گروه اجتماعى - مهدى جابرى: بودجه عمرانى مترو در سال ۸۰ ۱۵۰، ميليارد ريال بوده است كه ۱۱۷ ميليارد آن محقق شد. اين بودجه در سال ،۸۵ ۷۵۰ ميليارد ريال بود كه تمام آن تخصيص يافت و تحويل مترو شد. بودجه جارى مترو نيز در سال ،۸۰ ۳۰ ميليارد ريال و در سال ۸۵ ۲۰۰، ميليارد ريال بوده است.
درباره مسائل مختلف متروى تهران از جمله بودجه آن، در مصاحبه اى با مهندس محسن هاشمى مديرعامل متروى تهران به گفت وگو نشستيم. بحث بودجه مترو در سال هاى مختلف را نيز با مهندس كامران حاج نصراللهى، دبير شوراى عالى ترافيك مطرح كرديم كه اين دو مصاحبه را در زير مى خوانيد.
*آقاى مهندس هاشمى! وضعيت برنامه هاى اول و دوم را تشريح كنيد.
فاز يك كه همان برنامه اول مترو است، خطوط يك، دو و پنج را شامل مى شود كه دو خط داخلى و يك خط اتصالى است كه در مجموع حدود ۹۰ كيلومتر است.
برنامه دوم مترو نيز كه الان به طور جدى بر روى آن كار مى كنيم و همه جبهه هاى آن را فعال كرده ايم، مربوط به خطوط سه و چهار و توسعه شرقى خط دو و توسعه شمالى خط يك است. برنامه دوم مترو تهران با در نظر گرفتن دو خط مذكور، بيش از ۱۰۰ كيلومتر است. البته ما براى انجام برنامه دوم نياز به اعتبارات بيشترى داشته و داريم. از آنجا كه مترو پروژه گرانى است و هزينه هاى زيادى دارد و دولت و شهردارى نيز امكان پرداخت ريال با اين حجم را در مدت كوتاهى ندارند و اين برنامه ها نيز عمدتاً برنامه هاى پنج ساله است، لذا توان پرداخت سالانه هزار ميليارد تومان به مترو از ابتدا وجود نداشته است و ما نيز به سمت فاينانس هاى بين المللى رفتيم و مجلس نيز بودجه هاى مترو را به صورت فاينانس تصويب كرد ولى متأسفانه كشورهاى خارجى از اعطاى فاينانس هاى دراز مدت خوددارى كردند، چرا كه بيمه هاى دولتى آنها، اين گونه فاينانس ها را بيمه نمى كنند. ما در حال حاضر، نقشه ها وكارگاه ها را فعال كرده ايم ولى بايد نقدينگى برسد تا عملياتى شود.
*خطوط سه و چهار چه موقع به بهره بردارى مى رسد
به شرطى كه پول برسد، برنامه آنها پنج ساله است، مثلاً امسال يك فاز (سه ايستگاه) از خط چهار به بهره بردارى مى رسد؛ از ايستگاه فردوسى تا ابن سينا.
*خط دو را هم كه خودتان قول داده ايد تا پايان سال ۸۷ تكميل كنيد.
مترو پديده اى نيست كه يك دفعه همه خطوط و پروژه هاى آن افتتاح شود. بسته به مقدار اعتبارات، كار را پيش مى بريم. اگر اين اعتبار سالى هزار ميليارد تومان باشد، هر سال ۱۵ كيلومتر افتتاح مى كنيم ولى اگر ۲۰۰ ميليارد تومان بدهند، فقط سالى سه تا چهار كيلومتر پيشرفت خواهيم داشت.
*برنامه سوم مترو در چه وضعيتى است
برنامه سوم مترو هم مربوط به خطوط شش، هفت، هشت و ۹ است كه خطوط شش و هفت خوشبختانه به تصويب شوراى عالى ترافيك رسيد ولى خطوط هشت و ۹ مصوبه شوراى شهر را دارد ولى به تصويب شوراى عالى ترافيك نرسيده است، چرا كه معتقد به ساخت مونوريل به جاى اين خطوط هستند.
* پس اجراى خطوط هشت و ۹ هم منتفى شده است
نه ! ما هنوز مشغول مقاومت هستيم.
