]عليرضا سميعى ]

خرمشاهى از پركارترين محققانى است كه مى توان در زمينه ادبيات و قرآن پژوهى سراغ گرفت. ترجمه ها و تأليف هاى او از پوزيتيويسم تا علم و دين (نوشته يان باربو) گسترده است، با اين حال تنها يك بار پيش از اين دست به كار چاپ دفتر شعر زده است. حال پس از سال ها، بى سر و صدا كتاب زنده ميرى را به چاپ رساند كه باعث شد در همين مورد با وى گفت وگو كنيم. اين كتاب چندى پيش به چاپ دوم رسيد . همه كسانى كه ايشان را ملاقات كرده اند مى دانند كه تا چه پايه صميمى و فروتن است. زمان گفت وگو با ايشان لحظات لذت بخشى بود. اميد آن كه اين لذت به خوانندگان مصاحبه نيز منتقل شود.

شما به عنوان منتقد و محقق شعر شناخته شده هستيد. سؤال اين است كه چطور هنگام نوشتن شعر از شخصيت منتقدى خود فاصله مى گيريد و شعر مى نويسيد
بله، من منتقد شعر هستم و به منتقدان هم احترام مى گذارم. كتاب نقدى به اسم «نبض شعر» از بنده منتشر شد كه ۲۳ نقد شعر از شاملو تا هيوا مسيح در آن منعكس شده است. هنگام شعر گفتن انسان همواره مخاطبى را در پس ذهن خود مفروض مى گيرد كه اين مخاطب دانا، مخاطبى است كه اول شعرخوان و سپس شعردان و شعرپژوه و در آخر منتقد آن باشد؛ گويى انسان شعرش را به او تحويل مى دهد. در واقع شعرگويان جان فداى شعرخوانان مى كنند. در ۴۵ سال سابقه شعرى كه دارم يك دفتر شعر نيمايى به اسم «كتيبه اى در باد» در سال ۵۱ چاپ كرده ام. سپس غزلى بلند به نام «چقدر آسمان دارم» سرودم كه نظر استادان زيادى همچون خانم بهبهانى و آقاى كامران عابدى را جلب كرد و ايشان مرا به چاپ آثارم ترغيب كردند. شعر نوعى رهايش و گشايش به انسان مى دهد كه همان براى من كافى است. فشارها و گره هاى باز نشده ذهنى با روند شعر «در هر قالب و ژانرى كه باشد» گويى به شعر تبديل مى شوند و مانند گريه كردن كه دل را باز مى كند شعر هم گره هاى دل و ذهن را باز مى كند.
در حال حاضر هم كتاب «زنده ميرى» منتشر شده كه درآن شعرهاى بهتر و بدتر وجود دارد اگر چند درصد هم مورد پسند مردم شعر دوست و ناقدان شعر قرار گيرد من فكر مى كنم كه در اين كار رستگار بوده ام. اما پيش از آن ، هر شاعرى خود منتقدى در درون دارد.
آيا به خاطر نوعى امر اخلاقى است كه شما تاكنون به شاعر بودن شهره نبوده ايد
از آنجايى كه من از كودكى و جوانى شعرخوان بوده ام و تاكنون شعرهاى زيادى شايد بيش از ۵۰ ديوان از قدما و مهم ترين آثار معاصران را خوانده ام و تا حدودى شعر را مى شناسم و در حدود ۲۰ نقد شعرى و گاهى مقدمه بر دفترهاى شعر نوشته ام به اين جهت ترسان بودم و در حقيقت اعتماد به نفس نداشتم تا خود را به عنوان شاعرمعرفى كنم.
شعرهاى شما در كتاب زنده ميرى به گونه اى خاص تقسيم بندى شده است. مقصودتان از اين نوع تقسيم بندى چه بوده
انسان وقتى مى خواهد شعرهايش را جمع آورى كند نمى داند چه قاعده اى را رعايت كند. ساده ترين راه اين است كه «زمانى ـ تاريخى» نباشد. ولى براى شعرهاى من نمى شد چرا كه شعر طنز كنار شعر مذهبى و شعر اخوانى با قصايد جمع نمى آمد، لذا به آنها نظم خاصى دادم و آنها را به بخش هاى زمانى تقسيم نمودم و در پايان هم ۱۳۳ رباعى آوردم. الگوى خاصى در نظر نداشتم فقط سعى مى كردم نظم داشته باشد. اين كتاب ۳۰۴ صفحه و چيزى بين دفتر و ديوان است و در آن از سال ۴۳ به اين طرف شعر دارم.
