Iran Newspaper - فرهنگ و پايدارى

على اصغر شيرزادى، متولد ۱۳۲۳ شيراز، روزنامه نگار و داستان نويس است و از جمله آثار وى مى توان به رمان «طبل آتش»، مجموعه داستان «غريبه و اقاقيا» (برنده جايزه ۲۰ سال ادبيات داستانى ايران)، رمان «هلال پنهان»(در زمينه ادبيات داستانى دفاع مقدس) و همچنين مجموعه داستان «يك سكه در دو جيب» (كه آخرين اثر داستانى اوست) اشاره كرد.
در عرصه ادبيات دفاع مقدس، شيرزادى تنها صاحب يك اثر است، اما به گواهى اغلب منتقدان و كارشناسان، همين يك اثر، يعنى «هلال پنهان» را به رغم حجم نه چندان زيادش، مى توان از جمله آثار تأثير گذار و راهگشاى اين عرصه به شمار آورد. اثرى كه در بازار اندك شمارگان آثار ادبى و بويژه به رغم استقبال نه چندان اميدوار كننده اى كه هموطنان مان ازداستان هاى جنگ به عمل مى آورند، در مدتى نسبتاً كوتاه به چاپ چهارم رسيده و تا به امروز نقدهاى بسيارى در خصوص آن منتشر شده است. در نتيجه، با توجه به آن چه گفته شد، طبيعى است كه شيرزادى را بايد در باب مسائل و موضوع هاى مربوط به داستان نويسى دفاع مقدس جزو نويسندگان و كارشناسان صاحب رأى و صاحب انديشه به حساب آورد. گفت وگويى كه خواهيد خواند، با همين باور انجام شده است.

* برخى معتقدند كه دوران آفرينش داستان هاى جنگى در ايران به سر آمده است. آيا شما هم با اين عقيده موافق ايد؟ آيا به گمان شما در عرصه دفاع مقدس همه آنچه مى بايد در قالب داستان و انواع متعدد و متنوع آن به مخاطبان ارائه مى شد، ارائه شده، يا اين كه به مانند همه موضوعات عالم، در موضوع جنگ هم هنوز حرف هايى براى گفتن باقى مانده است؟
به نظر من بهتر است بحث را از بخش پايانى پرسش شما شروع كنيم. در زندگى و هستى بشر، موضوعات و مضامين متنوعى وجود دارند و هيچ كس نمى تواند ادعا كند كه تا به حال به طور تمام عيار و كامل از پس بازآفرينى و بازتاب دادن همه آنها در اثر داستانى ـ چه داستان كوتاه و چه رمان ـ برآمده است. اين يك سوى قضيه است. سوى ديگرش هم اين است كه مضامين كلى و مؤلفه هاى اساسى هستى بشرى ـ كه اگر اشتباه نكنم براى نخستين بار توسط فيلسوفان يونانى تقسيم بندى شده اند ـ به رذايل و فضايل محدود هستند. براى مثال، شجاعت، وفادارى و از جان گذشتگى جزو فضيلت ها هستند و حسد، نمامى و رياكارى، جزو رذايل كه دايره هاى وسيع و بى پايانى ندارند و محدود هستند، و من فكر مى كنم اگر همه اين ها و خرده مجموعه هايش را در دو دسته رذايل و فضايل جا بدهيم باز هم مجموعاً و نهايتاً از مرز چهل ـ پنجاه تا نگذرند. مايه و پايه آثار هنرى را به ويژه در شعر و داستان همين مضمون ها تشكيل مى دهند، ولى موضوع ها متنوع ترند. چرا كه موضوع اساساً با مضمون متفاوت است. يعنى بى نهايت موضوع وجود دارد كه اين مضمون ها گاهى آن موضوع ها را به وجود مى آورند، يا فى الواقع مى شوند محور موضوع هاى مختلف. از بدو پيدايش بشر تا همين حالا، همواره بلاها و آسيب هاى بسيارى زندگى انسان را تهديد مى كرده؛ آسيب هايى مثل بيمارى هاى واگير در گذشته هاى نه چندان دور، يا طاعون، يا بيمارى هاى واگير و اپيدمى ديگر يا بلاهايى مثل سيل و زلزله، و يا جنگ. درواقع