جلال برزگر
به حكم پارلمان افغانستان رنگين دادفر اسپنتا از منصب وزارت امور خارجه اين كشور خلع شده است، اما به خواست رئيس جمهور منتخب مردم افغانستان و با بهره از مكانيزم هاى قضايى و سياسى، اسپنتا هنوز در مسند و مسئوليت وزارت امور خارجه افغانستان باقى مانده است. با همين عنوان او يكى از ميهمانان اجلاس وزراى امور خارجه جنبش عدم تعهد در تهران بود، از نظر رسانه ، مسئول كسى است كه مورد بازخواست قرار مى گيرد و گفت و گوى ما با وزير خارجه افغانستان هم تا حدى چالشى بود و به صراحت درباره سخنان او درباره ايران سؤال كرديم، البته در قالبى محترمانه كه جز اين طريق سخن گفتن نه شيوه ماست و نه او، هرچند امكان لغزش در موارد نادر براى هر كس وجود دارد.
|
|
|
* روابط ايران و افغانستان ديرينه و تاريخى است و ميان ملت ها و دولت ها علاقه و ارتباط در ابعاد مختلف وجود دارد، اما گاه مسائلى رخ داده كه در مجموع از طرف مقام هاى دو طرف كنترل و مديريت شده اند، يكى از اين مسائل در ماه هاى گذشته بحث بازگشت مهاجرين غير قانونى افغان از ايران بود كه اوج آن را صحبت هاى شما در پارلمان افغانستان عليه ايران شكل داد، آيا آن صحبت ها نتيجه جو احساسى و خاص ايجاد شده بود يا دليل ديگرى داشت؟ شما چرا آن حرف ها را زديد آقاى اسپنتا؟
اول اين را بگويم كه سؤال شما يك حرف حق است. مى دانيد در شرايطى كه جو خاصى ايجاد مى شود، مسائلى مطرح مى شود كه شايد در شرايط ديگرى اصلاً مطرح نشود، اما آنچه از ديد ما مهم است، نگاه به آينده است. منظورم نگاه و نظر شخص خودم اسپنتا به عنوان وزير امور خارجه افغانستان هم هست كه همسو با رئيس جمهور افغانستان است، ايشان يعنى آقاى كرزاى به عنوان رئيس جمهور ما، سياستگذار اصلى سياست خارجى افغانستان هستند و من مجرى اين سياست، اما من و ايشان و در مجموع دولت افغانستان نظر مشترك داريم كه ايران و افغانستان نيازمند داشتن يك رابطه استثنايى و خاص هستند، اين درست است كه ميان دو ملت رابطه تاريخى و عميق وجود دارد، ولى مسائل
حال و آينده منطقه ايجاب مى كند مديريت سياسى
۲ كشور روابط را هرچه بيشتر پيش برده و وسعت بدهند، در چنين چشم اندازى، طبيعى است تصميم به اخراج يك ميليون انسان به صورت اجبارى آن هم از سوى كشورى مانند جمهورى اسلامى ايران كه ميليون ها دلار در بازسازى افغانستان هزينه كرده و در تأمين امنيت به ما كمك مى كند و اين تصميم طبعاً تأثيرات امنيتى هم در افغانستان داشت، باعث برانگيخته شدن احساسات در طرف ما شد، حال اين كه ايجاد اين فضاى احساسى ناشى از سوء تفاهم هاست يا تحليل هاى سياسى، بحث ديگرى است. افكار عمومى ما در سطح جامعه مهاجران، رسانه ها و حتى سياست سازان برانگيخته شده بود و وقتى عده اى از نمايندگان پارلمان افغانستان كه به داشتن حسن نظر به جمهورى اسلامى ايران معروفند، سردمدار قضيه شدند، سوء تفاهم ها دامنه بيشترى پيدا كرد. اما خوشبختانه ميان وزارت امور خارجه افغانستان و وزارت خارجه ايران، ميان من و آقاى متكى آنقدر مشتركات و همسويى ها فراوان است كه موارد پيش آمده درست مانند مشكلات درون يك خانواده گذراست و هيچ گونه تأثير منفى ماندگار بر روابط ۲ كشور و رابطه من با برادرم آقاى متكى و ۲ وزارت خارجه بر جاى نگذاشت و من از اين بابت بسيار خوشحال هستم و مايلم بار ديگر از برادرم آقاى متكى و درك بالاى ايشان تشكر كنم، همچنين از مجموعه كاركنان وزارت خارجه و دولت و خصوصاً مردم ايران كه با خونسردى و سعه صدر با موضوع برخورد كردند و اجازه دادند قضايا به سمت طبيعى خود بازگردد، البته ما هميشه از ملت ايران براى پذيرايى اتباع خود تشكر كرده ايم و اين بار اين تشكر و سپاس مضاعف است.