در سال ۴۶ شما شعر نو مى گفتيد اين از تازه جويى شما حكايت مى كند و اينكه شما چقدر آماده بوده ايد. شما در سن ۲۳ سالگى چه سابقه شعرى داشته ايد و تحت تأثير چه كسانى در شعر نو بوده ايد
تحت تأثير اخوان ثالث، شاملو، فروغ و سپهرى بوده ام. اوايل به تقليد از قدما شعر كلاسيك مى گفتم ولى بعد در دفتر اولم حدود ۴۰ شعر نيمايى است و فقط يك شعر شاملويى دارم. با اين حال تحت تأثير نيما نبوده ام.
شما در گذشته مشغول چه كارى بوده ايد و چگونه به شعر رو آورده ايد و در چه قالبى كار مى كنيد
من همواره در كار مطالعه ادبيات بوده ام. من از پزشكى به ادبيات روآوردم در زندگينامه خود نوشتم: «فرار از فلسفه» گفته ام، چه شد كه به شعر علاقه مند شدم و اينكه گذر زمان به تفكر انسان شكل مى دهد. در آن زمان قالب پسند زمانه شعر نيمايى بود و من هم همان طور مى نوشتم. ولى بعد متوجه شدم غزل فرمى است فرسايش ناپذير.اما رباعى را هم بسيار دوست مى دارم. چرا كه رباعى يك قالب دارد ولى محتوايش مى تواند همه چيز باشد مذهبى، طنز آميز يا اخوانى. در حدود ۵۰۰ رباعى دارم كه بيشتر آنها طنز است. من در انتخاب قالب ها خودم را به دست حالم مى سپارم. هيچ قالبى را كه دلم در لحظه شعر بپسندد بر قالب ديگر ترجيح نمى دهم.
از شعرهاى شما معلوم مى شود كه شما نسبت به مسائل اجتماعى حساسيت داريد چرا درباره انقلاب ۵۷ و جنگ تحميلى چيزى ننوشته ايد
من نيز مانند پدر شما و هر ايرانى ديگرى در جريان انقلاب شركت داشته ام و بعد از آن هم بسيار تحت تأثير عظمت انقلاب بوده ام اما بعد من هم گرفتار كار كتاب و تلاش معاش شدم و ديگر نتوانستم مطلب يا شعر در اين باره بنويسم. اما در مورد جنگ و دفاع مقدس بايد بگويم كه غافل بودم. فكر مى كنم با اين كه هنوز پس لرزه هاى جنگ در جامعه ما هست ولى روشنفكران ما بيدار نشده اند و خوب نمى دانند كه آن ۸ سال چه دوران حيرت انگيزى بود كه كشور ما توانست در برابر جهان غرب لائيك و دين ستيز بايستد و حماسه عظيمى مانند باز پس گرفتن خرمشهر را به وجود آورد. در ضمن بنده از همين جا استدعا مى كنم كه ديگر هرگز تعبير «فتح خرمشهر» را به كار نبريد اين تعبير درست نيست چرا كه ما فقط شهر خودمان را استرداد كرديم و باز پس گرفتيم.
چه رابطه اى ميان تقديم نامچه ها و جود دارد. اساس تقديم نامچه ها چه بود
اين تقديم ها تصادفى نبوده اند،بلكه تأثير دوستى و محبت دوستان و مهر انگيزى بر روى من و زندگى من بود كه وقتى دوستى از دوستان من بيمار مى شد يا فوت مى كرد و يا حتى شاد بود برايش شعر مى گفتم و به او تقديم مى كردم.