جنگ هم يك بليه است. بايد به خاطر داشته باشيم كه وقتى داستان نويس محور كارش را به چنين موضوعى اختصاص مى دهد، با خودانگيختگى به سمت اش مى رود. من گمان مى كنم به رغم اين كه چيزى نزديك به ۲۰ سال از پايان جنگ عراق عليه ايران گذشته، ما تا به امروز، در عرصه ادبيات داستانى دفاع مقدس، شاهد انتشار آثارى كه بتوانيم نام شاهكار را بر آن ها بگذاريم، نبوده ايم؛ و اين دلايل متعددى مى توان داشته باشد البته در اين جا از منظر خونسردانه ترى هم مى شود به موضوع نگاه كرد كه به طبيعت جامعه شناختى، و در سويه هاى ديگر حتى به طبيعت روان شناختى انسان بازمى گردد. به طور معمول، هنرمند براى رسيدن به مرز آفرينش هنرى، پيش از هر كارى، نخست بايد بتواند از موضوع مورد نظرش فاصله بگيرد. يعنى بايد از موضوع مورد نظر فاصله مشخصى بگيرد تا بتواند آن اتفاق و آن صحنه را بهتر بجا بياورد و برآورد كند. درمورد موضوع جنگ هم حقيقت به همين شكل است. يعنى به گمان من هنوز دير نشده و ما هنوز هم ملتهب به موضوع نگاه مى كنيم. من گمان مى كنم كه در كار خلاقه و آفرينشگرى هنرمندانه التهاب بيش از آن كه كمك كند، آسيب مى رساند. البته اين هرگز به آن مفهوم نيست كه نويسنده بخواهد با بى تفاوتى و يا با نوعى خونسردى ـ كه منشأ آن بى رگى و بى دردى است ـ با موضوع برخورد كند. هنرمند راستين و به ويژه شاعر و نويسنده حقيقى، اگر نگويم همواره سرشار از درد و دردمندى است، هميشه سرشار از دغدغه است. به نظر من اگر بخواهيم رديابى كنيم و براى اين پرسش پاسخى بيابيم كه چرا در اين عرصه مثل نقاط ديگر جهان ما تاكنون شاهد انتشار ـ تأكيد مى كنم انتشار ـ يك مجموعه داستان فوق العاده درخشان و يا رمانى در اندازه هاى شاهكار نشده ايم، بايد علت ها و دلايل را خيلى واقع گرايانه در حوزه هاى ديگر نيز جست وجو كنيم. زيرا ريشه هاى اين واقعيت در حوزه هاى ديگرى هستند كه بر حوزه ادبيات و كار فرهنگى نيز سايه مى اندازند. ترديدى نيست كه طى دو دهه گذشته، در عرصه هاى فرهنگى ـ اجتماعى همواره سايه سلايق مختلف سياسى و پسند و پذيرش انگاره هاى ذهنى سياسى بر اين عرصه هم سنگينى كرده است. اين را نمى شود ناديده گرفت اما اگر آن سوى قضيه را هم ناديده بگيريم، باز بى انصافى است؛ چرا كه به گمان من، حقيقتاً كارهاى قابل توجهى انجام گرفته و گاه حتى آثار بسيار تكان دهنده اى در عرصه ادبيات داستانى دفاع مقدس عرضه شده است. از جمله اين كه تا به امروز، دست كم شاهد نشر يكى ـ دو رمان ارجمند با موضوع جنگ بوده ايم. رمان هايى كه بارها تجديد چاپ شده اند و اين خود شاخص خوبى است براى ارزيابى اين آثار. علاوه بر اين، مجموعه داستان هاى كوتاه خوبى هم در اين زمينه منتشر شده است. اما در يك متن وسيع تر، اين موضوع هم بلافاصله به ذهن مى آيد كه آيا ما در كل ادبيات داستانى كشورمان تاكنون شاهد انتشار و سروصدا كردن يك شاهكار در معناى جهانى اش بوده ايم؟ ترديدى نيست كه نبوده ايم. پس اين موضوع را در گستره كلى تر و وسيع ترى اگر نگاه كنيم، فكر كنم به نتايج بهترى مى رسيم. من معتقدم طى سال هاى اخير از سوى برخى نهادها حمايت هايى در اين عرصه صورت گرفته كه قطعاً هم نمى شود منكر حسن نيت متصديان شد، اما بلافاصله بايد گفت كه حسن نيت در اين جا حرف آخر را نمى زند، بلكه اين شناخت است كه حرف آخر را مى زند؛ وسعت نظر و درك وسيع از موضوعى تا اين اندازه پيچيده، يعنى با ساده نگرى و فروكاستن دشوارى، فروكاستن موضوعى پيچيده و بغرنج به يك حد ساده، و پائين كشيدن اش تا اين كه به هر حال چارچوب هاى به ظاهر مشخصى پيدا كند، اين كار را مشكل مى كند و شاهد هم بوده ايم كه نتايج چندانى به بار نياورده است. اما بلافاصله، با اندكى تأمل، و با مراجعه به مجموعه آثارى كه طى دو دهه اخير در اين عرصه نوشته و منتشر شده، مى توان به نكته پرمعنايى پى برد، آثار ارجمندى كه به بارها و بارها خواندن مى ارزند ـ و همين خود، معيار اصلى سنجش هر اثر ادبى با ارزشى است ـ توسط نويسندگانى خلق شده كه خودشان در نوجوانى و جوانى در كسوت جنگ آور، جنگ را به طور مستقيم با پوست و گوشت و همه وجود تجربه كرده اند. من ترديد ندارم كه همين الآن درحالى كه من و شما با هم صحبت مى كنيم، كسانى از ميان همين اشخاص كه داوطلبانه رفتند و جنگيدند و خوشبختانه حالا هم هستند و در عرصه هاى مختلفى دارند كار مى كنند و شمارى از آنها را من به شخصه مى شناسم، براساس قريحه و برپايه استعداد فطرى اى كه مايه اصلى كار هنرمندانه و پايه اصلى خلق شعر و داستان است، دارند توى همين زمينه كار مى كنند؛ و به گمان من به همين قريحه و استعداد است كه مى شود اميد بست.
* تعريف شما از ادبيات جنگ و ادبيات ضدجنگ چيست؟
بايد بگويم كه به طور كلى ما ادبيات جنگ و ادبيات ضد جنگ نداريم. ادبيات، ادبيات است و همان طور كه در آغاز گفت وگو اشاره كردم، مضمون ها و موضوعات مختلفى در اين عرصه وجود دارد كه نويسنده با خودانگيختگى به سراغشان مى رود، نه اين كه كسى به او سفارش كند يا خداى ناكرده دستورى بدهد، چون اين عرصه اساساً دستور پذير و سفارش پذير نيست. يعنى نويسنده مى رود و به قول معروف به فرمان دلش اين كار را انجام مى دهد و مى نويسد. من نمونه اى را در عرصه رمان، به دليل اين كه يكى ـ دوسالى بيشتر از تاريخ انتشارش نمى گذرد مثال مى زنم و شما مى توانيد روى اين رمان در مفهومى عميق نسبت به اين مقوله تأمل داشته باشيد. رمان «شطرنج با ماشين قيامت» نوشته حبيب احمدزاده، كه فى الواقع كار درخشانى است و به پايه چندين بار خواندن و هر بار نتايج متفاوتى از آن گرفتن رسيده و شگفتا كه نويسنده اين رمان، صحنه هايى از اتفاقات بى نهايت فاجعه آميز را به گونه اى بيان كرده كه ذره اى سايه و مايه شعار در آن نيست و گاه انگار با يك طنز پنهان و با يك سرخوشى مثبت و يك سرخوشى خلاق به آن پرداخته است.از همين نويسنده مجموعه داستان «داستان هاى شهر جنگى» را هم داريم كه شمارى از داستان هاى آن حقيقتاً درخشان است و من اميدوارم اين نويسنده ارجمند كه فكر مى كنم تمام هشت سال جنگ را در كسوت رزمنده مستقيماً درگير نبرد و جنگ بوده و به قول معروف ساعت به ساعت زنده بوده، اين را توجه كند كه اندكى به زبان و تأثير اين عنصر اساسى، اين گوهر داستان عنايت داشته باشد كه در اين صورت قطعاً شاهد تراش خوردن هر چه بيشتر آثار او در آينده خواهيم بود.
