] يزدان سلحشور [
اسدالله شعبانى متولد ۱۳۳۷ و در دامنه هاى كوه الوند است؛ مى گويد بنويسيد روستايى در دامنه هاى كوه الوند و البته متولد همدان است. تاكنون حدود ۳۰۰ عنوان كتاب از وى منتشر شده است؛ حدود ۲۷ سال در شعر كودك، داراى سابقه مفيد است و كودكان ايرانى از همان سال هاى ۶۰ ۶۱، با نامش آشنا بوده اند تا حالا. چند سالى است ناشر هم شده است و بعضى از كتاب هايش را خودش منتشر كرده است. مانند كتاب «فعاليت هاى ياد دهى، يادگيرى» يا «خرمن شعر خردسالان» كه آماده انتشار است. از كتاب هايش مى توان از آواز توكا، عصا و اسب چوبى، دختر باغ آرزو، گل آفتابگردان، ساز من ساز جيرجيرك، پروانه و گل سر، زمين ما دل ما، پولك ماه، شاعر و شب بو، جشن جوانه ها و ... نام برد. شعبانى سال هاست كه در كانون پرورش فكرى كودكان و نوجوانان مشغول به كار است. وى از نخستين شاعرانى است كه در حوزه شعر خردسال به تجربه هاى تازه دست زده است.
|
|
|
* شما جزو گروه چهار نفره اى هستيد كه بعد از انقلاب، شعر كودك را شروع كرديد؛ شما در آن زمان مخصوصاً در شعر خردسال خيلى فعال بوديد و به زبان شكسته خيلى علاقه مند و شعرهايى هم كه در اين زبان گفتيد خيلى براى مخاطبان جذاب بود اما يكدفعه رهايش كرديد. يادم هست آن موقع مى گفتند كه زبان شكسته باعث آموزش غلط كودك در حوزه زبان آموزى مى شود؛ الآن نظرتان چيست درباره شكسته گويى براى كودكان و خردسالان
در اين باره كه چرا زبان شكسته مى شود و كاربرد آن بحث هاى زيادى مى شود كرد. ما يك زبان معيار داريم و يك زبان غير رسمى و غير معيار كه زبان گفتار است. زبان گفتار زبان مردم عادى است؛ مردمى كه با بچه سروكار دارند يعنى پدرند، مادرند، دايى اند، عمويند، عمه اند و غيره؛ ما هم با بچه ها سرو كار داريم، مخاطبان ما خردسال و كودك و نوجوان اند؛ زبان اينها هم زبان مادرى است. ما آن موقع به اين نتيجه رسيديم كه نمى شود با بچه اى كه با زبان گفتار بزرگ مى شود با زبان معيار حرف زد؛ طبيعتاً بچه ها با اين زبان راحت نيستند چون در خانه هم مادرها با اين زبان با بچه هاشان حرف نمى زنند. طبيعى است ترانه هايى كه براى بچه ها سروده مى شود به زبان گفتار است. زبان گفتار صورت سالم زبان را ندارد. اما براى گروه سنى خردسال، من هميشه- از همان اول تا به امروز- يك نظرداشتم كه براى خردسالان اصلاً بايد به زبان گفتار شعر گفت...
*خب! در حوزه آموزش زبان، آن وقت چه بايد كرد
دوره خردسال كه تمام مى شود يعنى در دوره آمادگى و دوره پيش دبستان بايد تلاش شود كه با زبان معيار هم شعرهايى براى بچه ها عرضه شود يعنى از كتاب هاى شعرى در اين دوره استفاده شود كه شعرهاشان به زبان معيار باشد؛ تا بچه ها موقع ورود به مدرسه با ساختار سالم زبان و كاربرد نحوى زبان معيار آشنا باشند و گرفتار دوگانگى در يادگيرى زبان نشوند.
