]گفت وگو: حسين قنبرى گرمى]

درحالى كه همه نگاه ها در اوضاع متلاطم خاورميانه به بحران افغانستان و عراق دوخته شده بود، ناگهان كانون جديدى از بحران در جنوب آسيا، پاكستان سر باز كرد. در عرض چند ماه درگيرى و نزاع فضاى سياسى اين كشور همجوار افغانستان را درنورديد و دست آخر با قتل مشهورترين چهره سياسى آن (بى نظير بوتو) دولت حاكم بر اسلام آباد و گروه ها و قبايل اين كشور در آستانه يك رويارويى بزرگ قرار گرفتند. وقايع پاكستان هر چند شمايى غافلگيركننده داشت و نوعى شوك سياسى به حساب آمد، اما در حقيقت، تحقق يكى از پيشگويى هاى سياسى بود كه استراتژيست ها و كارشناسان روابط بين الملل در يك دهه اخير بارها گوشزد كرده بودند. در بحرانى كه اكنون گريبانگير اين كشور شده، چند جريان پرنفوذ همزمان ايفاى نقش مى كنند. يك سوى اين كشمكش كه ملموس ترين جنبه تحولات پاكستان است رويارويى احزاب مخالف و دولت مشرف است كه عمدتاً انتخابات فوريه اين كشور را نشانه رفته است، جبهه دوم نزاع كه صورت مسلحانه دارد و اين روزها تلفات و كشته هاى بسيارى را از دو طرف مى گيرد، ميان نيروهاى امنيتى و شبه نظاميان مستقر در مناطق قبيله اى پاكستان است و بالاخره ضلع سوم اين حوادث را مواجهه نيروهاى داخلى بويژه جريان هاى سنتى و مذهبى اين كشور با آمريكا تشكيل مى دهد. اين كه ماراتن اين رقابت سخت كه مدت هاست امور سياسى اين كشور را تعطيل كرده و افق سياسى پاكستان را تيره ساخته به كجا منتهى خواهد شد و هر كدام از طرف هاى درگير چه راهبردى را براى سال ۲۰۰۸ دارند، پرسش هايى است با پى ير دورتيگيه متخصص انديشه هاى سياسى و مقوله تروريسم در ميان گذاشتيم دورتيگيه كه در زمينه فلسفه سياسى از سوربن فارغ التحصيل شده به تدريس در برخى كشورهاى عربى مانند تونس در سال هاى دهه ۱۹۷۰ پرداخته و سپس ۳۰ سال در دانشگاه هاى فرانسه به عنوان استاد فلسفه سياسى تدريس كرده است.


* پس از ترور بى نظير بوتو از افزايش نقش جريان هاى افراطى در صحنه سياسى پاكستان سخن مى رود، شما نقش اين نيروها را در برهم زدن معادلات سياسى اين كشور چه ميزان جدى مى بينيد
آنچه به جريان هاى افراطى نسبت داده مى شود همواره از عاملى برمى خيزد كه از آن با نام بن بست وضع سياسى ياد مى شود. وضعيت سياسى دموكراتيك پاكستان توسط دو نيرو در بن بست قرار گرفته است. اولين نيرو، نيروهاى موجود در اطراف ژنرال پرويز مشرف رئيس جمهورى پاكستان است كه بر حمايت آمريكا تكيه دارند. اين نيروها درواقع نوعى دام سياسى بر سر راه مخالفان مشرف گسترده اند. وجود نيروهاى سياسى كه نقش دولت سايه را در پاكستان ايفا مى كنند در عين حال نشانه ناتوانى جامعه سياسى است. در حال حاضر فضاى سياسى پاكستان از يك اغتشاش مزمن رنج مى برد. اين اغتشاشات نيز باعث بهره گيرى سازمان هاى افراطى مى شود. درواقع آنچه ما مى بينيم پديده ايفاى نقش چند شبكه توليد خشونت در جامعه اى است كه نمى تواند ابزارى براى ابراز وجود پيدا كند. در وضع موجود پاكستان بايد براى رفع بن بست سياسى چاره انديشى كرد كه تندروها در آن نقشى افزونتر از احزاب سياسى دارند. درواقع آنچه مى توان براى آرام كردن اوضاع سياسى در پاكستان انجام داد اين است كه بايد جنبشى از آشتى و اجماع نظر ملى ايجاد شود و به نظر من موكول شدن انتخابات به ماه فوريه نشانه خوبى براى رسيدن به اين اجماع نظر و آشتى ملى است.