من فكر مى كنم شعرهاى شما نوعى اتوبيوگرافى است. و در آن نوعى مرگ انديشى موج مى زند. چرا
بله، درست است من از كودكى اين طور بودم. وقتى در كودكستان بودم كمى بازى مى كردم و بعد به خودم مى گفتم، خرمشاهى تو فقط تا ۵۰ سالگى وقت دارى كار كنى بعد مى ميرى. من معتقدم پتانسيلى در مرگ انديشى وجود دارد كه بايد كشف شود. نيرويى كه ما را از اتلاف وقت نجات مى دهد و ما را از ابن الوقتى به ابوالوقتى وا مى دارد. اين كتاب «زنده ميرى» را براى اين كه ترس از مرگ را در خودم از بين ببرم، نوشتم كه يكى از مرگ انديش ترين شعر هاى كتابم «بر روى ماهواره استيجارى زمين» است و زنده ميرى هم اسم يكى از شعرهاى همين دفتراست كه باز هم شعر مرگ انديشانه اى است.
انديشه مرگ، مرگ انديشه نبود‎/ انديشه مرگ، زندگى ساز من است.
من شعرى از «بولينى» كه يكى از عارفان قرن دهم است را از زبان عربى به رباعى فارسى درآورده ام كه بازهم شعرى مرگ انديشانه است. گاهى به خود مرحوم خرمشاهى مى گويم چرا كه ما ۷۰ سال روى خاكيم و شايد ۷۰۰۰ سال زير خاك.
هجو، پارودى و طنز در شعرهاى شما موج مى زند. طنز براى شما چه معنايى دارد
طنز را كسى مى شناسد كه تراژدى را مى شناسد. كتابى در دست آماده سازى دارم به اسم طنز و تراژدى و مقاله اى هم باهمين عنوان در هفته نامه گل آقا نوشته ام.
عشق و نفرت، بيم و اميد و ... زوج هاى ديالكتيكى هستند كه به هم تبديل مى شوند.
من از آنجا به طنز رو آوردم كه تراژدى را خوب مى شناختم. چرا كه من معتقدم نه تنها فقرا و شكست خورده ها بلكه انسان هاى پيروز و ثروتمند هم تراژيك هستند.
ظاهراً ادبيات ما خيلى مغموم است. نظر شما چيست
من فكر نمى كنم شعر ما هميشه غم زده بوده، اگر هم جاهايى هست تحت تأثير ناهنجارى ها و ناهموارى ها و شكست هاى هنجارى است.
مثلاً شكست ها و ديكتاتورى هايى كه در عصر قاجار و دوران پهلوى داشتيم براى كسى همچون اخوان و شعراى ديگرى كه نسبت به مسائل ايران حساس هستند ايجاد نااميدى مى كند و بهترين شعرهاى اخوان شعرهايى مى شود كه در مرثيه شكست قيام ملى مصدق و نيز قيام ۱۵ خرداد سروده. ولى شاعرانى هم داريم كه غم سرا و نااميد نيستند مانند آتشى، سپهرى، فرخزاد و ...
در شعر امروز هم كه ديگر شخصى تر شده و به گونه اى تبديل به شعر براى شعر شده است.
بعضى معتقدند شعر همان نثر موزون است. اين براى شما قابل قبول است به نظر شما چه ويژگى يك اثر را تبديل به شعر مى كند
خير، شعرنثر موزون نيست. شعر مى تواند موزون هم نباشد. مانند بعضى شعرهاى نيما و هنوز بزرگانى مثل استاد شفيعى كدكنى و شعر شناس زمانه دكتر مرتضى كاخى هستند كه ترجيح مى دهند شعر، نيمايى باشد. چيزى هست كه شعر را شعر مى كند و يا حتى نثر را شعر مى كند. مثلاً شعرهايى كه به شعرهاى شاملويى معروف هستند شعرهايى منثور است. من به اين مسأله بسيار انديشيده ام و ديدم از ديرزمان در مورد مسائل مختلف شعر گفته اند به قول عهد عتيق: در زير آسمان هيچ چيز تازه نيست، آن چيزى كه يك نوشته را تبديل به شعر كرده است، مسائل كهنه را با نگاهى تازه ديدن است. اين نگاه تازه و متفاوت به مسائل، شعريت را پديد مى آورد.
آيا در جهان امروزى و زمانه تكنولوژى كه ما با آن مواجه هستيم دوباره شعر به معناى واقعى شكل مى گيرد
در هر زمانى و با وجود هرنوع حكومتى كه بر جامعه حاكم باشد و تا هنگامى كه جامعه بشرى بر كره خاكى مى پايد امكان آنكه شعر تعطيل شود، وجود ندارد. مثل اين كه بگوييم طنز و تراژدى تعطيل شود. خير اينها از ذوات حيات بشرى هستند.