*شما در سنى داريد زبان شكسته را پيشنهاد مى كنيد كه بچه ها بيشترين دريافت زبانى را دارند يعنى بنيان هاى شناخت زبان در اين سن شكل مى گيرد. ما الآن در مدارس ابتدايى در درجه نخست با مسأله لهجه ها روبه روييم و در بعضى از استان ها با زبانى ديگر غير از فارسى مثلاً زبان تركى؛ چون بچه ها در خانه به تركى صحبت مى كنند در كلاس اول ابتدايى براى يادگيرى زبان فارسى دچار مشكل مى شوند حتى لهجه هاى مختلف هم اين مشكل را ايجاد مى كنند و فرقى نمى كند اين لهجه تهرانى باشد يا شيرازى يا اصفهانى و غيره. زبان شكسته فارسى بخشى از اين لهجه هاست. در زبان انگليسى مثلاً اين مشكل چندان وجود ندارد چون زبان معيار و زبان گفتار خيلى به هم نزديك اند. فكر نمى كنيد اين شكسته گويى و شكسته نويسى براى خردسالان به اين مشكل اضافه كند
اين مشكل زبان فارسى است. اگر زبان فارسى زبان گفتارش با زبان معيارش تا اين اندازه متفاوت نبود خود به خود اين مشكل هم پيش نمى آمد. مشكل ديگر تنوع شكسته گويى ها در مناطق مختلف است. زبان گفتار فارسى در بخش هاى مختلف كشور متفاوت است. الآن مشكل اصلى آموزش و پرورش در آموزش زبان، دوزبانه بودن بچه هاست. بچه هايى كه ترك اند به زبان تركى تكلم كرده اند الآن مى خواهند فارسى ياد بگيرند با مشكل مواجه مى شوند. بچه هايى هم كه زبان شان فارسى است اما لهجه دارند دچار همين مشكل اند. ما اگر بخواهيم زبان گفتار كار نكنيم يكى از نيازهاى بچه ها را در نظر نگرفته ايم، آن هم لذت بردن از شعر است. هدف من فقط آموزش نيست. قرار نيست كه من بچه ها را آموزش بدهم كه بعدها زبان فارسى ياد بگيرند يا نگيرند. هدف اين است كه خردسالان در يك مقطع معين سنى، از زبان، شعر ويژه، قصه ويژه خودشان را مى خواهند و اين شعر ويژه و قصه ويژه بايد به زبانى عرضه شود كه بچه دارد با آن حرف مى زند...
*اگر برايش ايجاد مشكل كند، چه
اين مشكل را در نظام آموزشى كشور بايد حل كنند. من پيشنهادم اين بود كه چون بچه ها قرار است بازبان معيار آشنا شوند بايد از سال هاى پايان آمادگى تا ۶ سالگى برنامه اى فراهم شود كه در آن برنامه، كلمات را در شكل سالمشان به بچه معرفى كنند؛ كم كم بشنود و آشنا شود بازبان معيار و وقتى وارد دبستان مى شود ديگر مشكل اش حل شده باشد؛ يعنى اين طور نيست كه اگر در ۳ سالگى يادش داديم «اتل متل توتوله» ديگر نتواند در مدرسه صورت سالم كلمات را ياد بگيرد. درباره دو زبانه بودن بچه ها هم بايد تدبيرى انديشيده شود كه بچه در مدرسه دچار تضاد و دوگانگى نشود.
