامگراها و طرفدار حزب عدالت و توسعه بيشترين رأى را در اكثر دانشگاه ها به دست مى آوردند ولى رئيس جمهور بدون استثنا نفرات چهار و پنجم را انتخاب مى كرد كه اسلامگرا نبودند و گرايش لائيك داشتند.
احساس من اين است كه طبقه لائيك تركيه از نظر سنى، طبقه اى است كه روبه اضمحلال است. نسل جديدى كه دارد مى آيد اولويت را به حل مسائل اقتصادى مى دهد و مى خواهد ببيند چه حزب و گروهى مى تواند آزادى بيشترى فراهم كند. بنابراين حزب عدالت و توسعه مى تواند روى اينها حساب كند. ولى لائيك ها خواهان چنين چيزى نيستند. اما نمى دانم كه آيا فضاى بين المللى اجازه مى دهد ارتش تركيه با كودتاى ديگرى اسلامگراها را از قدرت كنار بزند؟
وفايى: البته من نظرم اين است كه لائيك ها در حال اضمحلال نيستند. نمونه بارزش هم همين تظاهرات و راهپيمايى اخير تركيه بود و لائيك ها همه قدرت شان را به كار گرفتند. يعنى گروه هاى لائيك هم همزمان با رشد جريان هاى اسلامگراى تركيه تلاش كردند عليه اسلام سياسى و انقلابى تبليغ كنند. خيلى از مسلمانان تركيه هم ممكن است تحت تأثير اين نوع تبليغات قرار بگيرند و بترسند كه نكند حزب عدالت و توسعه مى خواهدحكومت شريعت در تركيه برقرار كند.
بحث مدل سازى هم مطرح است. به اعتقاد من رقيب اصلى ايران اسلامى انقلابى سياسى، تركيه است. حتى اردوغان و حزب عدالت و توسعه كه از لحاظ فكرى به ما نزديك هستند نيز دنبال ارائه الگويى از اسلام هستند كه اهل مدارا و مسامحه هست و از اين جهت تركيه مى تواند باهمين رويكرد هم رقيب ما، در آسياى مركزى باشد. در عمل هم دولت فعلى تركيه مى كوشد باكشورهاى ديگر مذاكره كند و نشان دهد كه اهل مسامحه است.
به نظر من حتى اين نوع رويكرد درتركيه هم مى تواند جايگاه بين المللى ما را به چالش بگيرد و جا را براى ما تنگ كند. البته از يك جهت معتقدم كه پيوستن تركيه به اتحاديه اروپا به نفع ما هم هست ولى در همان تركيه، عده اى هستندكه مخالف الحاق به اتحاديه اروپا هستند. چون قوانين مربوط به زنان را بر نمى تابند. اما حزب عدالت و توسعه معتقد است منافع پيوستن تركيه به اتحاديه اروپا بيش از مضرات آن است. در عين حال در زمان آقاى اردوغان كه بحث الحاق به اتحاديه اروپا جدى شده، شكنجه در عمل در زندان هاى تركيه متوقف شد. من برخلاف آقاى خلج منفرد معتقدم كه احتمال وقوع كودتا در تركيه در حال حاضر هم هست و ممكن است ارتش تركيه خارج از ضوابط بين المللى وارد عمل شود.
اطهرى: ممكن است حزب عدالت و توسعه با ساير گروه هاى رقيب مذاكره كند تا به نامزد مشترك براى رئيس جمهورى برسند. يك اشكال كه به حزب عدالت و توسعه وارد است اين هست كه در اين چندسال با حزب رقيب موجود در پارلمان ـ حزب جمهورى خواه خلق تركيه ـ مذاكره نكردند و فكر مى كردند به خاطر داشتن اكثريت پارلمانى نياز به گفت وگو نيست. در مورد وقوع كودتا هم بحث هايى مطرح است ولى اردوغان آن را شليك به دموكراسى مى داند. درتظاهرات گسترده اخير در تركيه دو شعار عمده مطرح شد و تظاهركنندگان هم همه شان الزاماً ضدمذهبى نبودند.
وفايى: شعار اصلى شان اين بود: تركيه لائيك است و لائيك خواهد ماند.
اطهرى: ادامه اين شعار هم اين بود كه نه حكومت مذهبى و نه كودتا. به هر حال جريان هاى اسلامى مى توانند در نهادهاى جامعه مدنى حضور داشته باشند ولى نمى توانند حكومت مبتنى بر شريعت برپا كنند. از يك طرف هم لائيك ها در نهادهايى كه هستند خودشان را باز توليد كرده اند. به نظر من هم نظام تركيه و هم جريان اسلامى تركيه رقيب ما است.
هركدام بتوانيم به هدف مان برسيم مى توانيم بر جهان اسلام تأثيرگذار باشيم. اما ما نياز داريم از نظر امنيت ملى، خيال مان از طرف تركيه راحت باشد. قبلاً مجلس تركيه اجازه نداد كه ارتش آمريكا از طريق خاك تركيه وارد عراق شود و معاون وزير خارجه آمريكا، به نظاميان تركيه توهين كرد و آنها را آدم هاى ناتوان و درمانده خواند. به هر حال مهم اين است كه خيال ما از جانب تركيه راحت است و ما از نظر اين كه در شمال عراق يك كشور مستقل شكل نگيرد با تركيه هم اشتراك نظر داريم.