سيد ياسر سياح
دكتر مهدى رضوى، مديرعامل بانك صنعت و معدن تنها مديربانكى است كه طى ۲۴ سال گذشته مدعى اجراى كامل قانون بانكدارى شده است.
وى مى گويد مى تواند منابع بانك تحت مديريتش را با نرخ صفردرصد به دامان عقود مشاركتى بسپارد و به جهت شريك بودن در ضرر احتمالى به همراه سود احتمالى مفاهيمى چون مطالبات معوق را هم از ادبيات بانك اش حذف كند.
درمورد اين ادعا گفت وگويى با وى انجام داده ايم كه در پى مى آيد.
در مصاحبه اى كه چندى پيش انجام داده بوديد، مدعى شديد كه آمادگى پرداخت تسهيلات در قالب عقود مشاركتى با نرخ صفردرصد را داريد. در شرايط فعلى آيا شدنى است؟ با تكيه بر چه محاسباتى به يك فعال صنعتى آن هم در شرايطى كه شاخص بوروكراسى براى فعالان اقتصادى در ايران تا اين حد بالاست مى توان منابع را به ريسك صفردرصد سپرد؟
الان فقط يك نسل ما مى تواند ادعا كند كه با واژه اى چون بانك آشناست. از ۱۳۰۴ كه اولين بانك به صورت امروز تأسيس شد ۸۲ سال مى گذرد تقريباً مى شود يك نسل. حتى تا دهه ۴۰ بسيارى از مردم حساب نداشتند. از سال هاى ۵۰ كه درآمدهاى نفت زياد شد به يكباره طبق آمار تعداد حساب ها زياد شد. تا آن سال ها عمدتاً مشترى بانك خود دولت بود. نسل اول هم به بانك به عنوان يك محل امن نگهدارى پول نگاه مى كرد. بعد از ازدياد درآمدهاى نفتى براساس نظام بانكدارى قبل از انقلاب منابع به جايى مى رفت كه بهره بيشترى پرداخت مى شد. پس
53 سال از ۸۲ سال تجربه بانكدارى ايرانى به صورت ربوى گذشت. پس رفتار پس انداز مردم عوض شد و سوار موج تورمى شد. الان ۲۹ سال است كه نظام بانكدارى جديد را داريم. در اين شرايط اگر قانون بانكدارى بدون ربا واقعاً بخواهد اجرايى شود هيچ نيازى نيست تا ما از قبل يك نرخى را به عنوان حداقل سود مورد انتظار در هنگام عقد مشاركتى معين كنيم.
ولى در خود متن قانون اين امر مجاز دانسته شده است؟
ما بررسى كرديم كه ببينيم اين مستند قانونى كه شما مى فرماييد، كجاست. ديديم اولين كسى كه اين عبارت حداقل سود مورد انتظار را وارد متن قانون كرده يكى از همين آقايان قديمى بانك مركزى سابق بوده است. در هنگام تدوين متن قانون مطابق مستندات صورت جلسات موجود گفته است: «نمى شود كه هيچ پولى بابت تسهيلات از مردم نگيريم، لااقل يك حداقلى تعيين كنيم.»
واقعاً با همين استناد چنين عبارتى در قانون آمده است؟
مى توان از آقا?يان تدوين كنند?گان قانون سوال نمود.
حالا چه مشكلى دارد همين قانون ولو با اين كه حداقل سود مورد انتظار براى تأمين كننده منابع مالى تعيين شود در حال اجراست؟
در عقود مشاركتى وقتى شما يك نرخى را از قبل مشخص كنيد امكان به وجود آمدن شبهه شرعى بالا مى رود. در حالت مشاركت وقتى من شما را صاحب صلاحيت دريافت تسهيلات شناختم و به وكالت از صاحبان سپرده ها تسهيلات به شما دادم تا زمانى كه شما سرمايه و كار را به كار نگرفته ايد و سودى شناسايى نشده نمى توان براى سود آن نرخ تعيين كرد. معلوم است كه شبهه ربوى دارد. ببينيد، در يك كار كارشناسى كه ماحصل تحقيقات ميدانى وسيعى بود محاسبه شد كه شما در بخش بازرگانى اگر با يك مورد بازگشت سرمايه يك هفته اى براى هر فعاليت اقتصادى با فرض انجام ۲۰ هفته كار در سال به فعاليت بپردازيد حداقل ۱۳۵ درصد سود خالص در سال خواهيد داشت.