* رئيس جمهور ايران معتقد است اجراى طرح بازگشت اتباع افغانى از ايران بايد روالى منطقى، مرحله اى و گام به گام داشته باشد كه اينجا همه با اين نظر موافقند، اما به نظر مى آيد شما و ديگر مقام هاى افغان اصل قضيه بازگشت را نزد خود حل نكرده ايد، اگر من بدون مجوز وارد افغانستان شوم، زندانى مى شوم، قانونمندى حضور اتباع خارجى همه جا اصلى پذيرفته شده است، اين طور نيست؟
بله، بله، ما به اصل قضيه بازگشت مهاجرين به افغانستان اعتراض نداريم، من طرفدار اين نظر هستم كه اين عزيزان بايد بازگردند و حضور اتباع ما در ايران و همه جاى دنيا قانونمند باشد، اما اين بازگشت بر اساس اصول و ارزش هاى پذيرفته شده بين المللى و مبتنى بر حسن همجوارى و برادرى ميان ۲ كشور بايد داوطلبانه، مرحله اى و مطابق با ظرفيت هاى پذيرش افغانستان باشد. در ۶ سال گذشته مهاجرين زيادى از پاكستان و ايران به افغانستان بازگشته اند، آمارهاى ما مى گويد حدود ۵ ميليون نفر، اسكان و كاريابى اين جمعيت براى دولت ما مشكل است، ضمن اين كه مسائل امنيتى هم وجود دارد، بدين معنا كه قضيه داراى ابعاد توأم انسانى و امنيتى است، با اين وجود ما بر اين نظريم با تفاهم با همسايگان بايد پا به پاى ارتقاى ظرفيت هاى پذيرشى افغانستان، اتباع خود را به افغانستان برگردانيم و آنها را اسكان داده و انطباق و انضباط مجددى در زمينه هاى اجتماعى مثل كاريابى، امنيت و غيره به وجود آوريم، در اين جهت وزارت خارجه افغانستان امسال خواهان برگزارى همايشى با همكارى كميسرياى عالى سازمان ملل در امور پناهندگان و با شركت تمام كشورهايى است كه به نحوى در قضيه افغانستان درگير هستند، ما يك برنامه و استراتژى ملى براى بازگشت مهاجرين كه شامل بازگشت آبرومندانه و با انطباق هاى لازم اجتماعى، اقتصادى و امنيتى در جامعه افغانستان است را تدوين كرده ايم و مى خواهيم در مشورت با جامعه جهانى و با كمك اين جامعه آن را به نحو مطلوب سازماندهى كنيم.
* ان شاء الله كه عملاً حركت به اين سمت صورت بگيرد تا مشكلات هر ۲ طرف ايران و افغانستان در اين زمينه كاهش پيدا كند.
بله، اميدواريم با كمك جامعه جهانى و همسايگان و كميسرياى عالى سازمان ملل به اين مهم دست پيدا كنيم.