*در شعر خردسال، هريك از شاعران شگردى براى خودشان انديشيده اند تا بتوانند خلأ تصويرسازى را پركنند. خردسالان مانند كودكان توان درك تصاوير را ندارند يا كمتر دارند. شما قصه هاى ساده و طنز را جايگزين تصوير سازى كرده ايد. چطور به اين نتيجه رسيديد
اينها انواع دارد؛ ما هم شعركوتاه داريم هم شعر بلند؛ در ادبيات كهن ما هم اين طور است؛ يكى غزل مى گويد يكى قصه ليلى و مجنون را. در شعر كودك، هرچه گروه سنى مخاطب پائين تر باشد شعر كوتاه تر مى شود. ما مى توانيم در شعر كودك تصوير سازى كنيم اما مخاطب ما امكاناتى دارد، حد دريافت هايى دارد كه بايد آن را در نظر بگيريم. واقعيت اين است كسى كه شعر مى گويد براى بچه ها، بايد يك دوره اى وقت بگذارد و با دنياى بچه ها آشنا شود؛ و مى شود گفت كه بايد شاعر مربى باشد؛ چون اگر دنياى بچه ها را نشناسد و همين طورى شعر بگويد حاصل اش مى شود «پريا» كه بچه ها هم آن را حفظ مى كنند اما اين شعر داراى يك نگاه بزرگسالانه است كه با دنياى كودك هماهنگ نيست؛ اين شعر حاوى پيام هاى سياسى و اجتماعى است كه مخاطبان كودك از آن سر در نمى آورند اما يك لايه از شعر را جذب مى كنند و آن هم بخش زبانى آن يا بهتر بگويم بخش ساده زبانى آن است: «پريا گشنه تونه/ پرياتشنه تونه» كودك نمى تواند بفهمد منظور اصلى از پريا چيست؛ وجه ساده آن را دريافت مى كند؛ بنابراين شاعر كودك بايد مربى هم باشد. وقتى شاعر، مربى هم مى شود مى داند كه شعر براى كودكان از دو خاصيت برخوردار است؛ يكى پيوند هاى آوايى كلام است و ديگرى پيوند هاى معنايى كلام. از آنجايى كه زبان فارسى دو تا امكان دارد امكان آوايى و امكان معنايى، شاعر بايد از اين امكانات به نفع مخاطبش استفاده كند. به طور طبيعى پيوند هاى آوايى در گروه هاى سنى پائين غالب برگرايش هاى معنايى است. پس كار شاعر آن است كه به بازى هاى كلامى بيشتر توجه كند. در كنار بازى هاى كلامى، با درصدى كمتر به پيوندهاى معنايى هم بايد توجه كند. اين هنرى است براى خودش؛ اگر شما شعر حافظ را براى خردسالان بخوانيد كه به دردشان نمى خورد؛ «تناسب» بزرگترين مسأله شعر خردسال است؛ در شعر كودك رعايت «تناسب» هنر است. مسأله شاعرانى كه براى بچه ها شعر مى گويند اين است كه تناسب را بتوانند رعايت كنند براى كودكان تا بتوانند ادعا كنند كه شعرى ويژه آنان را آفريده اند...
*اين «تناسب» در چيست در اجزاى آن جهانى است كه شما خلق مى كنيد براى بچه
ببينيد! شما آشنا به جهان كودكان هستيد و شاعر هم هستيد. شعر هاى شما را بچه هاى ايرانى مى خواهند بخوانند. بچه هاى ايرانى در يك كشور گسترده پراكنده اند كه داراى تنوع فرهنگى، قومى و دينى است. اين مسائل را شما بايد در ذهن تان حل كرده باشيد، بايد اين مسائل درونى شما شده باشد. نكته ديگر مراحل رشد كودكان است. كودكان از بدو تولدشان تا سن نوجوانى، مراحلى را طى مى كنند. شاعر بايد اين مراحل را بشناسد و خودش را با ذهن و زبان كودك در سنين مختلف وفق دهد. درلحظه سرودن نبايد درگير انتخاب زبان باشد؛ بايد آن قدر مسأله درونى شده باشد كه خود به خود زبان خردسال يا كودك يا نوجوان انتخاب شود و به شعر راه يابد. براى بچه هاى خردسال ما نمى توانيم تعبير هاى دشوار استفاده كنيم اصلاً ذهن و زبان آنان چنين چيزى را قبول نمى كند؛ ذهن و زبان ما هم اگر اين مراحل را پشت سر بگذاريم ديگر چنين چيزى را قبول نخواهد كرد؛ نمى توانيم براى بچه سه ساله تعبيرى را استفاده كنيم كه پشتش استعاره باشد و بچه بخواهد براى رسيدن به پيوند هاى معنايى آن و لذت بردن از آن نيازمند شناختن مسائل ادبى باشد؛ بنابراين مى آييم و از چند شگرد استفاده مى كنيم. يكى از اين شگردها بازى هاى كلامى است. اين بازى هاى كلامى به اعتبار بازى بودن جذاب اند؛ و به اعتبار بازى بودن طنز هم دارند؛ چون در آنها شوخى هم هست: «لاله، خاله، بزغاله» وقتى كنار هم چيده مى شوند هر بچه اى را جذب مى كنند: «لاله، خاله، بزغاله/ بزغاله، لاله، خاله» پيوندهاى آوايى زمينه ساز تخيل اند اما تخيل در پيوندهاى معنايى شكل مى گيرد؛ براى اين كه شعر ماندنى باشد براى خردسالان؛ ضمن اين كه ما توجه ويژه اى داريم به پيوند هاى آوايى كلام يعنى همان بازى ها و طنز و شوخى كه پس و پشت اين بازى ها هست، بايد يك مقدار- در حد توان- از صناعات شعرى هم استفاده كنيم؛ مانند صنعت «تشخيص» يا همان جاندارپندارى بچه هاى كوچولو؛ ساده ترين شكل «تشخيص» تشبيه عملكرد يك بى جان به يك جاندار است كه بچه ها زياد استفاده مى كنند يا مى توانيم از «مجاز» هم استفاده كنيم و به كار بردهايى از آن برسيم كه در شعر كلاسيك سابقه اين چنينى نداشته...