* گفته مى شود نواحى قبيله اى شمال غربى پاكستان اكنون تحت نفوذ چند گروه قبيله اى با فرماندهى نسل جديدى از طرفداران طالبان درآمده است. درباره نحوه قدرت يابى اين نيروها چه نظرى داريد منابع و سرچشمه هاى شورشيان را در سه بعد مالى، تسليحاتى و ايدئولوژيك چه كشورها يا جريان هايى مى دانيد
در اين رابطه دو موضوع وجود دارد كه بايد از هم تفكيك شوند. موضوع اول پديده واقعى مقاومت در برابر فعاليت هاى آمريكايى ها و نيروهاى ناتو است كه از نمونه هاى آن مى توان به بسيج شدن قبايل شمال پاكستان اشاره كرد و موضوع دوم تلاش براى تحميل ايدئولوژى خاصى است كه افراطيون دنبال مى كنند. امروزه به هر نوع مقاومت سياسى كه مشاهده مى شود عنوان طالبانيسم اطلاق مى شود درحالى كه مسئله درهم آميختن مقاومت با فعاليت ايدئولوژيك افراطيون طالبان اشتباه است به اعتقاد من جريان هاى الهام گرفته از طالبان سابق به طور جدى در اين منطقه وجود دارد اما نبايد اين جريان ها را به جنبش مقاومت تعميم داد و نتيجه اشتباه گرفت. در حالى كه مواردى از ظهور نسل دوم طالبان قديم مشاهده مى شود، اما در تحليل اوضاع پاكستان بايد ميان اين جريان با پديده مقاومت عليه آمريكا تفاوت قائل شد.
اما در رابطه با منابع مالى، تسليحاتى و ايدئولوژيكى اين نيروها مى توان گفت كه اين جريان هاى افراطى تنها از دو راه مى توانند به حيات خود ادامه دهند. فرضيه اول اين است كه اين نيروها، سلاح هاى خود را از خود پاكستان يعنى از طريق همدستى برخى افراد و مناطق با باندهاى پنهان قدرت در پاكستان به دست مى آورند. اما فرضيه دوم اين است كه يك سازمان تحت نفوذ آمريكا وجود دارد كه مبتنى است بر اصل جنگ عليه انقلابيون كه سلاح اين جنبش ها را تأمين مى كند تا در ادامه نوعى سركوب گسترده را توجيه كند كه اين موارد را در تمامى نقاط سياسى كه جنبش مقاومت جريان دارد از جمله آفريقا، خاورميانه و كشورى همچون پاكستان شاهد هستيم و نبايد فراموش كنيم كه سرزمين پاكستان سرزمين آزمايش جنگ مدرن و استراتژى هاى جديد توسط آمريكايى هاست. استراتژى هايى كه واشنگتن با هدف مهار يا تضعيف نيروهاى مخالف خويش پيش مى برد.
* اشتباهات و ضعف هاى دولت مشرف و شركاى منطقه اى پاكستان مانند جناح دولت هاى عربى در توسعه و نفوذ اين افراطيون چه ميزان مؤثر بوده است
در رابطه با پرويز مشرف مى توان گفت كه وى در ارزيابى وضع سياسى موجود دچار نوعى اشتباه شد. مشرف فكر كرد كه با اعطاى برخى امتيازات به آمريكايى كه درگير جنگ در افغانستان است مى تواند قدرت خود را حفظ كند و به عبارت ديگر مشرف با شبيه سازى اوضاع پاكستان با دهه ۸۰ و ۹۰ با تكيه بر آمريكا گمان برد كه مثل هميشه در پاكستان ادامه حيات يك دولت با جلب كمك هاى خارجى امكانپذير مى شود لذا وى با اجازه دادن به آمريكايى ها براى توسعه استراتژى هايشان علاوه بر اين كه نفوذ و كنترل خود را بر فضاى داخل پاكستان تضعيف كرد، امكان كنترل بر روى استراتژى در آمريكا را نيز از دست داد. در مرحله ديگر مشرف درصدد برآمد از تضاد آمريكا با كشورهاى منطقه در جنگ ترور بهره بردارى كند و اين امر انعكاس منفى ميان برخى هواداران در مناطق شمالى پاكستان پيدا كرد. پس از اين دادوستدها است كه در نقاط مذهبى و قبيله اى پاكستان يك موج حركت ضدآمريكايى و ضد مشرف به راه مى افتد. به اعتقاد من همواره بايد اين اصل را در تحليل اوضاع پاكستان در نظر گرفت كه مقاومت عمومى هم سياسى و هم نظامى در حال حاضر وجود دارد و اين باعث شده است تا آمريكايى ها دچار هراس شوند از سوى ديگر آمريكايى ها مى دانند كه ديگر نمى توانند بر روى پرويز مشرف حساب كنند. آمريكايى ها از تجميع مقاومت نظامى در شمال با مقاومت سياسى مى ترسند و بدين علت است كه سران كاخ سفيد در حال حاضر تلاش مى كنند تا دامنه اختلالات را در پاكستان افزايش دهند اما اين نوع برخورد زمامداران كاخ سفيد با تحولات پاكستان بيشتر ناشى از پريشانى آمريكايى ها در برابر شرايط وخيمى است كه هم در افغانستان و هم در پاكستان گريبانگير آنها است.