* به نظر شما داستان نويسان ايرانى و به طور مشخص آنهايى كه در زمينه ادبيات داستانى دفاع مقدس فعاليت كرده اند، در آفرينش كدام يك از انواع داستان موفقيت بيشترى به دست آورده اند؟ داستان كوتاه يا رمان؟
فكر مى كنم اگر به تاريخ يكصد ساله ادبيات داستانى كشورمان رجوع كنيم، بازهم به طرز بسيار معنى دارى مى بينيم كه متأسفانه بدون تعارف در عرصه رمان در مقايسه با داستان كوتاه، كميت مان لنگ است . البته به چرايى اين مسأله بعداً مى پردازيم. بنابراين، ترديدى نيست كه درشاخه كوچك تر ادبيات داستانى جنگ هم همين اتفاق افتاده است. ما شاهد نوشته شدن داستان هاى كوتاه بسيار درخشانى در اين عرصه بوده ايم. اما رمان درجه اول با معيارى كه اشاره شده، هنوز نوشته نشده و در كل ادبيات داستانى كشورمان هم منهاى يكى - دو اثر ما رمانى كه در تعريف كامل جهانى آن بگنجد نداشته ايم. من فكر مى كنم خوب است تأملى بر روى اين مفهوم داشته باشيم كه مى گويند اساساً رمان از دل مجموعه معضلات ومشكلات و سايه و روشن هاى زندگى شهرى به معناى درست اش بيرون مى آيد، البته نه به معناى اين كه ممكن است ما يك روستاى ۱۰ميليونى داشته باشيم و اسمش را شهر بگذاريم. چون كه شهرى گرى و شهروند بودن معانى و مفاهيم مشخصى دارد.
* مى شود گفت زندگى بورژوايى ...
درود بر شما... در واقع رمان اساساً از دل زندگى شهرى - به معناى امروزينش - بر مى خيزد، در حالى كه داستان كوتاه بيشتر به حواشى زندگى شهرى مى پردازد. بنابراين، درعرصه داستان كوتاه ما نه تنها از برترين هاى جهان چيزى كم نداريم، بلكه حتى بيشتر هم داريم، اما كم لطفى هايى دراين زمينه صورت گرفته و به دلايل مختلف نسبت به ترجمه اين آثار راهبندان هايى وجود داشته و دارد و خواهد داشت، كه البته اين بحث ديگرى است، اما رمان ، با اين تعريف و به اين عبارت و اعتبار،وقتى به وجود مى آيد كه جامعه شهرى به مفهوم امروزينش قوام و دوام يافته باشد و طبيعتاً چنين جامعه اى مناسبات انسانى اش مناسبات انسانى يك شهر است، نه مناسبات ميليون ها آدمى كه با اندكى دقت و تأمل، مى بينيم زير پوشش زندگى مدرن امروزى، حتى شكل قبيله اى هم دارند، يعنى كمى كه در مناسبات اين زندگى تأمل كنيم، مى بينيم اگر نگوييم باندى عمل مى كنند - و حتى خاندانى - اما مناسبات قبيله اى هنوز وجود دارد. يعنى همان خاصيت هاى قبيله اى - عشيره اى شان را منتقل كرده اند به درون يك روستاى ۱۰ ميليونى. شايد به نظر برسد كه از موضوع ادبيات دور شده ايم، اما من گمان مى كنم كه داستان نويس به ناگزير يك روز به اين معقولات توجه خواهد كرد. چون سر وكار او پيوسته با زندگى چندسويه، پيچيده و به طور مدام دگرگون شونده انسان و هستى انسانى است.