با فرض چنددرصد سودآورى در هر مرتبه از دوره بازگشت سرمايه؟
10 درصد خوب است؟
منطقى است.
خوب با همين ۱۰ درصد حساب كنيد پس فرض كنيد شما از ۵۲ هفته سال فقط ۲۰ هفته كار مى كنيد و ۱۰ درصد سود در هر هفته انتظار داريد و سود ۱۰ هفته را هم براى هزينه هاى پيش بينى نشده ذخيره مى كنيد.
مى شود سالانه ۱۰۰ درصد سود، پس چرا بياييم از قبل صحبت چيزى، مانند سود مورد انتظار را بكنيم در اين حالت اولاً سودآورى بانك ها بالا مى رود و به تبع آن سود بيشترى به سپرده گذاران پرداخت مى شود. ثانياً سطح عمومى اشتغال بالا، مى رود چون ما با اين نرخ اگر تسهيلات بدهيم متقاضى زيادى براى دريافت تسهيلات به خود اجازه ريسك كردن و كوشش به خرج دادن مى دهد. ثالثاً در اثر سودآورى بيشتر، اعتماد مردم به سيستم بانكى افزايش پيدا مى كند و در نتيجه فرآيند تجهيز منابع راحت تر صورت مى گيرد.
در اين حالت آرمانى كه مى فرماييد وقتى ما نظام رهگيرى مشخصى در فعاليت هاى اقتصادى و روند گردش سرمايه ها در كشور نداريم، فرآيند شناسايى سود به چه نحو صورت مى گيرد؟
اين فرآيند پيش نيازهايى دارد. البته كه آرمانى است. 4 پيش نياز مهم اين امر عبارت هستند از: اولاً سيستم «IT» ما بايد بسيار قوى شود. ثانياً در حالتى كه من و شما در قالب عقد مشاركتى وارد گود مى شويم همان طور كه شما از من تضمين نمى خواهى بنده هم نبايد «سند منگوله دار شهرى شش دانگ سهل الوصول» از شما طلب كنم. بايد در سود و زيان خودم را شريك ببينم تا بروم نظام مديريت ريسك ام را درست كنم. پس ببينيد در اين حالت اصلاً مفاهيم چقدر تغيير مى كند. بانكدارى اسلامى مانند يك موج است در حالت رونق همه منتفع مى شوند و در حالت ركودى فشار بر روى همه سرشكن مى شود. پس در تجربه اى مانند بحران پولى جنوب شرق آسيا ظرف چند روز همه چيز خراب نمى شود.زيرساخت مورد نياز سوم وجود يك نظام حسابدارى كارآست كه بتواند سود واقعى را شناسايى كند. در گام سوم نظام
امكان سنجى براى سودآورى متقاضيان تسهيلات است كه حداكثر سودآورى را بتوان حاصل كرد. در آخر هم نياز به وجود سيستم نظارتى قوى هست تا بانك بتواند نظارت كارآ و دقيق داشته باشد تا تسهيلات در جايى جز آن كه عقد مشاركتى تعيين كرده نرود.
