]عباس يكرنگى‎/ بخش دوم و پايانى ]

در شماره پيشين ميزگرد با دكتر يحيى يثربى و دكتر حسن بنيانيان به تئورى هاى بنيادين فرهنگ و مهندسى فرهنگ پرداختيم ، سپس به شكلى كاربردى جايگاه سازمان هاى توليد فرهنگ نيز تا حدودى بررسى شد، اينك در شماره دوم و پايانى بحث رويكردهاى اساسى حكومت اسلامى و دولت ها نسبت به فرهنگ، صورت بندى هاى نظرى و دستگاه هاى تئوريك فرهنگ
را به گفت گو مى نشينيم.
جناب دكتر يثربى شما به عنوان استاد فلسفه و نظريه پرداز كه هم حوزه را درك كرده ايد و هم در دانشگاه تدريس مى كنيد و تحصيل كرده ايد در مورد صحبت هاى دكتر بنيانيان كه معتقدند مهندسى فرهنگى بحثى نيست كه تنها سازمان هاى فرهنگى را شامل شود بلكه يك ديدگاه كلان و همه جانبه را طلب مى كند چه نظرى داريد
يثربى : پس قبول كرديم كه امكانات ما بسيار است و مشكل در ارائه راه حل هاى عملى و كرسى هاى نظريه پردازى است. اما من معتقدم كه حوزه هاى علميه كارشان را به خوبى انجام مى دهند. اگرچه شيوه هاى انجام اين امور به شكل سنتى است.
بنيانيان : دكتر يثربى قبول بفرماييد كه در اين عرصه هم ما گرفتار نوعى عقب ماندگى تاريخى هستيم حالا ممكن است علما هم بدشان بيايد.
يثربى : نه بدشان نمى آيد. من حوزه ها را بازتر از اين مى بينم كه از اين گونه سخنان رنجيده خاطر شوند و معتقدم كه حوزه وظيفه خود را به انجام مى رساند. اما مشكل ما در اين است كه از همان ابتدا مى بايست تعريفى براى آن نظام اسلامى موردنظر ما ارائه مى شد. شايد به علت مشكلاتى كه انقلاب اسلامى داشته فرصت انجام اين كار را نداشته ايم و اين عذر ما باشد و اين تعاريف مى بايست همه جانبه باشد. اقتصاد يك جامعه اسلامى چگونه بايد باشد و چگونه مى بايست عملياتى شود، طبقات ما چگونه بايد باشند، رفتار ما در اين جامعه بايد چگونه تعريف شود، اما ما اين كارها را نكرديم بلكه برعكس هى سازمان گذاشتيم و جالب آنجاست كه برخى از اين سازمان ها ۲۰ يا ۲۵ سال از عمر آنها مى گذرد و هيچ توضيحى درباره كارشان ارائه نمى دهند. اين سازمان ها نياز به بازتعريف و ارزيابى دارند. متأسفانه در اين عرصه ما بايد دو كار بكنيم كه نكرده ايم و دو كار نبايد انجام دهيم كه هميشه مرتكب آن شده ايم. اما آن دو كارى كه بايد انجام گيرد يكى عبارت است از تعريف كار و ديگر شامل روش هاى انجام كار است. مثلاً يكى از من و دكتر بنيانيان مى پرسد آقا اين دماوند وسط اين همه كوه چه مى كند و به راستى چگونه بايد اين كوه را به پائين شهر ببريم تا هواى آنجا را خنك نمايد. اما براى انجام اين كار ما بايد هم تعريف ارائه كنيم و هم روش اجرا را تعيين نماييم و هم ابزار كارمان رامشخص نماييم و مشخص كنيم چگونه مى خواهيم اين كار را به انجام وفرجام برسانيم و تازه آنهايى هم كه براى اين كار بودجه تعيين مى كنند بايد هرساله بيايند و پيشرفت كارمان رامورد سنجش و ارزيابى قرار دهند و نه اين كه ما پيوسته سازمان تأسيس مى كنيم و به دست اين و آن مى سپاريم كه نه تعريف شده اند نه خودشان را تعريف كرده اند و نه ابزار كارشان رامشخص كرده اند.