* وقتى داستان هاى كوتاهى را كه نويسندگان ايرانى در باره جنگ نوشته اند مى خوانم، معمولاً به قدرى شگفت زده مى شوم كه به شخصه فكر مى كنم راه پيدا نكردن اين آثار درخشان به كشورهاى ديگر واقعاً مى تواند چيزى نزديك به يك فاجعه ادبى شمرده شود. اولاً به نظر شما آيا اساساً جا دارد كه ما در زمينه عرضه اين آثار به عرصه هاى جهانى فعاليت كنيم و ثانياً وظيفه كيست كه در اين زمينه فعاليت كند و بكوشد تا ادبيات داستانى دفاع مقدس ما را از اين انزوا خارج كند؟
درخبرها آمده بود كه برخى نهادها تلاش هايى كرده اند تا كسانى بيايند و داستان هاى جنگى نويسندگان ما را ترجمه كنند. حتى شنيده ام كه يكى از رمان هاى احمد دهقان هم ترجمه شده و ظاهراً رمان «شطرنج با ماشين قيامت» حبيب احمدزاده هم در دست ترجمه است. اين خبر به نظرم خبر خيلى خوبى است و بايد به نويسندگان اين آثار آفرين و دست مريزاد گفت. همين طور به نظر من بايد به كسانى هم كه در اين زمينه گام برداشته اند درود فرستاد، اما اين را هم نمى شود ناديده گرفت كه تا وقتى بين حكومت ما و جهان غرب اوضاع- به تعبير تهرانى ها - شكرآب است، هيچ شكى نيست كه غربى ها نسبت به ما و ادبيات مان كم لطفى خواهند كرد. اين در حالى است كه بدون هيچ ترديدى شوربختانه بخش عظيمى از كار دراين عرصه توسط كسانى انجام مى گيرد كه به هرحال هفتاد - هشتاد درصد رسانه هاى جهان را در اختيار دارند و به گونه اى پيچيده، پنهان وظريف عمل مى كنند ، بدون اين كه هيچ گونه رد پايى از خودشان به جا بگذارند، ضمن اين كه خيلى هم مدعى هستند. اين را ما نمى توانيم ناديده بگيريم، اما به هرحال ، اين گونه توقف ها - البته اگر به كاربردن كلمه توقف دراين مورد درست باشد - نبايد سبب بشود كه داستان نويسان ما دست از كار بكشند و در آفرينش آثار مانعى به وجود بيايد. نه، البته آثار همچنان نوشته مى شوند و آفرينش ادبى همچنان ادامه خواهد داشت. به هرحال دراين زمينه ما به شدت نيازمند واقع بينى هستيم. يعنى بايدبه عمق واقعيت هاى موجود در كل جهان خونسردانه نگاه كنيم. نكته ديگرى هم هست؛ همه ما مى دانيم كه در كشور همسايه ما - تركيه - نويسندگانى هستندكه به گمان من درهيچ زمينه اى از نويسندگان ما برتر نيستندو دست كم مى شود گفت كه ميان داستان نويسان ايرانى و داستان نويسان تركيه، همسانى معنى دارى وجود دارد، اما تفاوت اينجاست كه در سى - چهل سال اخير، آنها خودشان بنيادها و نهادها و در واقع NGOهايى را به راه انداخته اند كه در اين زمينه فعاليت مى كنند. به همين دليل است كه مى بينيم نويسنده اى مثل ياشار كمال از مدت ها پيش تا حالا تقريباً هر سال نامزد دريافت جايزه نوبل مى شود، در حالى كه به نظر من محمود دولت آبادى ما با توجه به آثارى كه تا به امروز خلق كرده، خيلى بيشتر از اين نويسنده شايستگى دريافت چنين جايزه هايى را داشته و دارد. البته من به اين دليل دولت آبادى را با ياشار كمال مقايسه مى كنم كه نوع كارى اين دو نويسنده خيلى به هم شبيه است. اگر نه در مورد نويسندگان ديگر ايرانى هم مى شود همين قياس را كرد. به هر حال من خيلى خوشحالم كه نويسنده اى مثل اورهان پاموك از كشور تركيه نوبل مى گيرد، اما مسأله اينجاست كه اين پايه ريزى ها و بسترسازى ها از درون خود تركيه شروع شده و ما قطعاً بايد اين موضوع را هم در نظر داشته باشيم كه امتياز دادن ها و بده بستان هايى كه دولتمردان تركيه با جهان غرب دارند، در به دست آمدن اين موفقيت ها تأثير بسيار زيادى داشته و دارد. يعنى اگر بين دولمتردان كشور تركيه و كشورهاى غربى هم مثل كشور ما اوضاع شكرآب بود، يقين داشته باشيد كه آنها به نويسندگان تركيه هم هيچ اعتنايى نمى كردند. پس اين عوامل را نبايد ناديده گرفت. يعنى ناديده انگاشتن اين واقعيت ها به سود هيچ كسى نيست.