در اينجا شما در حوزه بازرگانى فرموديد كه چنين سودى قابل تحقق است. در حوزه تخصصى خودتان فرضاً متقاضى تسهيلات براى ايجاد يك فولادسازى كوچك كه بازگشت سرمايه اش اين قدر سريع نيست و رقيب خارجى با فناورى بالاتر و قيمت تمام شده پائين تر دارد حداقل چند درصد سود بايد متوقع بود؟
در مورد پروژه هايى كه بلندمدت هستند و بعضاً بيش از ۱۰ سال اجراى پروژه طول مى كشد چند حالت داريم. در مورد پروژه هايى كه مابين يك تا ۳ سال به بهره بردارى مى رسند بانك مى تواند پس از آن كه توجيه اقتصادى محرز شد با عقود مبادله اى وارد پروژه شود. در مورد پروژه هايى كه بيش از اين طول مى كشد اساساً حضور بازار پول غيرمنطقى است و تأمين مالى چنين پروژه هايى قطعاً بايد با بازار سرمايه يا خود دولت از طريق اوراق مشاركت و.// باشد. گرچه ورود بانك ها به اين حيطه اشكالى ندارد.
در مورد مثالى كه در بخش بازرگانى زديد كه حداقل ۱۳۵ درصد سود سالانه از ارائه تسهيلات حاصل مى شود، به اين اندازه براى كشور ارزش افزوده و سود حاصل نمى شود. اين را قبول داريد؟
ثروت مضاعف شده است. هم ماليات پرداخته، هم سود ايجاد كرده و هم به واسطه آن اشتغال، ارزش افزوده ايجاد مى شود.
اين ارزش افزوده اى را كه مى گوييد ايجاد شده از نظر فيزيكى تبيين مى كنيد كه به چه صورت است؟اگر فرضاً براى ساخت بزرگراه تسهيلات بدهيم، كاهش مصرف سوخت و سرعت عبور و مرور و كاهش تصادفات و تلفات نيروى انسانى مى شود ارزش افزوده ما. در مورد بخش بازرگانى با اين همه سود اين ارزش افزوده كجاست؟
خيلى ساده است. امروز از من بانكدار ۵۰ ميليون پول مى گيرند و با نگاه تيزبين خود به بازار ظرف يك هفته پول را به سيستم بانكى برمى گردانيد. خربزه اى كه از خراسان ۲۰۰ تومان مى خريد و اينجا ۶۰۰ تومان مى فروشيم هم جلوى خراب شدن محصول پاى زمين را مى گيريد، هم پول كاميون دار و سردخانه دار و كارگران را مى دهيد و هم به واسطه گردش مالى ايجاد شده به خزانه دولت، همه اينها و شما ماليات واريز مى كنند و چرخ اقتصاد مى چرخد.
خب شما مدعى هستيد كه اگر بانك مركزى اجازه بدهد همين الان آمادگى پرداخت تسهيلات مشاركتى با نرخ صفر را داريد. ولى به قول خودتان زيرساخت هايى، مانند نظام IT براى رهگيرى مبادلات مالى وجود ندارد، در چنين شرايطى از كجا مى خواهيد بفهميد كه دريافت كننده تسهيلات واقعاً چقدر سود مى كند؟ در شرايطى كه خود دولت هم به واسطه همين آماده نبودن زيرساخت ها امكان رديابى مؤديان مالياتى را ندارد.
در حالتى كه ما تعريف كرده ايم فرضاً براى همين متقاضى تسهيلات در بخش بازرگانى برنامه او را مى پرسيم. فرضاً مى گويد كه مى خواهم بروم پارچه از بازار تهران از فلان كس بخرم، ببرم اصفهان به فلان كس بفروشم. در اين حالت، فقط با ال سى داخلى كار مى كنيم به هيچ وجه پول را دست متقاضى تسهيلات نمى دهيم. پول به حساب فروشنده پارچه واريز مى شود و در اصفهان هم خريدار پول را به حساب ما مى ريزد، پس امكان شناسايى دقيق سود حاصل مى شود.
در خود بانك صنعت و معدن چنين امكانى هست؟
ما از سال ۸۲ امكان ارائه ال سى داخلى را داريم و به اين شيوه عمل مى كنيم.
