بخش اول
زهره افشار
«رئيس جمهور مصرانه به دنبال حل معضل مسكن، همانند بنزين است.»وقتى محمد سعيدى كيا وزير مسكن و شهرسازى اين جمله را به نقل از دكتر محمود احمدى نژاد با آن صراحت و صداقت خاص خودش بيان كرد، به نظر رسيد چشم انداز اميدبخشى پيش روى سياست هاى جديد اين وزارتخانه قرار دارد و مى توان اميدوار بود بازار نابسامان مسكن در ايران كه يكى دو سال اخير بحرانى تر شده بود، به تدريج رنگ و بوى آرامش را به خود خواهد ديد. سعيدى كيا طى دو بار حضور خود در «ايران» با صبر و حوصله به سؤالات بى شمار مردمى پاسخ داد و انتقادات آنها از خود و وزارت متبوعش را شنيد.
محور اصلى گفت و گوى ما با سعيدى كيا بيشتر درباره زمين هاى ۹۹ ساله و چگونگى اعطاى آن به كليه قشرها بويژه قشرهاى كم درآمد بود.
ماحصل اين گفت و گوى ۵ ساعته را مى خوانيد:
آقاى وزير همانگونه كه مستحضر هستيد روزنامه ايران در راستاى اطلاع رسانى بيشتر به مردم و تلاش براى برقرارى ارتباط ميان مردم و مسئولان دولتى حضور شما در روزنامه را در فراخوانى به اطلاع مردم رساند و از آنها خواست نقطه نظرات و سؤال هاى خود از اين بخش را با جنابعالى در ميان بگذارند. در حقيقت ترجيح داديم در گفت وگوى با شما، بيشتر دغدغه هاى مردم را مطرح كنيم. در اين ارتباط تماس هاى مردمى بسيار زيادى هم داشتيم و مردم دغدغه هاى خود از جمله گرانى مسكن، بالا بودن اجاره بها و انتظاراتشان از دولت و شخص وزير را با ما در ميان گذاشتند. عمده ترين محور سؤال هاى مردم، واگذارى زمين به صورت اجاره ۹۹ ساله بود كه اميدواريم شما اين طرح را به صورت شفاف براى مردم توضيح بدهيد و بگوئيد اين طرح واقعاً عملى است و هم اكنون در چه مرحله اى قرار دارد؟
در مورد واگذارى زمين به صورت اجاره ۹۹ ساله مفصل توضيح مى دهم ولى در ابتدا بايد مقدمه اى را بگويم، ببينيد در قانون اساسى خوشبختانه بندى است كه «دولت مكلف است براى مردم سرپناه درست كند» ولى اشاره نشده ملكى باشد يا اجاره اى، بلكه گفته شده مردم بايد سرپناه داشته باشند و اين تكليف قانون اساسى است. در قانون برنامه چهارم وزارت مسكن و شهرسازى مكلف به تهيه طرح جامع شد كه پاسخى به همه سؤال هاى بخش مسكن است، در مسكن همانگونه كه مى دانيد ۵ موضوع مهم وجود دارد. زمين، سرمايه، مصالح، نيروى انسانى و مشخصات فنى كه تكنولوژى را هم مى توان جزو مشخصات فنى حساب كرد و هم به صورت جداگانه درنظر گرفت. اين ۵ مورد تشكيل دهنده بخش مسكن است و طرح جامع طرحى است كه به همه سؤال هاى مربوط به هر كدام از اين ۵ محور بايد پاسخ مناسب و منطبق با شرايط روز داشته باشد.
البته قابل ذكر است كه هر طرحى هر موقعى كه نوشته مى شود زمانى بايد اصلاح شود و هر كارشناس برنامه ريزى بايد با علم به اين مسأله طرح بدهد و برنامه ريزى كند. به همين دليل است كه برنامه را ۵ ساله مى نويسند. وقتى برنامه اى اجرا مى شود قطعاً شرايط سال پنجم اجراى آن با شرايط سال اول طرح، يكى نيست؛ بنابراين بايد برنامه جديدى براى آن شرايط جديد نوشته شود. بنابراين اگر راجع به طرح هاى بخش مسكن در سال هاى قبل صحبت مى شود و گفته مى شود طرحى اصلاح يا كنار گذاشته شده بايد از اين زاويه به آن نگاه كرد.