* يكى از بحث هاى جدى در تحولات اخير پاكستان اين است كه ارتباطى ارگانيك ميان جريان هاى افراطى دو سوى خط برقرار شده است، به اعتقاد شما هم اكنون چه ارتباطات سازمانى و ايدئولوژيك ميان طالبان افغانستان و پاكستان برقرار شده است
اين واقعيت غيرقابل انكار است نسل جديدى از طالبان در حوالى مرزهاى پاكستان قدرت گرفته است اما اين كه همه تحركات و كشمكش هاى نواحى قبيله اى پاكستان را طالبانيسم بدانيم درست نيست در اين رابطه نوعى اشتباه در تحليل وجود دارد و آن اين است كه يك مركز خودمختار در شمال پاكستان مقابل سياست هاى دولت مركزى اين كشور جبهه مخالفت بسته است. در اين نقطه به اعتقاد من نوعى مقاومت قبيله اى نظام مند وجود دارد كه شايد بخشى از اين نيروها از طالبان نيز استفاده كنند اما بايد گفت كه طالبان افغانستان مترادف مقاومت موجود در شمال پاكستان به شمار نمى رود بلكه عناصرى از آنها توسط مقاومت شمال جذب شده اند يا وارد اين مقاومت شده اند و اين امر كه هر منطقه قبيله اى به موازات گسترش جنگ افغانستان حركت هاى نظامى ـ سياسى خويش عليه مشرف و آمريكا را گسترش دهند امرى عادى است.
* حادثه ترور بى نظير بوتو چه تأثيرى در اين معادله كشمكش خواهد گذاشت. آيا ممكن است حادثه ترور بى نظير بوتو استراتژى نهادهاى امنيتى پاكستان، بويژه ارتش را در رويارويى با نيروهاى تندرو يا جنبش قبايل تغيير دهد
اعتقاد من اين است كه قتل خانم بوتو برخى اميدها نزد مردم پاكستان نسبت به بهبود اوضاع را كم رنگ كرد اما نبايد در اهميت سياسى ترور خانم بوتو اين اندازه مبالغه كرد كه اين حادثه معادلات را به هم خواهد زد. از نگاه بازيگران پاكستان محافل نظامى بشدت در اين فكر هستند كه همواره در اولويت بودن خود در داخل پاكستان را حفظ كنند. به نظر من نظاميان حتى با وجود ماجراى قتل بوتو نخواهند گذاشت قدرتشان تضعيف شود. زمانى كه انگليسى ها به پاكستان پس از جدا شدن از هند امكان حيات دادند اين ترتيبات را اعمال كردند كه همواره نوعى حكومت نظامى در اين كشور بر سركار باشد. نيروى نظامى در پاكستان قدرت خلق حوادث و قدرت ايجاد گروه ها و هسته هاى سياسى يا شبه نظامى را دارد به همين علت است كه آنان تا حدى امكان عرض اندام به برخى مقاومت ها در داخل پاكستان مى دهندتا همان طور كه مى بينيد بتوانند برترى خود را به رخ جريان هاى حزبى بكشند. ارتش پاكستان در شرايط فعلى مصلحت خود را در قبضه كامل قدرت نمى بيند باقى ماندن آنها در رأس هرم قدرت به عنوان يك نيروى سياسى عوارض بسيار سنگينى دارد آن هم ارتشى كه در يك فضاى مدنى رقيبى براى خود نمى بيند و همواره خواستار حفظ قدرت به روش حضور در پشت صحنه بوده است. چنان كه ارتش مجبور شود استراتژى خود را بر كشور تحميل كند و اين موضوع درست نقطه شكست دولت پرويز مشرف به شمار مى رود.