* حالا به گمان شما، اين موانع غيرادبى را به چه شكلى مى توانيم از سر راه مان برداريم؟ منظورم اين است كه آيا در عرصه داستان نويسى دفاع مقدس، ما آثارى داريم كه بتوانيم آنها را ـ فرض كنيد - به عنوان مستوره هاى ادبى به مخاطبان جهانى ادبيات و به طور مشخص به بنگاه هاى انتشاراتى غرب ارائه بدهيم، آنچنان كه خود اين آثار با جاذبه هايى كه دارند و كششى كه در مخاطبان شان ايجاد مى كنند، بتوانند غربى ها را براى پذيرش ادبيات داستانى جنگ ما مجاب كنند؟ آيا شما در آثار داستان نويسان دفاع مقدس ما چنين ظرفيت بالايى را سراغ داريد؟
بله. به گمان من ما در عرصه داستان كوتاه از اين دست آثار داريم. به ويژه داستان هايى كه در زمينه جنگ نوشته شده اند. البته اين را هم در نظر بگيريم كه ما ابتدا بايد داخل را فتح كنيم. يعنى زمينه هاى كار را بايد از درون فراهم كنيم. در ابتدا بايد از خودمان بپرسيم كه چرا به رغم افزايش شگرف جمعيت و بالا رفتن شمار افراد تحصيلكرده و همين طور افزايش تعداد باسوادان سطح بالاى كشور، تيراژ كتاب در كشورمان هنوز ارتقا پيدا نكرده است؟ به راستى در سال هاى اخير چه اتفاقى در كشور ما افتاده كه تيراژ كتاب حتى از ۲ هزار نسخه هم پائين تر رفته است؟ مثلاً در بهترين حالت مى بينيم كه تيراژ يك كتاب ۲هزار و دويست يا سه هزار نسخه است. بايد اين مسأله را پيگيرى كنيم و ببينيم واقعاً چه اتفاقى افتاده. به نظر من اين اتفاق براى ادبيات و فرهنگ ما يك بليه و يك آسيب بسيار موحش است. من وقتى مى بينم ملتى با كتاب و با فرهنگ مكتوب ارتباط اندكى برقرار مى كند، به نظرم مى رسد كه يقيناً در بخشى از زندگى اين ملت عارضه آشكار و پنهانى به وجود آمده و اين عارضه، عارضه اساسى و بسيار مهمى هم هست كه يا تا به حال صدمه هاى خودش را زده و يا اگر ادامه پيدا كند و كسى به فكر درمانش نباشد، صدمه هاى خودش را در آينده خواهد زد. در همين فرصت اين را بگويم كه خاطرم هست حدوداً دو - سه سالى بعد از انقلاب بود كه كتابخانه هاى كانون پرورش فكرى را به صورت فله اى تصفيه كردند. جاى كتاب ها نمى دانم چه چيزى گذاشتند. ببينيد، نسلى كه مى بايد از آن كتابخانه ها استفاده مى كرد و با آن كتاب ها تغذيه ذهنى مى شد، كودكان آن زمان بودند. الآن آن كودكان اگر حتى در سطوح دانشگاه هم باشند، اغلب به گونه اى بسيار غم انگيز و با اين نظرگاهى كه هم اكنون در بحث ما مطرح است، با كتاب و مطالعه بيگانه هستند. وقتى در جامعه اى نيازى به خواندن و مطالعه كردن وجود نداشته باشد، شما چه انتظارى مى توانيد از آن جامعه داشته باشيد؟ البته باز هم تأكيد مى كنم كه از حوزه ها و مناظر مختلفى بايد به اين بحث نگاه كرد، ولى برمى گرديم به پرسش شما و من خيلى صريح مى گويم كه اگر ما بخواهيم به سوى جهانى شدن گام برداريم، به گمان من، اين راه را داستان و رمان جنگ - در معنايى واقعى، راستين و همه سويه اش - مى تواند به روى ما باز كند. زيرا جنگ تحميلى در واقع عظيم ترين واقعه تاريخ معاصر ماست.
** ادامه دارد