*«مجاز» را چطور به كار مى بريد
تعريف «مجاز» اين است كه شما از چيزهايى نام مى بريد كه منظورتان آن نيست. مثلاً در شعر كودك ممكن است شما يك كاميون را به جاى بادكنك بفرستيد هوا! ممكن است يك بزرگسال با اين موضوع راحت كنار نيايد اما بچه ها را هيجان زده مى كند.
*نظر شما در باره تزريق مفاهيم تربيتى در شعر كودك چيست
مفاهيم تربيتى نبايد در ظاهر شعر خود را نشان دهند و بخشى زيباشناسانه شعر كودك را مخدوش كنند. اين كه بگوييم: «فرشته خوب و تميز، بچه عاقل و تميز، دستتو با صابون بشور» شعر خردسال نيست. تخيلى در آن نيست و به نظرم حتى پيام دلخواه ما را هم به كودك منتقل نمى كند. پيام بايد در شعر حل شود؛ بچه نبايد اصلاً تصور كند كه با پيام سرو كار دارد؛ بايد تخيل اش با شعر همراه شود و از راه همين تخيل به پيام برسد. مثلاً ما مى توانيم از بدترين موضوع در همين حوزه بهداشت مثلاً سطل آشغال شعر بسازيم:
«يه غول داريم تو خونه
كه خيلى مهربونه
اون سطل آشغال ماست
هميشه دنبال ماست
هى مى گه بچه ها
تو كوچه و خيابون
هرچى زباله دارين
براى من بيارين»
اين شعر، بدون اين كه بخواهد به شكل آشكار آموزشى باشد به بچه ياد مى دهد كه محيط زيست مهم است؛ آشغال را زمين نريز؛ تو مى توانى با غولى دوست شوى كه مى تواند سطل آشغال باشد. شما مى توانيد رابطه دوستى ميان بچه با بدترين شىء يعنى سطل آشغال برقرار كنيد.
شما مفاهيم را آموزش مى دهى بدون اين كه بچه بفهمد كه شما آموزش داده اى؛ چون شعر گفته اى! از صنعت تشخيص مدد گرفتى و از بازى هاى كلامى مددگرفتى و شعرى ساختى براى بچه ها در حد توان ات.