مثلاً كدام طرح را شما كنار گذاشته ايد؟
مثلاً ما پرونده استيجار را بسته ايم. بدين معنى كه استيجار براى يك موقعى مناسب بوده، طراحى شده، اجرا شده و تمام شده. حالا بايد يك طرح جايگزين بدهيم.
چه اتفاقى در كشور روى داده كه طرح هايى از اين دست كه زمانى بسيار سر و صدا مى كرد ديگر جواب نمى دهد؟
هر ۱۰ سال يك بار در كشور آمارگيرى مى شود. سال ،۶۵ ۷۵ و ۸۵ آمارگيرى داشتيم ولى آمارگيرى سال ۸۵ خيلى از برنامه ريزى ها را به هم ريخت، زيرا رشد جمعيت ۳ تا ۳/۵ درصدى سال هاى ۵۹ تا ۶۳ رسيده بودند به سن۲۰ تا ۲۵ سال و تركيب جمعيتى كشور به لحاظ هرمى به هم خورده بود. ببينيد تا ۴ سال پيش ۱۹/۵ ميليون دانش آموز داشتيم. اين دانش آموزان همان كسانى هستند كه دهه ۶۰ متولد شده اند پس نيمه اول دهه ۸۰ اين قشر از جوانان ۱۸ تا ۱۹ ساله بودند و ما تراكم دانش آموزان داشتيم. دقيق بگويم ۱۹/۵ ميليون دانش آموز، اما هم اكنون به دليل اين كه رشد جمعيت كشور كم شده و به ۱/۶ درصد رسيده تعداد دانش آموزان حدود ۱۴/۵ ميليون نفر است. پس كشور در بعد دانش آموزى از اوج عبور كرده ولى از سوى ديگر اين قشر هم اكنون ديپلم گرفته و ۴ تا ۵ سال بعد به سن ازدواج، اشتغال و مسكن مى رسد.
در واقع اين اوج رشد و به تبع تقاضا به بخش مسكن رسيده؟
بله اين اوج رشد جمعيت در مرحله بعدى خودش را در اشتغال و مسكن دارد نشان مى دهد رشد جمعيت كشور در ۱۰ سال گذشته از ۳/۵ درصد سال ۶۵ و ۲/۵ درصد سال ۷۵ رسيده به ۱/۶ درصد، اما رشد تشكيل خانوار هم اكنون ۳/۴ درصد است در واقع درست است كه رشد جمعيت كم شده ولى بچه هايى كه در زمان انقلاب متولد شده بودند الآن به سن ازدواج رسيده اند پس ما هم اكنون در حال گذر از سال هاى اوج ازدواج هستيم.
سال گذشته ۸۰۰ هزار ازدواج در كشور ثبت شده است.
رشد جمعيت ۱/۶ درصد رشد تشكيل خانوار ۳/۴ درصد. اين بدين معناست كه متقاضى بيشترى براى مسكن در كشور به وجود آمده و در صف تقاضاى مسكن ايستاده اين نكته اى مهم در تقاضاى مسكن است كه ۴ سال پيش وضعيت اين گونه نبوده.
نسبت تراكم خانوار چه تغييرى كرده است؟
تراكم خانوار به عنوان يك مقياس جهانى مطرح است. اين كه ببينيم صد و چند نفر در صد خانه زندگى مى كنند در سال ۷۵ اين عدد ۱/۱۴ بود يعنى ۱۱۴ خانوار در ۱۰۰ خانه زندگى مى كردند. امروز اين عدد رسيده به ۱/۱ در واقع اين مقياس در ۱۰ سال گذشته خيلى اصلاح شده است و بايد قدر زحمات مسئولين در اين سال ها را بدانيم اما جدا از اين مسأله چيزهاى ديگرى هم وجود دارد همانگونه كه مى دانيد دهك هاى جامعه به لحاظ درآمدى ۱۰ دهك است. كم درآمد ترين دهك ده، پردرآمدترين دهك يك، اتفاقى كه در گذشته افتاده به اين شكل بوده كه هر برنامه اى براى محرومين و مستضعفين نوشته شده در عمل طورى رقم خورده كه به نفع اقشار با درآمد متوسط تمام شده، مثلا همين بحث استيجار كه نقطه اوج كمك به محرومين و كم درآمدها بود سالانه ۷ تا ۱۰ هزار واحد استيجار كه در نهايت به نفع دهك هاى ۵ يا ۶ و ۷ تمام شد.