دو كارى كه هيچ حاصلى ندارد و انجام مى دهيم يكى اين كه بلافاصله شروع مى كنيم بحث هاى نظرى ارائه دادن و كلى گويى هاى پريشان وار و تكرار آنها. مقام معظم رهبرى تعريف مى كردندو مثال مى زدند كه رفته بودندپيش آقايى كه نظرش را درباره سينما و فيلم سينمايى بپرسند. گفته بودكه اول بايد روشن شود كه سينما تلفظ درست آن است يا سينما، بنابراين اكثريت سخنان ما در مباحث فرهنگى به كلى گويى و بحث هاى انتزاعى و نظرى ختم مى شود و اين اولين كارى است كه نبايد انجام دهيم . دومين كارى كه بايد به شدت پرهيز كرد اين است كه بلافاصله كه بودجه تصويب شد شروع مى كنيم به برگزارى همايشها ، كنفرانسها ، فراخوان دعوت و ... به راستى آدمى از اين همه كارهاى عجيب و غريب انگشت حيران مى ماند. آيا كسى مسئول اين اعمال نيست ، كسى نبايد پاسخگو باشد. اصلاً ما چه كار مى خواهيم انجام دهيم و چه هدفى داريم. چقدر صرف مسائلى كرديم كه حتى انگيزه انجام آن كارها را نمى دانستيم. ميلياردها هزينه مى شود و كسى نمى پرسد اين همه براى چه آقا اين يك ميليارد را خدا نيامرزد تمام شد؛ آيا شما از اين يك ميليارد عايدى به مملكت داريد، و اگر شد كجاست و نشانش بده ، بنابراين بنده براين اعتقادم كه روش كار ما دچار اشكالات اساسى است و البته اين روش كار را بايد از دكتر بنيانيان كه مدير اجرايى است پرسيد، و باز بر اين باور برخلاف دكتر بنيانيان كه مى گويند همين مسئولين مى توانند باشند ، تنها روش شان را عوض كنند، تأكيد دارم كه آزموده را نيازماييد. وقتى ده دوره، بيست دوره يك عده آدم ثابت كارها را در دست گرفتند و متولى شدند و مدعى توليت بودند و هيچ كارى انجام نشد و هيچ معجزه اى نديديم ديگر نبايد به اين افراد اعتماد داشت. حال مسئله تجديد سازمان پيش مى آيد و مى خواهيم ببينيم چگونه مى توان به تجديد سازمان دست يازيد. و بالاخره اين سؤال مطرح مى شود پس از تجديدنظر در سازمانها ، چگونه شيوه هاى درست را در پيش بگيريم از كجا بفهميم كه اين شيوه اتخاذى روشى درست است، به دو موردش اشاره مى كنم. يك بار ما در طول انقلاب اسلامى و جمهورى اسلامى به بحث آموزش فشار آورديم. در صورتى كه تمام همت ما بايد معطوف به اجرا مى شد. من اين مسأله را در مقاله اى كه براى سالگرد مرحوم دكتر فلسفى ارائه كردم به تفصيل توضيح داده ام و در آنجا توضيح دادم كه آموزش در همان اول انقلاب تمام شد. هيچ حزبى بعد از پيروزى آئين نامه حزب خود را تدريس نمى كند بلكه سعى مى كند شعارهاى حزبش و وعده هايى كه داده بودند را به مرحله اجرا برساند. در حالى كه ما از اجراى آرمانها به سمت درس دادن منعطف شده ايم، هى واحد پاس كرديم در دانشگاه هى كتاب درسى عوض كرديم، آقا اين آموزش نيست كه تو بيايى الفباى اسلام را به بچه مردم آموزش دهى، مردم انتظار دارند اسلام در جامعه پياده شود تا جامعه عدل علوى، جامعه انسانى ، آسمانى محمدى (ص) تحقق يابد.
دومين مسأله اى كه باز جا دارد به آن توجه كنيم مسأله نيروى انسانى است و نبايد از اين امر غفلت شود. به گونه اى كه اگر تمام امكانات را در اختيار داشته باشيم و از مسأله انسان غفلت بورزيم كارها به فرجام خود نمى رسد.
در عرفان مى گويند جهان آفريده شد مثل يك جسد بى روح، انسان مثل روح جهان بود، در تمام برنامه ها انسان روح هستى است. امام زمان (عج) كه وصى نبى مكرم اسلام (ص) است و دست خدا به همراهش هست منتظر ۳۱۳ نفر است و لذا اگر اين تعداد باشند او در انجام تكليفش غفلت نمى كند و منتظر تعارف و التماس هم نيست، پس او هم منتظر انسان است و ما بايد جايگاه انسان را پاس بداريم، پس يك مقدار از مشكلاتمان مربوط به انسانها است.