*به گمانم از چاپ نخستين شعر خردسال تان تا امروز، حدود ۲۷ سال گذشته است. از آن زمان تاكنون سال ها گذشته و دنيا كلاً عوض شده. بچه ها هم عوض شده اند؛ خردسال هاى دنياى امروز ديگر خردسال هاى دوران ماقبل اينترنت و كامپيوتر نيستند؛ مثالى مى زنم پسر كوچك باجناقم وقتى ۴ ساله بود وقتى ديد كه من به فيلم خيلى علاقه مندم، يك بار گفت هر فيلم جديدى كه مى خواهى بگو به دوستم در مهد بگويم برايت «رايت» كند! شما براى بچه هاى ۴ ساله اى كه در مهدكودك فيلم «رايت» مى كنند با چه زبانى شعر مى گوييد
ببينيد! شاعر نمى تواند دروغ بگويد چون- به قول دوست عزيز احمدرضا احمدى- خودش اصلاً دروغگوست! شاعران دروغگويان راست كردار و راست رفتارند! وقتى كه شاعرى پرورده طبيعت است و روستايى است به زور نمى تواند خودش را شهرى كند. وقتى به ناخودآگاه خودش پناه مى برد اين طبيعت جامعه روستايى است كه به او سرمشق مى دهد و مى گويد اين حرف رابزن، آن حرف را نزن بنابراين با توجه به كوشش هاى فراوانى كه من و امثال من به خرج مى دهيم تا خودمان را وفق دهيم با جامعه امروز و تحولات سريع آن، ريشه تفكر ما روستايى است. ما بيشتر ستايشگر طبيعت و بچه هايى كه در دامن طبيعت پرورده مى شوند، هستيم. جامعه امروز خيلى سريع به پيش مى رود و پديده هاى فرهنگى مختلفى وارد آن مى شود كه نظام آموزشى ما هماهنگ با آن پديده ها نيست و براى مديريت آنها نيز آماده نيست. بچه هاى ما هم بدون اينكه آمادگى روبه رويى با اين پديده ها را داشته باشند با آنها روبه رو مى شوند؛ متأسفانه به همان دلايلى كه گفتم ما شعر شهرى هم براى جامعه شهرگراى امروز نداريم. آن موقع كه ما شعر را شروع كرديم جامعه ما، جامعه اى روستايى بود؛ هم اكنون چندان شهرى نيست منتهى ديگر روستا نداريم! امكانات مختلف، روستاهاى ما را هم به شهرهاى كوچك بدل كرده است اما روحيات آدم ها و طرز برخوردشان با جهان هنوز همان است! ما هم اكنون داراى چند مشكل اساسى هستيم يكى اين كه زبان فارسى پاسخگوى نيازهاى جامعه امروز نيست؛ شما هم اكنون مى گوييد «رايت» مى كنيد. كودك هم مى گويد «رايت» مى كند؛ ولى اگر من بخواهم بگويم «رايت» مى كنم با زبانى فارسى چه كنم بچه هاى ما اكنون دارند دگرگون مى شوند و تمام تلاش ما اين است كه نشوند!
*شما نمى توانيد جلوى اين قضيه را بگيريد!
بله! اما تلاش مى كنيم كه اين اتفاق نيفتد. ما دلمان نمى خواهد جهانى كه ما تجربه اش كرده ايم و جهان زيبايى هم بوده از بچه هاى امروز گرفته شود. دلمان نمى خواهد زبانى كه عشق ها، خاطرات و بهترين لحظات شعرى ما در آن معنا شده، به چنين صورتى درآيد...
*شما چه دلتان بخواهد چه نخواهد اين اتفاق افتاده است!
بله! چون نمى توانيم جلوى اين قضايا را بگيريم سعى مى كنيم گاهى شعرهايى براى بچه ها بگوييم كه با «سى دى» و «رايانه» و اين حرف ها ارتباط داشته باشد؛ به شكل پراكنده، كارهايى مى شود اما قبول بفرماييد كه جامعه ايرانى جامعه صنعتى اى نيست؛ صنعت، وارد شده با مظاهرش اما فرهنگش با فرهنگ ايران در جنگ است. در اين كش مكش بچه هاى ما گير كرده اند. هم اكنون ما در جامعه اى هستيم كه در آن بشدت نوگراييم و در همان حال بشدت سنتى. اين عدم تناسب، همه را پريشان كرده است؛ ما سعى مى كنيم خودمان را با وضعيت و مخاطبان جديد وفق دهيم اما من كه در بچگى سوار الاغ شده ام و زندگى ام در كوه و دشت بوده و روباه ديده ام، پرنده هاى وحشى ديده ام، چقدر مى توانم دراين وفق دادن موفق باشم فكر مى كنم كه شاعران جديدى كه مى آيند و از نسل نو هستند، بهتر مى توانند براى مخاطبان تازه شعر بگويند چون زمانه اى كه در آن بزرگ شده اند ازجنس زمانه همين مخاطبان است.