در اين حالت مكانيزم ارزيابى ريسك به چه صورت است. شما به عنوان يك شريك در هنگام عقد مشاركتى با چه مكانيزمى قرار تقسيم سود را با متقاضى تسهيلات مى گذاريد؟ با توجه به اين كه مى گوييد براى وثيقه «سند شش دانگ منگوله دار شهرى» هم نمى خواهم. آيا مسئوليت متقاضى تسهيلات امكان بيمه كردن دارد؟
قطعاً اگر من شريك شما باشم، شما از من وثيقه نمى گيريد. در حالت مشاركت واقعى تا امكان ريسك نباشد كه شما حداكثر تلاشتان را نمى كنيد. در حالتى كه وثيقه داريد كه ديگر انگيزه اى نداريد. اساساً در بانكدارى واقعى اسلامى بحث مطالبات معوق بى معنا مى شود.
پس وقتى من به عنوان بانك در سود و زيان شريك هستم ديگر اساساً مفهومى به عنوان مطالبه معوق يا جريمه ديركرد و.// امكان بروز و ظهور نمى يابد.
پس مسئوليت مدنى شما در برابر سپرده گذاران كه وكيل آنها هستيد چه مى شود؟
اينجاست كه بحث رقابت صحيح در بانكدارى اسلامى مطرح مى شود و هر كسى كه در نظام مديريت ريسك قوى ترى براى متقاضيان تسهيلات داشت شانس بيشترى براى جذب سپرده هاى مردمى پيدا مى كند. در اين حالت بحران از نوع جنوب شرق آسيا هم رخ نمى دهد كه يك شبه ببرهاى آسيا را به گربه هاى بيچاره تبديل كند. چون فشار بحران بركل جامعه سرشكن شده و فشار آن گرفته شده است.
شما در اينجا از يك مشاركت واقعى و تمام عيار با متقاضيان تسهيلات صحبت مى كنيد اما آيا اين با جهت گيرى هاى دولت نهم مبنى بر اين كه نظام بانكى كار بانكى بكند و فقط منابع مالى را تأمين كند منافات ندارد؟
ببينيد در بحث هاى اصلاح ساختار نظام بانكى يكى از كارگروه هايى كه تعريف شده بحث اصلاح رفتارى نظام بانكى ماست. يعنى دولت نهم سعى دارد تا براساس نوع رفتار اقتصادى بومى مردم ما كه مبتنى بر آموزه هاى دينى است و ما به آنان رفتار ايرانى?_ اسلامى مى گوييم، نوع رفتار نظام بانكى را سامان دهد.
يعنى در نهايت اين طور نباشد كه متقاضى تسهيلات جور ديگر فكر كند ولى وقتى آمد بانك، آئين نامه و دستورالعمل و از همه مهمتر نوع رفتارى را ببيندكه اساساً ادبيات آن را نمى فهمد و احساس بيگانگى مى كند. يقيناً اگر اين كارگروه تحول در نظام رفتارى سيستم بانكى با برنامه ريزى درست كار خودش را بكند سيستم بانكى حتماً به وظيفه بانكدارى خودش خواهد رسيد.
پس نحوه اجرا مشكل دارد و شما مى خواهيد نتيجه بگيريد كه قانون مشكل ندارد؟
دقيقاً.
چرا چنين است؟
چون نحوه اجرا با ساختار قبلى منطبق است نه با روح قانون بانكدارى بدون ربا.
يعنى چى؟
من سطور اول همين قانون بانكدارى بدون ربا را برايتان مى خوانم. «هدف اول از نظام بانكدارى كشور، استقرار نظام پولى و اعتبارى برمبناى حق و عدل (با ضوابط اسلامى) به منظور گردش صحيح پول و اعتبار و سلامت اقتصاد كشور است.» ببينيد اين واژه هاى سنگين را چقدر واقعاً اجرا مى كنيم. آيا عملكرد ما بر مبناى حق و عدل بوده است.
آيا سهم ۷۰ درصدى عقود مبادله اى (از نظر تعداد نه حجم) ناشى از همين مشكل در رفتار است؟
شايد يكى از مشكلات را بتوان عدم آموزش صحيح كاركنان درباره اين مشكل دانست. در بانكدارى هميشه راه آسان را انتخاب مى كنيم. يكى از بيمارى هايى كه گرفتار شديم همين ساده انگارى است كه قانون عوض شده پس برويد ديگر همه چيز خود به خود درست مى شود.