* جناب اسپنتا، با لطف شما فضاى مصاحبه راحت و صميمى است. در اين فرصت مى خواهم سؤالى بپرسم كه شايد تا به حال در مصاحبه ها به زبان نيامده باشد. به دليل شرايط ويژه افغانستان در سال هاى گذشته، گفته مى شود در تعاملات بين المللى و بده بستان ها، افغان ها به قرار گرفتن در موضع بستانكارى عادت كرده و به قولى دست بگير دارند، ولى زياد اهل چيزى دادن نيستند، با اين نظر مخالفيد؟
ببينيد، ما در افغانستان به دليل تنگدستى شرمنده جامعه جهانى و همسايگان هستيم، يعنى چيزى نداريم تا به آنها بدهيم. افغانستان همان طور كه مى دانيد، ۲۸ سال به طور مستمر درگير جنگ هاى ويران كننده بوده است و با تحرك شبكه هاى تروريستى جنگ و نا امنى هنوز در برخى نواحى آن ادامه دارد. در حال حاضر ۴۲ كشور در بازسازى افغانستان سهم به عهده گرفته اند، اين بازسازى تنگناهاى خود را دارد، كندى توسعه، نبود افراد متخصص، نبود امنيت كافى، موجوديت اقتصاد نامشروع ترياك، وجود شبكه هاى بين المللى ترياك در افغانستان و خيلى موارد موجود ديگر، امكانات ما را بسيار محدود ساخته است. از اين ها كه بگذريم، آنچه ما به لحاظ سياسى مى توانيم به همسايگان خود بدهيم، بيشتر جنبه همكارى و پشتيبانى دارد و شامل اتخاذ مواضع مشترك با همسايگانمان است. من فكر مى كنم بايد در نظر بگيريم داشتن يك سياست مستقل مبتنى بر دوستى با جمهورى اسلامى ايران بخصوص با در نظر داشتن جو بين المللى و مواضع برخى قدرت ها نسبت به ايران، استوارى و ثبات مى خواهد كه رئيس جمهور ما آقاى كرزاى به روشنى و البته بر اساس منافع افغانستان و ايران، بر دوستى بسيار نزديك با ايران همت گماشته اند و من نيز به شخصه مدافع اين سياست هستم. اگر شما بپذيريد من هم يكى از دست اندركاران تنظيم اين سياست مى باشم كه حتماً هستم، پس اين سياست ما بهايى هم دارد، چون بر شما پوشيده نيست كشورهايى كه در بازسازى و امنيت افغانستان نقش بسيار بزرگترى از كشورهاى ديگر دارند، ممكن است تمايلات ديگرى داشته باشند.
* شما مستحضريد همگرايى منطقه اى جزو سياست هاى اصولى سياست خارجى ايران است و امروز ايران با همه كشورهاى منطقه و همسايه روابط بسيار نزديك و خوبى دارد. افغانستان هم يكى از كشورها در اين مجموعه است و كشور شما هم به درستى متوجه قدر و قيمت ارتباط با همسايه خود ايران به عنوان يك قدرت منطقه اى يارى رسان و مطمئن هست، حال...
اجازه بدهيد، مسلماً همين طور است كه مى گوييد. به هر حال ما اگر چيزى داشته باشيم، يعنى آنچه از لحاظ سياسى داريم، براى دوستان خود در طبق اخلاص مى گذاريم، ولى آنچه را كه نداريم و نيست را نمى توانيم بدهيم.
* يك راه تأمين نيازها، علاوه بر تعاملات سياسى، داد و ستدهاى عينى ديگر است كه ان شاء الله افغانستان در آينده نزديك به اين توانمندى برسد. اگر اجازه بدهيد، به موضوع اجلاس غير متعهدها در تهران كه ميهمان آن بوديد، بپردازيم. چه برنامه هايى براى معرفى فرهنگ مقاوم و باريشه كشورتان به عنوان بخشى از فرهنگ منطقه و حوزه تمدنى مشترك با ما داريد؟ مخاطرات اين مسير چيست؟
|
|
|
ما به عنوان كشور داراى مرزهاى ملى، خصوصيات خاص خود را داريم، اما در عين حال عضو جدايى ناپذير يك خانواده بزرگتر هستيم كه خانواده كشورهاى اسلامى است. اين فرهنگ اسلامى و فرهنگ كوچكتر ما كه افغانى است در روند جهانى شدن در نزديكى با فرهنگ هاى ديگر قرار مى گيرد، با توجه به ضعف اقتصادى ما و ديگر ممالك مشابه و كم كارى فرهنگى برخى كشورهاى بزرگ اسلامى، متأسفانه ميزان تأثيرگذارى ما بسيار كمتر از تأثيرپذيرى هاست. اين وضع در ۴۰۰ يا ۵۰۰ سال قبل بخصوص در منطقه ايران و افغانستان به گونه ديگرى بود، ما در قلمرو ادبيات، فرهنگ و علوم دستاوردهاى زيادى به بشريت عرضه كرده ايم، دانشمندان جهان اسلام و بخصوص اين منطقه در نجات مدنيت خردگراى يونانى نقش تعيين كننده اى داشتند، ابوعلى سينا و خيلى ديگران ستاره هاى درخشان تاريخى ما و شما محسوب مى شوند، اما بعدها دوران افول و شكست منطقه سررسيد، در حال حاضر هم همراه با روند جهانى شدن بيشتر فرهنگ نئوليبرال غربى كه با روندهاى مدرنيته و روشنگرى به وجود آمد، مى خواهد خود را همه جا جارى و حاكم كند. اين فرهنگ كه به سمت ما مى آيد، گاه مورد پذيرش است و گاه در تقابل با ما قرار مى گيرد، به خاطر اين كه هويت ما را به عنوان مسلمان افغان يا مسلمان ايرانى مورد تهديد قرار مى دهد.