ماهيت حيات بشرى نمى تواند به كلى تغيير كند تا زمانى كه انسان اين ساختار ذهنى (عقل) را دارد و تا وقتى اين كش و قوس ها در جامعه هست، شعر هم وجود دارد. ممكن است بپرسيد بين عقل و شعر چه رابطه اى هست همه حركات انسانى، ولو آنجا كه شهود باشد- چون شهود را مقابل عقل مى گذارند- به نوعى در حكومت عقل است. با اين حال دل وراى عقل عمل مى كند و من معتقدم دل دلايلى دارد كه عقل از آن خبر ندارد. مثلاً مسائلى مثل برات شدن به دل و الهامات روحى وجوددارد- هيچ دليل قرآنى نداريم كه وحى تمام شده باشد. مثلاً عارفان بزرگى مثل مولانا و ابن عربى چه بسا به وحى نزديك شده اند- لذا تا زمانى كه عواطف و احساسات و دل وجود دارد شعر هم هست.

در سراسر تمدن ها قبل از اين كه خط و كتابت اختراع شود شعر بوده و بعد نثر پيدا شده. منظومه هاى عظيمى مثل اپانيشادها، اوستا و... به جا مانده اند. پس ساختار ذهنى بشر فردى و جمعى به نحوى است كه بسيار به شعر مربوط است و بايد بگويم كه شعر مادر همه هنرهاست.
اين مادر هميشه وجود خواهدداشت.
نظر شما درمورد شاعران بعد از انقلاب چيست آيا به نسل جديد شاعران اميد داريد
از چندى قبل از انقلاب و دوره بعد از انقلاب شاعران خوبى به عرصه آمده اند. مانند استادان دكتر محمدرضا شفيعى كدكنى، سيد على گرمارودى، مرحوم قيصر امين پور، مرحوم سيدحسن حسينى، در دو دهه اخير يعنى از سال ۶۶ تا ۸۶ كه هستيم هم شاعر بزرگى كه همگان او را بپذيرند نداريم.
درباره مرحوم شهريار هم بايد بگويم كه او به شعر گذشته ما تعلق داشت. البته از نسل جديد چندين شاعر خوب سراغ دارم ولى چون فهرست آنها را ندارم نام نمى برم. در نهايت من اصلاً از نسل شما نااميد نيستم و معتقدم همچنان هنوز گويندگان هستند.
چه پيشنهادى به شاعران نسل جوان داريد
پيشنهادى كه من به شاعران از ۲۰ تا ۳۰ سال دارم اين است كه در چاپ دفترهايشان (شعر) شتاب نكنند. آنها نصيحت ناپذيرانه و با زحمت و خرج جيب دفتر شعر چاپ مى كنند و چند سال بعد وقتى رشد هنرى شان كامل تر شد اظهار پشيمانى مى كنند. لذا بهتر است انسان گفته هاى اوليه اش را هرچقدر هم كه هنرى هستند اندوخته كند سپس آنها را گلچين نموده و چاپ كند.
بهترين و اميدواركننده ترين حرفى كه مى توانم به جوانان بگويم اين است كه تا كنون هيچ شعر خوبى سرش زير آب نرفته و از كار نيفتاده و هيچ كس نتوانسته شاعر خوبى را ناشاعر جلوه دهد. من هيچ شاعر برجسته اى را نمى شناسم كه در دوران خودش يا دوره هاى بعدى ناشناخته مانده باشد.
ترجمه كتاب علم و دين شما بسيار شيوا و دلنشين است. كمى در باره ترجمه هاى خوبتان بگوييد
كتابى در مورد ترجمه پژوهى دارم كه در آن مقالاتى راجع به ترجمه را با رايج ترين غلط هايى كه در مطبوعات بوده و يا شنيده ام در آن نوشته ام. كتابى هم از «ميگل داونامونو» فيلسوف و متفكر معاصر ترجمه كرده ام به اسم «درد جاودانگى (سرشت سوگناك زندگى)». در نهايت تا كنون من ۲۰ كتاب ترجمه كرده ام و مى توان گفت مترجم حرفه اى هستم و معتقدم اگر كسى بخواهد واقعاً در علم و تحقيق در جهان امروز به جايى برسد برايش هيچ راهى جز يادگرفتن يك زبان خارجى مخصوصاً انگليسى وجود ندارد.