*اواخر سال ۸۳ شوراى شهر شهردارى را موظف كرد كه با مشاركت دولت نسبت به تأمين ۵۰ درصدى اين چهار خط اقدام كند. اجراى مصوبه به كجا انجاميد
اصولاً هرچه دولت بودجه در اختيار مترو قرار دهد، شهردارى بايد ۵۰ درصد آن مقدار را بپردازد شهردارى كه اعتبارات زيادى ندارد.طرح مترو طرح فاينانس است. يعنى مثلاً سالى هزار ميليارد تومان پول مى خواهد. دولت بايد فاينانس را فعال كند، پول را از خارج بگيريم و شهردارى در بازپرداخت آن در طول ۱۰ تا ۱۵ سال، مشاركت كند وگرنه شهردارى با بودجه دوهزار ميليارد تومانى خود، توان تأمين هزينه هاى مترو تهران را ندارد. سال ۸۳ كه آقاى احمدى نژاد شهردار تهران بود، با ايشان صحبت كرديم و مجوز فاينانس گرفتيم. نخستين بودجه فاينانس كه براى ما تعريف كردند، ۶۰۰ ميليون دلار بود. با اين مجوز كه از سوى شهردارى و شوراى شهر و دولت تأييد و LC آن هم باز شده بود، ساخت طرح تجريش را آغاز كرديم. آنچه در سال ۸۳ به تصويب شورا رسيد، همين بود. بنابراين اگر كسى به شما گفته است كه شهردارى در پرداخت بودجه كوتاهى داشته است و در نتيجه دولت هم سهم خود را نمى دهد، حرف غلط و اشتباهى است. اگر منظورتان اين است، صريح تر بيان كنيد.
*منظورما فقط نتيجه اجراى مصوبه شورا در سال ۸۳ بود.
طرح فاينانس درازمدت به اين صورت است كه مثلاً پول را امسال دريافت مى كنيم، سه سال تنفس دارد و از بازپرداخت معاف است ولى در طول هشت سال و نيم بايد پرداخت شود. يعنى شوراى شهر ما مى توانست سالى ۱۰۰ ميليارد تومانى سرمايه گذارى كند و اين پول ها را در مدت ۲۰ سال بازپرداخت كند. اگر اين اتفاق نيفتد، شهردارى نمى تواند سهم مشاركت ۵۰ درصدى خود را محقق كند.
*هر سؤالى كه از شما بپرسيم، آن را به بودجه ربط مى دهيد. احتمالاً پاسخ بقيه سؤالات هم همين خواهد بود.
بله! ما بايد كيلومترى شش ميليارد تومان براى تونل زنى هزينه كنيم. اين كار را چطور انجام دهيم.
*ولى مشكل بودجه شما از همان ابتداى فعاليت هم وجود داشته است. فقط به چند سال اخير مربوط نمى شود.
به همين علت، هر سال بيشتراز سه كيلومتر مترو نساخته ايم. هميشه اين مشكل بوده است.
*يعنى شما از همان ابتدا هم سالانه سه كيلومتر مترو ساخته ايد و الآن هم وضعيت همان طور است و بدتر نشده.
يك زمانى بود كه كسى شعار مترو نمى داد. وقتى كه ما ساخت مترو را شروع كرديم، همه مى گفتند كه مترو نسازيد، ولى الآن مى گويند: مترو بسازيد. مونوريل بسازيد. وگرنه هرچه قدر پول تزريق شود، طرح مترو هم به همان اندازه پيش مى رود. تونل زنى و خريد تجهيزات، بدون اختصاص بودجه امكان پذير نيست.
*شما از سال ۸۱ و ۸۲ به بعد نيز مجلس، شهردارى، شوراى شهر و دولت را به بى توجهى به بودجه مترو متهم مى كرديد و بودجه اضافه مى خواستيد.