دهك هاى پردرآمد جامعه براى خانه دار شدن به ما احتياج ندارند پول كافى دارند مى خرند، مى فروشند و فقط بايد به روند ساخت و ساز آنها اعمال مقررات فنى كنيم يعنى ضوابط ساخت و ساز را براى فعاليت ساختمان سازى آنها اعمال كنيم كه پس از زلزله رودبار اعمال مقررات ساخت و ساز به خوبى انجام مى شود. كار زيادى انجام شد تا رسيديم به آئين نامه ۲۸۰۰ و مقررات ملى ساختمان و هر ساله لازم است اين مقررات را با توجه به مصالح و تكنولوژى هاى جديد تغيير دهيم. پس ابزار لازم را در اختيار داريم.
به صراحت بگويم كه هر دولتى كه ادعا مى كند برنامه دارد بايد براى اقشار كم درآمد برنامه داشته باشد. وقتى مى گويد برنامه دارم بايد ديد براى مستضعفين چه دارد چون طبقات بالا كه اصولاً نياز به كمك دولت ندارند، طبقات متوسط هم چون صدايشان رساتر است نسبت به طبقات كم درآمدتر صداى آنها را بيشتر مى شنوند آنها حتى به خود شما (رسانه ها) بيشتر دسترسى دارند مى دانند چگونه از طريق شما صدايشان را به گوش مردم برسانند و با انواع و اقسام كمك هايى كه در كشور وجود دارد مثل تسهيلات ۱۸ ميليون تومانى مى توانند خانه بخرند. اگر بررسى كنيد مى بينيد اقشار متوسط بخش اعظم وام ها را استفاده مى كنند. پس دولت ها وقتى مى توانند بگويند ما براى مسكن برنامه داريم كه برنامه شان براى اقشار كم درآمد باشد. دهك قشر كم درآمد اگر حتى به آنها وام بدهى نمى تواند اقساط وام را بازپرداخت كند چون درآمد چندانى ندارد و فقط مى تواند خوراك و پوشاك خودش را در يك حداقل تأمين كند لذا اينها كسانى هستند كه بايد تحت حمايت قرار بگيرند. در كشور ما هم اين گونه است. كميته امداد، بهزيستى و خيرين دهك كم درآمد جامعه را حمايت مى كنند. مى رسيم به دهك ،۲ ،۳ ۴ و ۵ دولت نهم براى اين دسته از مردم برنامه ريزى كرده است. برنامه مسكن براى همه است اما با جهت گيرى و توجه ويژه به محرومين و با همين جهت گيرى بود كه دولت كار تهيه و تدوين طرح جامع را از سال ۸۴ آغاز كرد. طرح تهيه و به هيأت دولت رفت و حالا مى بينيم كه اين برنامه ها يكى يكى از دل طرح جامع براى اجرا به ميدان مى آيد.
برنامه?هاى ديگر دولت براى حمايت از اقشار كم? درآمد چيست؟
ساخت خانه اجاره اى يكى از اين برنامه ها است. دولت زمين را در اختيار سازنده مى گذارد. سازنده سرمايه گذارى مى كند و بايد تا ۵ سال اين ملك را اجاره دهد دولت هم ابتدا پول زمين را نمى گيرد و از سوى ديگر وام يارانه دار به آن اعطا مى كند. البته به شرطى كه واحدش را بسازد و اجاره دهد. برنامه براى سال اول يعنى سال ۸۵ معادل ۵۰ هزار واحد بود كه خوشبختانه ۴۰ هزار واحد آن اجرايى شده است. برنامه ديگر زمين اجاره اى است كه خوشبختانه تبديل به يك برنامه جامع شده اين برنامه با هدف حذف قيمت زمين از مسكن و كاهش قيمت تمام شده به اجرا درآمد. زمين در كشور ما سهم زيادى در قيمت تمام شده مسكن دارد پس دولت طرحى داد كه در شهرهاى مختلف زمين هايى را در اختيار مردم قرار دهد. البته كسانى كه داراى ۴ شرط باشند متأهل باشند يا سرپرست خانوار، خانه نداشته باشند، از امكان يارانه اى دولت براى خريد مسكن و زمين استفاده نكرده باشند (وام معمولى مشمول آن نمى شود) چهارم ساكن محل باشند. افراد بايد بروند در گروه هايى ۵ يا ۶ نفرى يا به شكل تعاونى متشكل شوند.