شعرهاى مذهبى شما به جز در سوگ ثارالله همه در سال هاى ۵۰ و ۶۰ است اين سؤال پيش مى آيد كه آيا شما در سال هاى قبل نسبت به الهيات، شك فلسفى داشته ايد
در سوگ ثارالله تركيب بند ۱۲ غزلى است كه در سال ۴۳ كه من ۱۹ ساله بودم سروده شده. اما سال هايى بودكه تحت تأثير روشنفكرى لائيك كمى پايه هاى دين و ايمانم سست شده بود ولى بعداً فهميدم كه بى وطن روحى و آواره معنوى شده ام. خودم را بيرون كشيده به تربيتى كه داشتم برگشتم. من در خانواده اى مذهبى بزرگ شده ام پدرم شاگرد بزرگانى چون آيت الله رفيعى قزوينى و علامه سيد آشتيانى بوده اند. دراين راه اساتيد دانشگاه بسيار به من كمك كردند تا ۱۰ سال پيش كه من دست به ترجمه قرآن كريم زدم. به ۱۵۰۰ كتاب قرآنى مراجعه كردم. ساعت ها تفسير مى خواندم از تفسير ابن عباس تا جديدترين تفسيرهاى روز كه تفسير الميزان و الكاشف است مراجعه مى كردم، من دوباره با چشمانى باز به اسلام برگشتم و مذهب را به عنوان مركز معنويات بسيار دوست دارم.
كتابى كه در باب پوزيتيويست نوشته ايد محصول سال هاى شك فلسفى تان بوده
نه من آن كتاب را در سال ۶۱ و به صورتى انتقادى مى نوشتم. كتاب هاى ديگرى در مورد پوزيتيويست داريم كه بى طرفانه نوشته شده اند اما رساله اى كه من نوشته ام كاملاً انتقادى است. من مواضع و حملات پوزيتيويست ها رانسبت به متافيزيك ، مذهب و اخلاق كنار مى زدم و پاسخگويى مى كردم.
چند جلد كتاب داريد
۲۰ جلد ترجمه، حدود ۳۰ جلد تأليف ، حدود ۱۰ تا تصحيح و ۱۰ تا هم ويرايش عمده دارم.
چند تا مقاله داريد
دو هزار مقاله دارم كه هزارتاى آن كوتاه و هزارتاى ديگر بلند است. هزار مقاله كوتاه همه اش قرآنى است و براى دانشنامه دانش گستر است مجموعه مقالاتم همه يا تك موضوعى است مانند ذهن و زبان حافظ كه در ويرايش اخير به ۵۰ مقاله رسيد كه نخستين كتاب حافظ پژوهى بنده است و مجموعه مقالات قرآن پژوهى كه داراى بيش از ،۵۰۰ ۶۰۰ مقاله قرآنى است و يا چند موضوعى كه آنها هم داراى نظم خاصى هستند. مجموعاً با اين كتاب اخيرم كه در حال آماده شدن است ۱۴ مجموعه مقاله دارم كه غالباً هم آخرش طنز است.
هم اكنون درحال چه كارى هستيد
الآن كارى غير از كاركردن ندارم. در حال نوشتن مقاله اى براى يادنامه آيت الله معرفت كه از قرآن پژوهان بزرگ زمانه ما بودند، هستم. مقاله خداوند را براى دانش گستر مى نويسم كه در آن درمورد ۴هزار سالى كه انديشه توحيدى به وجود آمده خواهم نوشت. «كار انسانم آرزوست» گزينش و شرح ۴۰۰ غزل از مولاناست كه كارش به پايان رسيده و براى چاپ فرستاده شده ، بنده پركار و پراكنده كار هستم. ولى با همه پركارى باز احساس قصور و تقصير مى كنم. در حال حاضر احساس مى كنم بايد كارهايم را سر جمع كنم و بيشتر عاقبت انديش و آخرت انديش باشم.
به قول حافظ:
چگونه سر زخجالت برآورم به دوست
كه خدمتى به سزا برنيامد از دستم