* چه پيش بينى اى براى اوضاع سياسى پاكستان در سال جديد داريد فكر مى كنيد اين چند رشته كشمكش به كجا منتهى خواهد شد
مسلماً پيش بينى اتفاقات سال ۲۰۰۸ پاكستان بسيار مشكل است. تنها ارزيابى كه مى توان داشت اين است كه نيروهاى سياسى و حزبى پاكستان قدرت كافى براى اجراى برنامه اى مؤثر جهت ساماندهى اوضاع را نخواهند داشت. قتل خانم بوتو همانند ضربات زيادى كه به مردم پاكستان وارد مى شود موجب شد جريان هاى شبه نظامى و بازيگران پرده نشين بيشتر تقويت شود. اعتقاد دارم كه اكنون جامعه مدنى پاكستان فلج شده است. من عزم آمريكا را بر حل بن بست پاكستان جدى نمى بينم. خواست آمريكا اين است كه همه شخصيت ها وجريان هاى مؤثر پاكستانى تضعيف شوند تا امكان حضور بلندمدت اين كشور در پاكستان ميسر شود يعنى همان كارى كه در عراق و بخشى از يوگسلاوى انجام داده است تا استراتژى هاى خود را در اين مناطق به پيش ببرد. مى توان گفت استراتژى آمريكا تضعيف نهادهاى مستقل بويژه در كشورهايى كه گرايش رويگردانى از واشنگتن در آنها قوى است، مى باشد ومتأسفانه مثال « پاكستان تضعيف شده» نيز بويژه در اين راستا است تا آمريكا همانند افغانستان تضعيف شده حضورى بلندمدت در اين كشور داشته باشد.
* فكر مى كنيد با اين حوادث، دولت و احزاب منتقد و اپوزيسيون چه راهبردهاى تازه اى اتخاذ خواهند كرد بويژه در قبال آمريكا و سياست دو پهلوى سران كاخ سفيد چگونه رفتار خواهند كرد
به نظر من جهت گيرى عاقلانه و هوشمندانه اى كه براى دولت پاكستان مى توان متصور بود اين است كه به هر قيمت ممكن در برابر چالش هاى ناتو و آمريكا در افغانستان بى طرفانه برخورد كند يعنى اين كه در اين درگيرى ها از خود خويشتندارى نشان دهد. پس تنها راه حل ممكن حركت به سمت سياست بى طرفى خواهد بود و دليل آن اين است كه مشاركت در درگيرى هاى افغانستان تنها باعث بروز اغتشاشات در جامعه پاكستان خواهد شد كه جبران ناپذير مى باشند. اين تجربه در دوره مشرف به اثبات رسيد. در اين فضاى آشفته به گمانم جلوگيرى از تشديد رقابت بين طوايف و ايجاد نوعى اتحاد مشترك حول يك شخصيت بى طرف بسيار تعيين كننده خواهد بود اين شخصيت مى تواند شخصيتى مذهبى باشد كه بتواند از جنگ بين طوايف جلوگيرى كندو بر اوضاع موجود مسلط شود زيرا پاكستان از مدت ها پيش با جنگ و درگيرى بين طوايف دست به گريبان بوده است كه قتل خانم بوتو يكى از مظاهر اين جنگ بود. پس نكته مهم اين است كه امروزه پاكستان نيازمند فلسفه سياسى تازه اى براى دستيابى به تفاهم و ثبات است كه در آن طرف هاى درگير قدرت منيت سياسى را كنار بگذارند. به عبارت ديگر بزرگ ترين بدبختى پاكستان جنگ و ناسازگارى مدنى در اين كشور است كه شاهد تعميم وگسترش آن به لايه ها و طبقات ديگر هستيم.