|
|
|
منظورتان از ۵ تا ۶ نفر اين است كه اين زمين ها به صورت انفرادى نيز واگذار مى شود؟
خير. منظورم چند نفر در قالب يك تعاونى است ولى اين تعاونى كه در قالب واگذارى زمين با اجاره ۹۹ ساله از آن صحبت مى شود با تعاونى هايى كه قبلاً داشتيم بسيار تفاوت دارد.
چه تفاوتى؟
توضيح مى دهم. ببينيد پس وزارت مسكن قرار شد زمين مناسب تأمين كند و در اختيار متقاضيان قرار دهد. مثلاً فرهنگيان يا نظاميان بيايند در كنار هم يك تعاونى تشكيل دهند اين تعاونى حتى مى تواند به صورت محله اى باشد، تعاونى ها نمى توانند مستقيماً به وزارت مسكن و شهرسازى مراجعه كنند چون اين تشكل ها بايد ابتدا پالايش شوند و اعضايشان ۴ شرطى را كه گفتيم داشته باشند پس در گام نخست تعاونى ها بايد به ادارات تعاونى مراجعه كنند. سپس آنها تعاونى ها را به ادارات مسكن و شهرسازى معرفى كنند و فرق تعاونى هاى فعلى با قبلى از همين جا شروع مى شود. قبلاً يك شركت تعاونى تشكيل مى شد به ثبت مى رسيد و شروع به كار مى كرد، نظارتى روى آنها نبود. ولى براساس قانون تعاونى هاى مسكن در قالب زمين هاى با اجاره ۹۹ ساله بايد از اول تا آخر تحت نظارت اداره كل تعاون و سازمان هاى مسكن و شهرسازى باشند.
پس از تشكيل تعاونى دولت زمين در اختيارشان قرار مى دهد ولى قرارداد نمى بندد و اين همان بعد نظارتى است كه به آن اشاره كردم. چون قانون ما را مكلف كرده بر نحوه درست كار نظارت كنيم.
يك يادداشت تفاهمنامه مى نويسيم. اگر ديديم خوب عمل كرد كه چه بهتر وگرنه به راحتى آن زمين را پس مى گيريم و به تعاونى بعدى مى دهيم.
آقاى وزير يكى ديگر از مشكلات مردم كه با ما مطرح كردند اين است كه وقتى به ادارات مسكن و شهرسازى مراجعه مى كنند هيچ كس جوابگو نيست و حتى وقتى مردم به اخبار روزنامه ها استناد مى كنند كارمندان وزارتخانه در جواب مى گويند ما در جريان نيستيم و روزنامه ها براى خودشان نوشته اند.
من نمى خواهم بگويم چنين چيزى نيست ممكن است باشد چون آنها هم دارند به تدريج توجيه مى شوند، چون طرح، طرح خيلى گسترده و پيچيده اى است علاوه بر اين كه مسئولان بايد مدام اين طرح را براى مردم توضيح بدهند. شما (رسانه ها) نيز بايد با هنر رسانه اى خود به اين بحث بپردازيد.
من شخصاً هر هفته با مديران زيرمجموعه وزارت مسكن و شهرسازى جلساتى در اين خصوص دارم. كشور را به ۶ منطقه تقسيم كرده ايم. هر هفته با مسئولان يك قسمت جلسه داريم و اينقدر اين حرف ها را زديم و شنيديم كه به اين جمع?بندى ها رسيديم حداقل تاكنون با وزارت تعاون و شخص وزير تعاون ۴ جلسه داشتيم، در جلسه هفته گذشته هم جلسه را با مديران ۲ وزارتخانه اينگونه شروع كرديم كه به نام خدا شما هر سؤالى داريد بپرسيد؟ ما جلسه را اينگونه آغاز كرديم.