من معتقدم كه اگر اندكى روى انسانها كار بشود مى توانيم در اصلاح روشها هم توفيقاتى داشته باشيم.
جناب بنيانيان در تكميل صحبت هاى جناب دكتر يثربى اين سؤال مطرح مى شود كه به عنوان يك مدير اجرايى تحقق اين كلان نگرى ها را چگونه ارزيابى مى كنيد
بنيانيان : بعضى از انسانها اصولاً اولين مشكل را در مداخله دولت در عرصه هاى فرهنگى مى دانند و از ريشه با مديريت فرهنگى از سوى دولت ها مخالفند كه الحمدالله در اين جمع اين مسأله مطرح نشد. اساساً فلسفه دولت در حكومت اسلامى بر پايه دولت رفاه نيست و دولت اسلامى دولت هدايت است اين برگرفته از صحبت هاى جناب يثربى است و من با آن موافقم اما دولت برپايه هدايت نبايد اساس كار خود را بر اين اصل استوار دارد كه مثلاً رئيس مسكن و شهرسازى در اصل كارش كارى به فرهنگ نداشته باشد ولى چون بچه مسلمان است يك طلبه فاضل پيدا كند كه در محل مركز مديريتش نماز جماعت برپا شود، اما اين تنها سطح مسئله است و آن كسى كه نماز جماعت برپا مى دارد بايد كار ارزشمند ديگرى هم انجام دهد و آن طرح اين پرسش است كه اين مدير به تأثيرات شيوه مديريتى خود در عرصه فرهنگ هم توجه داشته باشد و به اين پرسش پاسخ به فراخور بگذارد كه به راستى شيوه مديريتى من چه تأثيرى در فرهنگ همكاران مى گذارد. امروز دولت كارهاى مثبتى را در عرصه فرهنگ شروع كرده است همين روش مردمى ملاقات با مردم كه آگاهانه يا ناآگاهانه صورت مى گيرد مى تواند در رفتار مردم تأثير بگذارد. مردم وقتى مى بينند كه استاندار، رئيس جمهور اين قدر راحت با مردم حرف مى زند آن وقت آن كارمند جزء هم خجالت مى كشد كه از موضع بالا با مردم صحبت كند و اين تأثيرات غيرمستقيم يك رفتار است، حالا چقدر زيبا است استاندارى كه از درونش انگيزه ارتباط مردمى موج بزند و از طرفى تئورى آثار مثبت اين رفتار را هم بداند و ظرافت هاى اطراف اين مسائل را هم مراعات كند و آن را تبديل به يك نظريه برپايه حكومت دينى نمايد.
يك مثال ديگر بزنم. شما الآن يك كارخانه صنعتى داريد در اين كارخانه يك روش پرداخت داريد. يك روش گزينش افراد داريد، يك روش گزينش آدم ها داريد، يك روش آموزش كارگرها داريد، روش مديريتى شما بر لايه روش مديريتى ژاپنى يا كره اى استوار است. در يك نگاه كلان حاصل ۲۰ سال اين شيوه مديريت تربيت انسان هايى است كه انگيزه عمده آنها حول و حوش رفع نيازهاى فردى است. حال اگر برپايه الگوى مديريتى دينى و حكومت دينى را در نظام هاى گزينشى، آموزشى، طورى تغيير دهيم كه ضمن آن كه حق و حقوق مادى اين كارگران پرداخت مى شود بعد از ۲۰ سال كارگر اين كارخانه تبديل به نيروى فرهيخته اجتماعى شود و تا بگويى تو در كيفيت اين كالا و اين ماشين دستى داشتى و آبروى اسلام را حفظ كردى و درجهان گستراندى، اين كلمات برايش حايز مفهومى عميق باشد و در وى احساس غرور و شعف ايجاد كند آن گاه مى توانيم به الگوى مديريت اسلامى دست يابيم.
جناب دكتر بنيانيان ما الآن داريم درباره يك سيستم كلان حرف مى زنيم. من خواهش مى كنم كه جزيى نگرى را كنار بگذاريد و جان كلام را بگوييد.