خب اگر تركيب سطح كارشناسى سيستم بانكى را نگاه كنيد مشخص است كه براى اعطاى تسهيلات در قالب مشاركت، اين بدنه توانايى محاسبه ريسك و ارزيابى بهترين ها براى ارائه تسهيلات را ندارد. تا همين سال ۸۱ بيش از چهار پنجم كاركنان بانك ها ديپلمه بودند.
نبايد آموزشى مى داديم؟
شما از من سؤال مى كنيد؟
ارزيابى خود شما چيست؟
در اين راستا كه مى گوييد دنبال كار راحت تر رفته ايم، يعنى گفته ايم عقد مبادله اى ببنديم چون اولاً نرخ سود مشخص دارد، ثانياً وثيقه هم كه مى گيريم، ضامن دو پشت امضا هم كه هست، به نظر مى رسد حوزه هاى ستادى بانك هاى ما هم چنين چيزى را ترغيب مى كرده اند.
چون اگر فرض كنيم بدنه كاركنان شاغل در بانك ها مهارت ارزيابى ريسك و امكان سنجى طرح هاى ارائه شده جهت رفتن به سمت عقود مشاركتى را مى داشتند، خود مديران ارشد چنين عزمى نداشتند. خصوصاً در فضاى بانك هاى ما كه عملكرد شعب و افراد جداگانه ارزيابى مى شود.
تا حدودى قبول دارم كه چنين عزمى هم نبوده گرچه شما منظور من را بد برداشت مى كنيد. وقتى مى گوييم آموزش، اول بايد مديران ميانى آموزش ببينند بعد من بيايم اينجا از كارمندگيت توقع داشته باشم. پس دنبال كار راحت رفتن از خود من
مدير عامل بوده كه برنامه آموزشم را به دو دوره ICDL محدود كرده ام و فقط به هدف گذارى تعريف شده دولت و مجمع عمومى آخر سال نگاه كرده ام. پس خودم راحت طلبى كرده ام كه ديگران هم به من نگاه كرده اند.
البته شما كه ۲ سال است آمده ايد.
خود نوعى ام را مى گويم. مطابق مفاد همين قانون گفته مى شود بانك ها موظف هستند امكان فعاليت سالم اقتصادى را براى جويندگان كار از طريق فراهم آوردن منابع مالى تأمين كنند. واقعاً ما اين كار را كرده ايم؟
قدرى به خود ساختار بانك صنعت و معدن بپردازيم. اخيراً يك افزايش سرمايه ۱/۵ ميليارد دلارى داشتيد. با توجه به حجم گردش مالى و وظايف تعريف شده، آيا ساختار بانك توان جذب اين ميزان سرمايه را داشت؟
واقعيت اين است كه وقتى ۱۹ ماه قبل من به بانك آمدم و كار را در دست گرفتم شرايط به گونه اى بود كه ديديم بانك يك حجم بالايى از تسهيلات را داده كه بخش اعظم آن دچار مشكل شده.//
مانند مشكل كيش خودرو؟
بله، در هر صورت مجموعه اين معوقات فشار بالايى به سرمايه بانك آورده بود كه بنده ناگزير از ارائه گزارشى خدمت آقاى رئيس جمهور شدم. چون طبق ترازنامه سرمايه ثبت شده ۱۶۳ ميليارد تومان بود كه ۱۵۳ ميليارد تومان از اين رقم ناشى از تجديد ارزيابى دارايى ها بود و در عمل آورده دولت كمتر از ۱۰ ميلياردتومان بود. آن هم در شرايطى كه اين بانك ابزار اعمال حاكميت دولت در عرصه تأمين مالى فعاليت هاى صنعتى و مدنى است و هدف گذارى هاى كلان دولت حمايت از صنايع زودبازده است.