من به عنوان شخص وزير مسكن بارها به مديران گفته ام تا شما باورتان نشود كه مى شود طرح اجاره ۹۹ ساله را اجرا كرد نمى توانيم اين كار را عملى كنيم. بدون شك اتفاق بزرگى در راه است تا سال گذشته حداكثر ۱۰ هزار واحد استيجارى ساخته مى شد، هر اداره اى به تناسب ۲۰۰ تا ۳۰۰ واحد .در جلسه اى كه چند روز پيش با برخى مديران داشتيم مديرى پرسيد مگر چه اتفاقى افتاده كه كشورى كه تا حالا سالى ۱۰ هزار واحد مسكونى مى ساخته شما مى گوييد ۵۰۰ هزار واحد بسازد. مى بينيد كه ما حتى بايد اين برنامه را با مديران هم بازخوانى كنيم تا همه باور كنند كه مى توان اين طرح را اجرا كرد و به نظر من در جلسه چند روز پيش با وزير تعاون و مديران اين وزارتخانه همه باورشان شد كه مى توان اين كار را انجام داد.
آقاى وزير شما برنامه اى در دست داريد كه بتوان تعداد اعضاى تعاونى مسكن كه هم اكنون ۵۰ نفر است را به ۴ يا ۵ نفر برسانيد؟
بله، چنين برنامه اى را در دست بررسى داريم. البته تبديل اين آئين نامه در بخش ۴ نفرى آن هنوز درمرحله بحث و بررسى است.
نحوه واگذارى به اين گونه گروه هاى ۴ نفرى چگونه است.فرضاً يك زمين ۱۰۰ مترى به ۴ يا ۵ نفر مى دهيد؟
نه به عنوان مثال در تهران ۱۰۰۰ گروه ۴ يا ۵ نفره به ادارات تعاون مراجعه مى كنند كه خواستار زمين ۹۹ ساله هستند. براى اين ۱۰۰۰ گروه ۴ يا ۵ نفرى كه ۵۰۰۰ خانوار را در بر مى گيرد ۶۰ هكتار زمين در نظر مى گيريم. الان وقت آن است كه شعار انقلاب مبنى بر اين كه وظيفه دولت كار اجرايى نيست و بايد هدايت، حمايت و برنامه ريزى كند را عملى كنيم. وظيفه دولت همين است پس ديگر دولت نبايد بسازد و در اين راستا استيجار را كنار مى گذاريم. پس دوران استيجار تمام شد حالا چه بايد بكنم؟
دولت بايد برنامه ريزى كند كه مردم بسازند اين هنر دولت است. وزارتخانه ستادى يعنى همين يعنى كارى كند كه در عالم خارج اين اتفاق بيفتد. بخش ديگر سرمايه است در قالب اين طرح به هر واحد مسكونى ۱۴ ميليون تومان تسهيلات تعلق مى گيرد.
ما حتى بنا نداريم در آماده سازى وارد شويم.
دقيقاً برنامه شما براى اين گروه ها چيست؟
شايد لازم باشد از اين گروه ها يك تعاونى بزرگتر بسازيم كه هم اكنون در اين زمينه در حال بحث و بررسى هستيم مى توان ۱۰۰ تا سلول ۵ نفرى را با هم متشكل كرد و از آن يك تعاونى ساخت، زمين در اختيارشان قرارداد تا بروند زمين را آماده كنند سپس بعد از آماده سازى زمين، هر قطعه را به يك گروه ۴ يا ۵ نفرى واگذار كرد.
برنامه مصوب ما ساخت ۱/۵ ميليون واحد مسكونى است پس ما به استعداد ساخت ۱/۵ ميليون واحد مسكونى زمين تأمين مى كنيم كه تقريباً معادل ۲۰ هزار هكتار مى شود.
آقاى وزير ظاهراً كارگروهى در اين خصوص تشكيل شد، اين كارگروه چه وظايفى بر عهده دارد؟
براساس اصل ۱۲۷ قانون اساسى در تهران و مراكز كار گروهى تشكيل شده كه متشكل از ۱۱ نفر است. مصوبات اين كار گروه ها مصوبات هيأت دولت است.