*كمى درباره شعر نوجوان صحبت كنيد...
شعر نوجوان به چند دليل دچار مشكلاتى است كه شايد مهم ترين دليل اش بحران مخاطب باشد. من با بچه ها كه برخورد مى كنم مى بينم كه بعد از گذر از سن كودكى و رسيدن به سن نوجوانى، علاقه ندارند آثارى كمتر از سن بزرگسال بخوانند؛ بچه ها كه به اين سن مى رسند بيشتر از آن كه شعر كيانوش را بخوانند شعر سپهرى را مى خوانند. در اين ميان تنها مخاطبانى كه مى مانند آنهايى هستند كه دانش كمترى دارند و با شعر بزرگسال تقريباً بيگانه اند. براى اينها مى شود شعر گفت اما اين كار دقيقاً مانند ساختن فيلمفارسى براى توده هاى كم سواد و بيسواد مردم است؛ البته ممكن است كه مخاطب هم داشته باشد اما آدم باسواد و با فرهنگ همان جامعه، فيلم هاى مهرجويى را نگاه مى كند نه فيلمفارسى را!
*فكر نمى كنيد نوجوان داراى تفاوت هاى بارزى با كودك يا جوان است كه دنياى ويژه اى را برايش مى سازد كه محتاج ادبيات و شعر ويژه اى است
نه! چنين تصورى ندارم؛ مقطع خردسالى داراى ويژگى هاى خود است. در مقطع كودكى، كودك مى تواند بخواند، مى تواند بنويسد؛ يك سرى ويژگى ها دارد كه متمايز است از دنياى خردسالى؛ اما مرز نوجوانى و جوانى چندان مشخص نيست؛ با توجه به تفاوت هاى اقليمى كه در كشور داريم اين موضوع پيچيده تر هم مى شود. شما در اهواز اصلاً نوجوان پيدا نمى كنيد! اهوازى ها، خوزستانى ها اين طورند. در سفرهايى كه آنجا رفته ام به كرات ديدم كه يك ماه قبل عضو كانون، بچه بوده و امروز مردى است! در مناطق ديگر هم شما با بچه هايى روبه رو هستيد كه اصلاً زير بار نوجوانى نمى خواهند بروند. اين مقطع سنى، مقطع معلقى است كه مشخصه آشكارى ندارد اما كودكى داراى مشخصات بارز و آشكارى است.
*با اين نظر شما، جايگاه رمان و سينماى نوجوان- كه در هاليوود كاملاً تعريف شده است و روى آن سرمايه گذارى هاى كلان مى كنند- چه مى شود نويسندگانى مانند جان كريستوفر با مجموعه سه گانه «كوه هاى سفيد» چه جايگاهى خواهند داشت
بله اين آثار، آثار فوق العاده اى هستند؛ بگذاريد به اينها «كودك، سرباز، دريا» را هم اضافه كنم كه رمان فوق العاده اى است اما يك نوجوان همانقدر مى تواند از اين كار لذت ببرد كه من بزرگسال؛ تفكر اين كتاب بزرگسالانه است...
*اين مطلب را نمى توانم بپذيرم چون همان لذتى را كه يك كودك از يك شعر كودك مى برد من بزرگسال هم مى برم پس تفكر شعر كودك بزرگسالانه است
آثارى كه براى نوجوانان نوشته يا ساخته مى شود ممكن است بخشى از اين دنياى نامشخص را انتخاب كرده باشند و نمايش بدهند اما در نهايت مختص مخاطبان عام هستند؛ در واقع اين رمان ها يا فيلم ها يك رده سنى بعد از كودكى تا بزرگسالى را براى مخاطبان فرضى خود در نظر گرفته اند. نوجوان ها هم، همين رمان ها و فيلم ها را مى خوانند و مى بينند هم به سراغ رمان ها و فيلم هاى بزرگسالانه مى روند. كودك هيچ وقت نمى تواند داستان «شيخ صنعان» را بخواند و لذت ببرد اما نوجوانان زيادى را ديده ام كه مى خوانند و لذت مى برند. مولوى و حافظ مى خوانند و لذت مى برند.