ما هيچ وقت از بودجه مترو راضى نبوديم. هميشه پول اضافه خواسته ايم تا مترو بسازيم. البته حالا نرويد اين را تيتر كنيد كه «ما هيچ وقت راضى نبوديم». من بايد ۴۳۰ كيلومتر مترو بسازم. اگر اينجا بنشينم و بگويم «همه چيز خوب است» كه كسى به درد ما رسيدگى نمى كند. البته اين لايحه مديريت مصرف سوخت و توسعه حمل ونقل عمومى كه دولت به مجلس ارائه كرده است، بسيار خوب است و پول زيادى در آن وجود دارد كه اگر آن را امسال توزيع كنند و سال بعد به دست ما برسانند، وضع مترو خيلى خوب مى شود. در اين لايحه ۴ هزار ميليارد تومان براى توسعه حمل ونقل عمومى كل شهرها در نظر گرفته شده است كه اگر اين پول، هزار و ۲۰۰ ميليارد تومان به حمل ونقل عمومى كل تهران اختصاص داده شود، پيشرفت بسيار خوبى حاصل شده است.
*كل اعتبارى كه شما از ابتدا براى مترو دريافت كرديد، چقدر بوده است
اگر بودجه هاى گذشته را به روز كنيم، كل اعتبارى كه از ابتداى ساخت مترو تا به حال دريافت كرده ايم، حدود سه هزار و ۵۰۰ ميليارد تومان بوده است. اگر الآن دولت آقاى احمدى نژاد و شهردارى تهران جمعاً سالى ۳۵۰ ميليارد تومان بدهند، با توجه به شاخص هايى همچون تورم، مانند دولت هاى گذشته به ما پول داده اند. ولى چون امسال ۲۰۰ ميليارد تومان داده اند، اين رقم از كمك هاى قبلى كمتر بوده است. فقط شايد از نظر ريالى، مقدارى بيشتر از قبل باشد. از اين مقدار نيز ۹۰ ميليارد تومان سهم دولت و مقدارى نيز سهم شهردارى است. البته اين ۹۰ ميليارد تومان را هم با داد و فرياد از طريق مجلس گرفتيم. در حقيقت مجلس به ما كمك كرد. در كل، از ابتداى ساخت مترو، شهردارى بيشتر از دولت هاى آقايان موسوى، رفسنجانى و خاتمى به مترو پول داده است.دولت نهم هم معتقد است كه مترو يكى از نيازهاى اصلى شهر تهران به شمار مى آيد، ولى مطرح شدن بحث مونوريل در كار مترو و پيشرفت آن خلل ايجاد كرد. دولت مى خواهد براى ۴۰ كيلومتر مونوريل، ۸۰۰ ميليارد تومان هزينه كند. اگر واقعاً پولى موجود است، بايد آن را اول به ما بدهند.
*ولى طبق مباحث كارشناسى و استانداردهاى جهانى، مترو و مونوريل هر يك براى جابه جايى حجم مشخصى از مسافر تعريف شده اند. يعنى در برخى كريدورها مترو و در برخى ديگر مونوريل كارآيى دارد.
درست است، ولى اين را هم در نظر بگيريد كه ساخت هر كيلومتر مونوريل ۲۰ ميليارد تومان هزينه مى برد و واگن هاى آن هم كوچك تر و گرانتر است. گذشته از اينها، مونوريل دشمن فرضى ما است.
*چرا به بودجه هاى اختصاص داده شده به مترو نگاه سياسى داريد
ما نگاه سياسى نداريم و معتقديم كه تأمين هزينه هاى مترو بسيار دشوار است.
در كل واقعاً كار سختى است كه دولتى بتواند حجم زيادى از اعتبارات را براى ساخت مترو هزينه كند. پديده مترو هم اصولاً زمانبر است. امكان دارد دولتى در زمان خود بسيار هزينه كند ولى نتايج آن در دولت هاى ديگر آشكار شود. بنابراين اگر از محل افزايش قيمت نفت بودجه هاى بيشترى به مترو اختصاص نيابد، كشور در آينده دچار بحران خواهد شد.ما در دولت نهم پول هاى خود را از طريق مجلس گرفته ايم. ۹۰ ميليارد تومان سهم دولت و ۱۵۰ ميليون دلار كه از لايحه مديريت مصرف سوخت به ما تعلق گرفت با مصوبه مجلس بوده است. دولت از همين لايحه مديريت سوخت در كنار واردات سه ميليارد تومانى سوخت مى تواند ۵۰۰ ميليون دلار به مترو اختصاص دهد كه مترو زودتر ساخته شود.