هدف اصلى از تشكيل اين كار گروه چيست؟
تسريع در امور. چون آقاى رئيس جمهور در اين خصوص بسيار تأكيد دارند و همانگونه كه مى دانيد يكى از برنامه هاى قطعى رئيس جمهور حل مشكل مسكن همانند سوخت است و متعاقب آن يك ستاد در هر استان تشكيل شده كه رياست آن برعهده استاندار است و ۱۵ مدير ديگر عضو اين ستاد هستند.
آيا در واگذارى زمين هاى ۹۹ ساله اولويت بندى خاصى لحاظ شده است؟
خير، به اعتقاد دولت هيچ اولويت بندى نبايد باشد چون تا بگوييم اولويت رانت هم به دنبالش مى آيد خيلى ساده بگويم مكانيزم اولويت همانند صف نانوايى است. هر تعاونى كه از سوى اداره تعاون معرفى شد بايد برود ته خط بايستد. همانند بقيه، سپس زمين ها به تدريج و براساس اين مكانيزم واگذار مى شود البته تصميم گيرى نهايى در اين خصوص را به استان ها
سپرده?ايم چون اين كار ستاد استانى است هر استانى در ستاد استان خودش بايد تصميم بگيرد كه چه برنامه اى داشته باشد / كشور ۳۰ استان دارد و اين ۳۰ استان يعنى ۳۰ فكر و ايده و بدون شك مى توانند بهتر از وزارت مسكن فكر كنند. اينقدر انصاف وجود دارد كه گفته شود.
30 ستاد استانى حتماً بهتر از وزارت مسكن فكر مى كنند در اين مورد اختيار بسيار خوبى به استان ها داده شده.
ميزان يارانه چقدر است و آيا اعطاى آن را نيز به استانداران
مى سپاريد؟
يارانه اين طرح از يك تا ۳درصد است كه چگونگى اعطاى آن را به استانداران سپرده ايم.
سهم يارانه هر استان مشخص است، استاندار مربوطه تصميم مى گيرد كه به كدام شهر استانش تا چند درصد يارانه بدهد قرار بر اين است كه وزارتخانه سياست هاى كلى را دنبال كند، استان ها به كار هاى اجرايى بپردازند.
يارانه امسال طرح واگذارى زمين هاى ۹۹ ساله چقدر است؟
ميزان يارانه امسال ۶۳۰ ميليارد تومان است كه ۲۲۰ ميليارد تومان آن مربوط به مسكن روستايى است و مابقى آن به زمين هاى ۹۹ ساله اختصاص دارد. در كار گروهى كه گفته شد مصوب شده ۱۰ هزار ميليارد تومان تسهيلات داده شود. البته با معرفى وزارت مسكن و شهرسازى. وزارت مسكن به منظور تشويق بانك ها به تسريع در پرداخت ۱۰ هزار ميليارد تومان تسهيلات مى خواهد تا يك درصد سود بانكى را به عنوان تشويق به بانك ها بدهد يعنى سود اين طرح براى بانك ها ۱۳ درصد محاسبه خواهد شد.
به عبارت ديگر ۱۰۰ ميليارد تومان تشويقى است كه ما به بانك ها مى دهيم.
در شهرهايى كـــه وزارت مسكن زمينى ندارد كه به اين طرح اختصاص دهد، زمين مورد نياز طرح ۹۹ ساله زمين هاى اجاره?اى از كدام منبع تأمين خواهد شد؟
در قانون آمده در شهرهايى كه وزارت مسكن و شهرسازى زمين ندارد دستگاه هايى كه زمين دارند بايد زمينشان را در اختيار وزارت مسكن قرار دهند .البته وزارت مسكن در نظر دارد اين زمين ها را با اولويت به كاركنان همان دستگاه برگرداند.
در جلسه اى كه با مديران عامل بانك ها درباره چگونگى پرداخت تسهيلات زمين هاى ۹۹ ساله داشتيد چه گذشت؟
خب همان گونه كه پيشتر نيز اعلام شده بود تصميم گرفته شد ۱۰ هزار ميليارد تومان تسهيلات بدين منظور اعطا شود، البته نظر رئيس جمهورى پرداخت تسهيلات بيش از اين ميزان است. در اين جلسه همچنين درباره سهميه هر بانك دولتى از پرداخت ۱۰ هزار ميليارد تومان تسهيلات بحث و بررسى شد ولى هنوز سهميه هر بانك مشخص نيست.