بنيانيان : ببينيد مشكل ما يكى بحث تئوريك قضيه است كه همان طور كه جناب يثربى فرمودند حرف كافى است. و من هم معتقدم به هيچ وجه مشكل ما اين نيست و نمى توانيم بگوييم كه در حوزه نظريه ما حرف حسابى نداريم. مثال ها هم از معضلات عملياتى مان مشكلى را حل نمى كند. ما مشكل نظريه پردازى براى تبيين مديريت اسلامى داريم. مسأله واضح است بايد به رئيس دانشگاه بگوييم شما مسئول متدين كردن بچه ها هستيد، مدير دبيرستان مسئول متدين نمودن بچه هاى مدرسه است، و ارزشيابى اين مسأله هم بايد به عهده مدير دبيرستان باشد. يا نه.
آقاى دكتر يثربى در يك نگاه كلان تر تأثيرات جهانى را چه كنيم آيا نبايد به مسائل اينچنينى هم نگاهى بيندازيم و در اين صورت مبحث تئورى پردازى قضيه چگونه مى شود.
يثربى : من مجبورم به همان اول بحث برگردم، ما در جامعه از هدايت خيلى غافليم، و به خيال ما وقتى به يك خانم بى حجاب تذكر داده مى شود و پليس هم بر اين امر نظارت دارد اين كافى است. اما اين هدايت نيست، هدايت آن است كه طرف مقابل خود انتخاب كند. يعنى ما زمينه سازى براى اين مشكل داشته باشيم. من رئيس دانشگاه به راحتى مى توانم از ورود دانشجوى بى حجاب جلوگيرى كنم. اين هدايت نيست. اين زور گفتن است. ولى هدايت هزينه دارد اگر بنده با خانواده ام بروم و با دانشجوى بد حجاب و با خانواده اش ارتباط برقرار كنم و او را تحت تأثير قرار دهم آن وقت هنر كرده ام. ما حاضر به اعمال قدرت هستيم، چون مزه دارد حاضر به هزينه كردن نيستيم.
روح ولايت به معنى حمايت است، خدا حامى مردم است على (ع) ولى است رسول اكرم (ص) ولى است يعنى حامى شما است، مثل يك مادر مهربان به دنبال شما مى آيد تا خطا نكنيد اگر خطا كردى شب خوابش نمى برد، زندان افتاديد مى آيد و به خانواده شما سر مى زند. ما در آن قسمت دستورى اش، چون هواى نفس ما را راضى مى كند توانا هستيم. اما لذتش آنجاست كه مريض شب چشم باز كند ببيند وزير بهدارى بالاى سرش هست، حالش را مى پرسد كه دارو دارى يا نه. خلاصه آن كه ما بايد به مسأله هدايت برگرديم، هدايت پدر درمى آورد، نبى مكرم اسلام فرمود پيرم كرد، و در اين راه مى بايست آزارها را تحمل كرد. بايد تحمل كنيم، امتياز نگيريم اگر مردم را دست كم نگيريم. آنها متوجه تمام اعمال ما هستند و مى فهمند كه ما داريم به آنها دروغ مى گوييم. زنان پيغمبر وقتى كه مكه فتح شد آمدند نزد حضرت و گفتند مكه هم فتح شد، و جهان در بسته در اختيار ما قرار گرفت، همه ياران تو اكنون در رفاه بسر مى برند . آيه نازل شد ما كه حسود نيستيم. شما هم مى توانيد وضع خوبى داشته باشيد طلاق بگيريد، به پيغمبر هم دستور داده شد هر يك از زنان كه مايل به طلاق بودند هر چه كه خواستند به آنها بده، پيغمبر هم به اصطلاح امروز چك سفيد امضا را كنار آنها قرار داد و گفت هر چقدر كه از مال دنيا مى خواهيد حلال شما باد برداريد و برويد. خداوند اين گونه دستور داده است راحتى مى خواهيد بفرماييد ولى نام شما ديگر نبايد زن پيغمبر باشد. همسر پيغمبر بودن مشكلات دارد، انصافاً هم هيچ كدام حاضر نشدند، اول هم به عايشه گفت و فرمود كه خواهش مى كنم كه فوراً تصميم نگير، اين مسأله خيلى جدى است با پدرت و فاميلت مشورت كن بعداً بيا و با حوصله به من بگو، آيا مى خواهى به همين شكل زندگى كنى يا بروى، عايشه مى گويد من اين آقا را نتوانستم جلويش را بگيرم كه روى خاك نخوابد، يك ردايى بود كه نصفه هاى شب دولا مى كردم و مى انداختم، زيرش، باز بلند مى شدم مى ديدم رفته و روى خاك خوابيده است و اين است كه آدم را مى سازد. بايد به اين نتيجه برسيم كه لازمه هدايت دستور نيست؛ لازمه هدايت دلسوزى است، بچه بايد احساس كند كه ما دلسوزيم .