*گذشته از سياست هاى اقتصادى كه هر دولت براى پيشبرد اهداف خود مشخص مى كند، اين را هم بايد در نظر داشته باشيد كه فقط دو سال و اندى از آغاز به كار دولت نهم مى گذرد.
البته دولت آقاى احمدى نژاد هم تابه حال كارهاى خوبى انجام داده است و ما منكر آن نيستيم و حتى به خاطر اختصاص بودجه هاى ۱۵۰ ميليون دلارى و ۹۰ ميليارد تومانى تشكر هم مى كنيم.الآن هم اگر LC ما براى خريد واگن هاى جديد باز شود، كمك خوبى از جانب دولت به حساب مى آيد.
* واگن ها را از كجا تهيه مى كنيد آيا هنوز هم از خارج وارد مى شود
ما الآن پنج سال است كه براى خريد واگن با خارجى ها قرارداد نداريم. قراردادهاى اخير را هم با شركت هاى واگن سازى تهران، پارس، ايران ابزار و غرور سبز منعقد كرديم. البته فقط ۳۰ تا ۳۵ درصد واگن ها داخلى است. واگن سازهاى داخلى بخشى از قطعات را از خارج وارد مى كنند و واگن ها را مى سازند. واگن ها هم معمولاً ۱۴ ماه پس از عقد قرارداد به ما تحويل مى شود.
*در خرداد ۸۴ گفته بوديد كه در صورت دريافت واگن هاى جديد، از سال ۸۵ شاهد اعزام هر دو دقيقه يك قطار هستيم. اين مسأله هنوز تحقق نيافته است. در حالى كه واگن هاى جديدى كه از آنها نام برديد نيز با كمى تأخير به شبكه مترو اضافه شد.
نه! من چنين چيزى نگفتم.
*خبرگزارى فارس، مورخ
،۸۴/۳/۲۲ ساعت ،۱۴/۰۲ اين مطلب را از قول شما آورده است.
من نگفتم. به اشتباه از قول من نوشته اند. ما بايد براى تحقق حركت
دو دقيقه اى قطارها، ۱۳۰ قطار خريدارى كنيم. به طور كلى هر قطار يك زمان رفت و برگشت دارد كه به آن زمان شانت مى گويند. زمان شانت قطار بعلاوه سرعت قطار مشخص مى كند كه يك قطار براى رفت و برگشت خود چه ميزان وقت صرف مى كند. بعد با محاسبات بعدى مشخص مى شود كه چه تعداد قطار در اختيار داريم و هر كدام بايد با چه فاصله زمانى حركت كنند. قرار بوده است كه از محل تبصره ۱۳ براى ما قطار خريدارى شود كه نشد. منظور من هم اين بود كه اگر اين قطارها خريدارى شود، فاصله حركت به دو دقيقه كاهش مى يابد، ولى خبرنگارها بعضى اوقات مسائل را خوب نمى گيرند و چيزهايى مى نويسند! آيا منظور شما اين است كه ما قطار داريم ولى فاصله حركت را دو دقيقه نمى كنيم
*ما فقط از شما سؤال پرسيديم.
به طور مثال الآن قطارهاى خط
تهران - كرج آن قدر مشغول كار هستند كه فرصت تعمير شدن ندارند. اين قطارها تا الآن بيش از يك ميليون و ۴۰۰ هزار كيلومتر راه رفته اند. حتى در زمان رياست جمهورى آقاى خاتمى هم به اين سادگى به ما واگن نمى دادند. آنقدر مسأله كمبود قطار را تكرار كرديم تا LC خريد قطار را براى ما باز كردند.