پس با آن رقم اندك امكان هيچ مانورى نبود؟
دقيقاً. اصلاً هيچ كارى نمى شد كرد.تازه حجم وسيعى از مطالبات هم مشكوك الوصول بود و دستور استمهال براى آنها آمده بود. پس تا بحث سرمايه حل نمى شد امكان هيچ حركتى نبود. پس يك سلسله كار كارشناسى انجام داديم و اگر بخواهم خلاصه اش كنم دولت با ۲۵۰ ميليارد دلار افزايش سرمايه موافقت كرد.
وقتى ما درخواست مبلغ بيشترى كرديم، نهادهاى نظارتى از جمله مجلس بنده را احضار كردند تا توضيح دهم و استدلال بياورم كه چرا بيش از اين سرمايه نياز داريم. عمده استدلالات بنده اين بود كه اين بانك در بدو پيروزى انقلاب نزديك به ۲۰ درصد فعاليت هاى صنعتى را تأمين مالى مى كرده ولى حالا رسيده به ۱/۶ درصد و حتى اگر ما بخواهيم به همان رقم اول انقلاب برسيم نياز به سرمايه اى خيلى بيش از اينها داريم. خب دولت و مجلس هم خيلى كارشناسانه برخورد كردند و با استدلالات ما قانع شدند تا ۲۵۰ ميليون دلار اوليه به ۱/۵ ميليارد دلار افزايش يابد.
ولى ظرف چند ماهه اخير هر چه قرارداد بسته ايد طرح هاى بسيار ديربازده بوده اند. عمدتاً پتروشيمى، سيمان، ذوب فلزات و گاز و /// بوده اند.
دقيقاً بايد همين كار را مى كرديم.
هم اكنون بسيارى از كارفرمايان
صنايع خرد مانند چينى سازان، ملامين سازان يا سازندگان فرضاً رنگ كه صنايع خرد محسوب مى شوند اين انتقاد را دارند كه چرا بانك تخصصى صنعت رفته براى پتروشيمى كه در هر حال در بخش انرژى تعريف مى شود تأمين مالى مى كند.
در تقسيم بندى ما، پتروشيمى يك صنعت است، ما تعريف كلاسيك صنعت را ملاك قرار مى دهيم. تلفيق كار و سرمايه براى ايجاد ارزش افزوده.
چرا نمى گذاريد دولت از رديف هاى ملى يك فكرى براى آنها بكند يا اين كه از منابع مالى خارجى استفاده شود؟
استدلال لازم براى پاسخ به شما كار سختى نيست. شما خيلى مسائل را ساده انگارانه مى گيريد. برويد ببينيد پتروشيمى هايى كه از منابع خارجى استفاده شده چقدر گرفتارى براى كشور به بار آورده. يك مشت دلار مى خواهند بدهند، شرايط فرهنگى و اقتصادى تحميل مى كنند، از همه بدتر شرايط سياسى تحميل مى كنند، سر همين بحث هسته اى چقدر گرفتارى درست كردند. يك عده هم اينجا مدام مى گويند تسهيلات ارزان قيمت خارجى. اين كجايش ارزان قيمت است؟خوب شما مى گوييد من چه كار كنم؟ بايستم تا بانك هاى تجارى اين كار را بكنند. اصلاً اين طرف نمى آيند. يك سد را مى خواهند تأمين مالى كنند، وزارت نيرو را دق مى دهند. آنها مى خواهند پول را بدهند و ۳ ماهه اصل و سود را دپو كنند. ما بعضاً ۱۰ ساله قرارداد مى بنديم.
روند پيگيرى معوقات چگونه است؟
در دوران تصدى بنده به حجم معوقات اضافه نشده و ليكن سازوكارى تعريف كرده ام كه بتوان به نحو مؤثرى به دريافت معوقات اقدام كرد و تاكنون حدود ۶ هزار ميليارد ريال دريافتى بابت معوقات داشته ايم، گرچه ۲۲۱ ميليارد تومان از مطالبات معوق را هم دولت استمهال كرده است.