* با اين توصيف يك استراتژى موفق براى مقابله با اين جريان هاى برهم زننده صحنه سياسى پاكستان از نگاه شما بايد چه ويژگى ها و مشخصه هايى داشته باشد
معتقدم كه نيروهاى سياسى بايد راه حل مؤثر بحران را در داخل جست وجو كنند. حوادث اخير نشان داد كه توسل به راه حل هاى خارجى اغتشاش مى آفريند نبايد فراموش كرد صحنه سياسى پاكستان با توافقى كه مشرف با آمريكايى ها به انجام رساند دچار آشوب شد. پس ازاين توافق مبارزه لجام گسيخته با عنوان مقابله با تروريسم و القاعده شروع شد. پاكستانى ها اكنون احساس مى كنند كه چهره بين المللى آنها در استراتژى آمريكا به شدت لكه دار شده است. آمريكايى كه حضور برخى گروه ها كه عنوان جنبش هاى تروريستى به آنها اطلاق مى كند را دستاويزى براى بدنام كردن يك جامعه و كشور قرار داده است، زيرا همه انگشت هاى اتهام پس از ۱۱ سپتامبر به سمت اتباع دو كشور افغانستان و پاكستان نشانه رفت. لذا به طور جدى احساس مى شود كه خط مشى دولت پاكستان نياز به بازنگرى دارد آنها اگر مسئولانه عمل نكنند همواره در نظر مردم خود به عنوان عقبه و پيرو استراتژى آمريكا به حساب خواهند آمد و اين استراتژى است كه پس از ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ پياده شد و در اصل شروع بدبختى پاكستانى ها بود. در فقدان مقبوليت داخلى عدم توانايى دولت براى كنترل اوضاع كشور باعث تشديد وابستگى به خارج مى شود و تنها بهره مند اين وضعيت آمريكا خواهد بود.
* آيا در اين شرايط از افكار عمومى منطقه هم كارى ساخته است، فكر مى كنيد چگونه مى توان مردم افغانستان و پاكستان را هم در برابر سلطه خارجى و هم در برابر نفوذ جريان هاى افراطى مصون ساخت
آنچه مى توان گفت اين است كه كشورى مثل پاكستان پس ازاجراى سياست بى طرفى بايد از نيروهاى ناتو و نيروهاى آمريكايى بخواهد تا اعلام كنند كه اراده سياسى ملت هاى افغان را به رسميت مى شناسند و اين كه تبليغات پيرامون مبارزه با تروريسم كه از ۱۱ سپتامبر انجام گرفته بدون هدف اشغالگرى بوده است و معناى اشغالگرى بايد از طريق افكار عمومى همانند عراق در افغانستان هم به آمريكا و ناتو گوشزد شود. آنها بايد باور كنند تا زمانى كه پاكستان و افكار عمومى اين كشور در قبال نيروهاى ناتو و آمريكايى ها ديد مثبتى نداشته باشند و دلايل حضور آنان را غيرقانونى بدانند نه مردم اين كشورها و نه نيروهاى نظامى حاضر، در امان نخواهند بود. شايد در متقاعد كردن جبهه نيروهاى خارجى حاضر در افغانستان نقش روشنفكران و مذهبيون بسيار تعيين كننده باشد.
* اگر قرار بر بازنگرى جدى در خط مشى بازيگران خارجى باشد فكر مى كنيد چه بخشى از سياست هاى قدرت هاى خارجى بويژه آمريكا در شرايط فعلى در قبال پاكستان بايد اصلاح شود
آمريكايى ها بايد استراتژى نومحافظه كارانه خود را كنار بگذارند و نقشه سياسى خود در رابطه با خاورميانه و جنوب آسيا را تغيير دهند همان طور كه مى دانيد از سال ها پيش برژينسكى در تحليل نقشه سياسى جهان، آسيا بويژه خاورميانه و تمامى اين مناطق را از نقاط حساس و مستعد كشمكش هاى بزرگ و موج هاى مبارزه برشمرده بود كه در مقابل آمريكا قرار خواهند گرفت اين تحليل اكنون به واقعيت پيوسته است مشخص شده تا زمانى كه آمريكايى ها بلندپروازى هاى خود را كه همواره مورد مخالفت مردم اين نقاط است كنار نگذارند و به سياست هاى نومحافظه كارانه خود ادامه دهند ناآرامى ها ادامه خواهد يافت لذا معتقدم بايد آمريكايى ها دكترين سال ۱۹۹۷ برژينسكى را سرلوحه كار خود قرار دهند.