*شركت مترو از نظر همكارى با ديگر كشورها در چه وضعيتى است
مشكل اصلى مترو اين است كه «ريال» نيست. اگر به ما ريال بدهند، بيش از ۸۰ درصد مترو را داخلى مى سازيم. تونل ها و ايستگاه ها كاملاً ايرانى است. در بحث تجهيزات مثل برق رسانى و توزيع برق، تهويه و سيستم آسانسور نيز اصلاً مشكل نداريم. فقط در بخش سيگنالينگ، كنترل و امنيت قطارها است كه نياز به خارج داريم، ولى در كل صنعت مترو كاملاً بومى است. اگر پول هايى كه قبلاً گفتم به ما بدهند، ديگر هيچ مشكلى در اين زمينه نيز نخواهيم داشت.
*البته منظور من از سؤال قبلى اين نبود. علاقه شما همه چيز را به «ريال» مربوط مى كند. منظور اين بود كه براى توسعه مترو در كشورهاى ديگر چه اقداماتى انجام داده ايد. در سال ۸۳ به نخست وزير سوريه گفته بوديد كه براى ساخت خطوط قطار شهرى دمشق آمادگى داريد.
الآن پاكستانى ها و سورى ها از ما تقاضاى ساخت مترو دارند ولى توقع آنها دادن فاينانس است كه اگر دولت حاضر به فاينانس شود، اين كار را انجام مى دهيم. ضمن آن كه اگر واقعاً دولت مى خواهد فاينانس كند، آن را به مترو تهران بدهد تا كارهاى خودمان را پيش ببريم. چرا كه آن كشورها هم حاضر نيستند به ما پول بدهند. مى گويند ما براى آنها مترو بسازيم و هزينه اش را ۱۰ سال بعد پرداخت كنند.
*آقاى مهندس حاج نصراللهى! مباحثى مطرح مى شود حاكى از اينكه كمك دولت نهم به متروى تهران كمتر از دولت هاى قبلى بوده است. آيا شما آمارى از بودجه هاى اختصاص داده شده به مترو در دست داريد
متروى تهران تا قبل از سال ۸۰ در اختيار دولت بود. تا سال ۸۰ هر كمكى به مترو شده، به اين علت بوده كه دولت وظيفه خود را انجام مى داده است و مترو به طور كامل در اختيار دولت بوده است. قضيه هزينه تمام شده مترو نيز بسيار گنگ و مبهم است. به اين معنا كه از ابتدا يك معدن سنگ براى تأمين هزينه ها در اختيار مترو تهران بوده و مازوت پالايشگاه اصفهان را نيز مى گرفته است. از ارز هفت تومانى گرفته تا انواع و اقسام ارزها، در اختيار مترو تهران بوده است.
حال در اين ميان، اين كه ما به يك نتيجه مشخص برسيم كه هزينه تمام شده مترو چقدر بوده، كار سخت و پيچيده اى است و اگر بخواهيم كمك هاى دولت هاى گذشته را حساب كنيم، بايد معدن سنگ و مازوت و ديگر موارد را نيز مدنظر داشته باشيم. چرا كه معدن سنگ هديه دولت به مترو بوده است.
*از سال ۸۰ به بعد وضعيت هزينه هاى مترو به چه صورت بوده است
از سال ۸۰ به بعد كه متروى تهران به شهردارى واگذار شد، دولت و شهردارى با مشاركت يكديگر، بودجه ها و هزينه هاى مترو را تقبل كردند. در سال۸۰ ۱۵۰، ميليارد ريال كمك دولت به مترو بوده است كه ۱۱۷ ميليارد ريال آن بيشتر محقق نشد و تخصيص نيافت. در اين سال ۳۰ ميليارد ريال هم از طريق بودجه جارى (يارانه بليت) به مترو كمك شده است كه ۲۸ ميليارد ريال آن تخصيص داده شد. در سال ۸۱ ۱۵۰، ميليارد ريال در قالب بودجه عمرانى دولت براى مترو تصويب شد كه ۱۳۷/۵ ميليارد ريال آن تخصيص داده شد. ۴۵ ميليارد ريال هم بودجه جارى بوده كه دولت، ۴۲ ميليارد ريال آن