* پس به نظر شما هم يك تهديد جدى فرهنگى و ارزشى وجود دارد؟
بله، كاملاً. البته بخشى از آن توهم تهديد است، اما بخش ديگر واقعاً يك تهديد جدى است، به خاطر اين كه فرهنگ مذكور به مثابه يك ايدئولوژى با توان بالاى اقتصادى و سياسى به صورت گسترده جهانشمول شده و انسان ها را شكل مى دهد. حال ما بايد از تنوع فرهنگى و كثرت فرهنگ ها و حق حفظ و نگهدارى فرهنگ خود در جامعه بين المللى دفاع كنيم، جهان بايد بپذيرد تنوع فرهنگى و همزيستى براى زيباسازى و انسانى بودن جهان ما يك اصل الزامى است.
* به عنوان كسى كه با مباحث آكادميك و اجرايى توأمان آشناست، فكر مى كنيد اصلاً چه ضرورتى براى دفاع از تنوع فرهنگى در عرصه جهانى وجود دارد؟
جهان يك رنگ، جهان ديكتاتورهاست. درحالى كه براى داشتن يك دنياى زيبا و كشف حقايق، ما بايد راه هاى گوناگون و متنوع در اختيار و پيش رو داشته باشيم. در يك داد و ستد نرمال و طبيعى و بدون اجبار، انسان ها از يكديگر و فرهنگ و رفتار يكديگر رنگ و تأثير مى پذيرند كه اين با رنگ پذيرى و تأثير غير نرمال و خشن متفاوت است، يك نوع از خشونت، مدل و گونه ساختارى آن است، خشونت ساختارى شايد با چشم ديده نشود، اما به گونه اى است كه تمام خواسته هاى ساختار را بروى افراد و جوامع پياده مى كند و از مدرسه تا تلويزيون تا روابط ميان كشورها را در بر گرفته و عمل مى كند، در نتيجه اين نوع از خشونت در جهان، شرايط برابر براى رشد انسان ها و جوامع فراهم نمى شود، يعنى افغان مسلمان زير ستم ساختارى جهان نمى تواند رشد كند. اگر ما استعمار را نداشتيم، طبيعى بود امروز كشورهاى آسيايى، آفريقايى و آمريكاى لاتين طور ديگرى رشد مى كردند، امروز هم استعمار نو در دنيا وجود دارد و به صورت ساختارى و نظام مند جلو رشد كشورها گرفته مى شود، حقيقت مطلق نئوليبراليزم معرفى مى شود، پس همه بايد به پايان تاريخ و آنچه فوكوياما مى گويد برسند كه پايان تاريخ است، جهان سومى و مسلمان و غير مسلمان هم ندارد، همه بايد برسند به اين نتيجه و نقطه. اين مطلق گرايى است، نظريه تكاملى در تاريخ كه پايان و فرجام آن مشخص است اگر مبتنى بر ايده هاى هگل و خيلى از دانشمندان مغرب زمين هم باشد، مورد قبول ما نيست، ما فرارسيدن پايان تاريخ را نمى پذيريم، چون تاريخ روندى بى پايان است كه براى سهم گرفتن در اين روند عناصر و فرهنگ هاى مختلف بايد قدرت شكوفايى پيدا كنند تا همه انسان ها بتوانند سعادتمند باشند.