را تخصيص داد. در سال ،۸۲ دولت ۵۱۴ ميليارد ريال بودجه عمرانى پيش بينى كرد كه ۴۸۷ ميليارد ريال آن تخصيص داده شد. بودجه جارى مترو هم ۷۰ ميليارد ريال در نظر گرفته شده بود كه فقط ۳۸ ميليارد ريال آن تحقق يافت. در سال ،۸۳ مجدداً ۵۱۴ ميليارد ريال براى مترو به تصويب رسيد كه تنها ۳۰۰ ميليارد ريال آن پرداخت شد. ۷۰ ميليارد ريال هم به عنوان بودجه جارى پيش بينى شده بود كه ۶۷ ميليارد ريال آن تخصيص داده شد. در سال ۸۴ كه قسمتى از آن مربوط به دولت نهم است. ۳۸ ميليارد ريال پيش بينى شد كه ۲۹۰ ميليارد ريال آن محقق شد. در همين سال دولت نهم يك متمم بودجه تعريف كرد كه ۲۰۰ ميليارد ريال ديگر پيش بينى شد و كل اين مقدار پرداخت و محقق شد. يعنى در سال ۸۴ ۵۰۸، ميليارد ريال به مترو اختصاص يافت. بودجه جارى مترو نيز ۱۵۰ ميليارد ريال در نظر گرفته شده بود كه ۱۳۳ ميليارد آن پرداخت شد. در سال ۸۵ ۷۵۰، ميليارد ريال بودجه عمرانى براى مترو تهران تصويب و تمام آن محقق شد. دولت ۲۰۰ ميليارد ريال نيز بودجه جارى براى مترو پيش بينى كرد كه تمام آن پرداخت شد. يعنى در سال ۸۵ ۹۵۰، ميليارد ريال به مترو تحويل شد. علاوه بر آن در متمم بودجه سال ،۸۵ دولت ۱۱۷۰ ميليارد ريال ديگر به مترو تخصيص داده شد و تمام اين مقدار بودجه نيز محقق شد.
*سال ۸۶ به چه صورت بوده و هست
در سال ،۸۶ دولت براى بودجه مترو، رديف مشخص كرد وگرنه دولت قصد كمك و اختصاص بودجه بيشترى را داشت. ۹۵۰ ميليارد ريال در سال ۸۶ براى بودجه هاى متروى تهران پيش بينى شده است و ۲۰۰ ميليارد ريال هم به عنوان بودجه جارى در نظر گرفته شده است. البته پيش بينى هاى اعتبارات فاينانس را به مبالغ مذكور اضافه نكرده ايم. در سال ۸۵ ۱۴۹۵، ميليون دلار براى مترو تهران پيش بينى شده است.
بنابراين با مقايسه اعداد و ارقام، بيشترين كمك به مترو مربوط به دولت نهم بوده است ولى باز اين دولت مورد بى مهرى واقع شده است. دولت جديد به عنوان اولين دولتى است كه اعلام كرده، بودجه هاى حمل و نقل عمومى، به ويژه بودجه حمل و نقل ريلى و باز به ويژه بودجه اى كه به مترو اختصاص داده مى شود، كم است و بايد بيشتر باشد. حال آيا مگر دولت، خودش بودجه هاى خود را تصويب مى كند. دولت براساس برخى ضوابط، بودجه اى را به مجلس ارائه مى دهد تا در آنجا تصويب شود. در تبصره هاى ۱۳ سال هاى ۸۵ و ۸۶ كه دولت تقديم مجلس كرد، ۹۰۰ ميليارد تومان در هر يك از اين سال ها از بودجه كم شده است. يعنى دو برابر آنچه كه دولت پيش بينى مى كرده، بايد بودجه مى داشتيم، ولى مجلس به دلايلى صلاح ندانسته كه اين اتفاق رخ دهد. در سال ۸۶ نيز خود مجلس براى بودجه مترو رديف گذاشت و اين كار دولت نيست. شايد اگر به عهده دولت بود، طبق روالى كه دولت سال گذشته در پيش گرفته بود، بيشتر به مترو كمك مى كرد. اصلاً خود دولت، لايحه توسعه حمل و نقل عمومى و مديريت مصرف سوخت را به مجلس ارائه كرد و خوشبختانه با درايت نمايندگان مجلس اين لايحه تصويب شد و چهار هزار ميليارد تومان از سال آينده براى بخش حمل و نقل عمومى درون شهرى هزينه خواهد شد.