* همسان سازى مورد اشاره شما درباره موضوع ديگر اجلاس غير متعهدها در تهران يعنى حقوق بشر نيز صادق است، در اين زمينه نظر شما چيست؟
در خانواده متنوع جهانى براى نظام مندسازى همزيستى حد و مرزهايى لازم است كه ما را به عنوان انسان و دولت از تجاوز به حقوق بشر محدود مى سازد، در اين زمينه تعريف ارزش هاى مشترك لازم است و همچنين تعيين حدود. در دورانى كه در آلمان استاد دانشگاه بودم، هميشه براى دانشجويان خود مثالى مى زدم كه تصور كنيد در يك ساختمان يك افغانى، يك ايتاليايى با يك آلمانى و چند نفر از كشورها و فرهنگ هاى ديگر زندگى مى كنند، آلمانى مى خواهد ساعت ۱۰ بخوابد، افغانى مى خواهد پدربزرگ و مادربزرگش را هم به آنجا بياورد، ايتاليايى عادات ديگر دارد، در اين خانه هر روز دعوا خواهد بود. براى زندگى بهتر در اين محل بايد شوراى ساختمان تشكيل و گفت و گو صورت گيرد تا با حفظ عادات و پذيرش مرزهاى هر يك، زندگى بهترى داشته باشند. به نظر من پذيرش اين مرزها در عرصه جهانى ۳ ركن دارد، پذيرش حقوق سياسى و شهروندى انسان، رعايت حقوق اقتصادى، اجتماعى و فرهنگى و سوم پذيرش حق ما جهان سومى ها براى توسعه، براى حفظ بهتر كره زمين و رعايت حقوق بشر، غربى ها بايد مواردى را از ما ياد بگيرند، مثلاً عادت مصرفى خود را عوض كنند، چون منابع طبيعى زيستى در مناطق ما البته محدود است، مورد مهم ديگر اين است كه به ما اجازه دهند عقب ماندگى هاى خود را جبران كنيم. اين ۳ اصل حقوق بشرى يعنى حقوق سياسى و شهروندى، حقوق اقتصادى، اجتماعى و فرهنگى و حق پيشرفت و توسعه، براى همبستگى و همزيستى جهانى ضرورى است و ما شهروندان و همچنين كشورهاى نزديكتر به هم بايد به صورت جمعى آنها را مطالبه كنيم.
* مصاحبه را سياسى شروع كرديم، اگر موافق باشيد پايان آن نيز چنين باشد. در مصاحبه قبلى مان، شما از مخالفت با گسترش مدرسه گروگانگيرى در افغانستان صحبت كرديد، اما در اين چند ماه اين مدرسه ابعاد وحشتناكى پيدا كرده و گروگانگيرى خيلى زياد شده. چرا چنين شده است؟
گروگانگيرى نشانه ضعف القاعده و طالبان در افغانستان است، چون آنها نمى توانند جنگ هاى جبهه اى را با نيروهاى دولت و مبارزه با تروريسم سازماندهى كنند، به تاكتيك و شگردهاى ديگر روى مى آورند كه از نظر رسانه اى سر و صدا راه انداخته شده و آنان مطرح شوند، از جمله اين تاكتيك ها حملات انتحارى و گروگانگيرى است. كشورهايى هستند كه افكار عمومى آنها از چنين اقدام هايى آسيب پذيرتر است و آدم ربايان بيشتر نسبت به گروگانگيرى از شهروندان آن كشورها اقدام مى كنند تا آنها را وادار سازند حضورشان در افغانستان را كمرنگ كنند.
* مسئوليت نيروهاى خارجى حاضر در افغانستان هم مهم است و نسبت به ارتباط آنها با طالبان، مواد مخدر و حتى گروگانگيران ترديدهاى جدى وجود دارد، رسانه اى مثل بى. بى. سى خود از ارتباط و مذاكره نيروهاى انگليسى با طالبان سخن مى گويد، چرا در مصاحبه اى وجود اين رابطه را رد كرديد؟ درحالى كه شايد سكوت شما در اين زمينه خود گوياى مطالب باشد؟
اين كه طالبان، القاعده و مافياى مواد مخدر سياستگذارى و حتى همكارى عملى مشترك دارند و دست به اقدام هايى مانند گروگانگيرى در افغانستان مى زنند را من مى پذيرم، اما به عنوان وزير امور خارجه مى گويم ما هيچ سند و مدركى دال بر اين كه انگليس ها مشوق طالبان بوده يا اين كه با طالبان همكارى مى كنند، نداشته ايم.
* سندى دال بر اين كه مطابق ادعاى برخى، ايران با طالبان همكارى داشته و به آنها سلاح بدهد، داريد؟
دولت افغانستان و شخص من در هيچ جا ادعا نكرده ايم ما سندى دال بر اين كه دولت ايران با طالبان همكارى مى كند، داريم، ولى برعكس ما اسناد و شواهد بسيار داريم كه ايران با دولت افغانستان همكارى داشته و كنار ما قرار دارد.
* ديگر سؤالى ندارم و وقت شما را نمى گيرم.
من هم از شما و خوانندگانتان متشكرم.