آقاى دكتر بنيانيان حال كه به بحث هاى كلان در بحث مهندسى فرهنگ اشاره اى داشتيم برگرديم به موازى كارى در سازمان ها، يكى از مشكلاتى كه ما در عرصه سازمان هاى فرهنگى داريم همين بحث موازى كارى است. مثال مى زنم در بحث بازى هاى رايانه اى كه خود من هم براى سياستگذارى آن در يكى از همين سازمان ها مشغول بودم مشاهده مى كردم كه همه سازمان ها به نوعى خود را متولى مى دانستند. از وزارت ارشاد گرفته تا سازمان تبليغات و حتى سازمان امور مثلاً لوازم ورزشى كه مجوز براى گيم نت مى داد. درباره اين مسأله توضيح دهيد و اساساً براى حذف اين نوع مسائل بايد چه كار كرد
دكتر بنيانيان : اگر بخواهيم به دلايل وجود چنين مشكلاتى بپردازيم شايد اين بحث ده ها ساعت به طول بينجامد و من و آقاى دكتر مى توانيم ليست عريض و طويلى از اين مشكلات ارائه دهيم. اما يك مشكل ريشه اى در كشور وجود دارد و آن اين است كه مسئولان ماوقتى به كشورهاى توسعه يافته سفر مى كنند و وضعيت اين كشورها را از نظر مى گذرانند مى خواهند ظاهر جامعه را توسعه يافته نمايند. در چنين شرايطى وقتى درآمدهاى نفتى هم وجود دارد، اين درآمدها تبديل به دلار مى شود و با اين دلارها تنها ظاهر جامعه ساخته مى شود. در چنين فرآيندى كه در ۱۰۰ سال اخير شاهد آن هستيم، نقش انسان ها و فرهنگ انسان ها براى حكومت ها در درجه دوم اهميت قرار گرفته است و اين يك معضل اساسى است؛ اين فرآيند بعد از انقلاب هم ادامه داشته است و درتمام دولت ها شاهد وقوع چنين امرى هستيم و مسأله همه اين افراد ساختن ظاهر جامعه است؛ اين مسأله مى تواند مبدأ بحثى باشد كه در جلسه بعدى ادامه يابد و مى توانيم آن را باز كنيم و برشكافيم و من مى خواهم بگويم افكار عمومى حرف اول و آخر را مى زند نمى توانيم در كنار افكارعمومى خواسته هاى فرهيختگان را هم بگنجانيم و آن را با اين شرايط تطبيق دهيم.
چون مى خواهيم هم ظاهر جامعه را بسازيم و هم باطن جامعه را و اين معضلات كه آقاى دكتر گفتند و صدها معضل ديگر باز ادامه پيدا مى كند؛ بحث ما يك دولت و دو دولت نيست؛ دولت هاى آينده هم با اين مدل دموكراسى در اين دام گرفتارند. الآن و در نزديك انتخابات شما مى توانيد شاهد باشيد كه كانديداهاى انتخابات و نمايندگان آتى مجلس براى نظر مردم از اين مسجد به آن مسجد مى روند و از اين سخنرانى به آن سخنرانى مى روند، موضوع بحث آنها چيست به واقع هيچ گاه مشاهده نمى كنيد كه يكى از آنها درباره كيفيت معلمين ابتدايى سخنى بگويد. امكان ندارد كه در جايى از كشور ما چنين سخنى گفته شود؛ در عوض همه جا درباره ساختمان مدرسه حرف مى زنند، درباره ساخت اتوبان مى گويند، حاصل اين فرآيند ۱۰۰ ساله موجب شده است كه بهترين استعدادهاى ما مثلاً به دانشگاه صنعتى شريف بروند و مباحث سخت افزارى مطالعه كنند و به علت افزايش اين مهندسين، آنها را در قالب شركت ها سازماندهى كرده ايم تا آفريقا را بسازيم. در حالى كه اين تيزهوش مى بايست علوم انسانى مى خواند و براى كشور و براى ساخت ايران نظريه پردازى مى كرد. يعنى عده اى از تيزهوشان كشور براى جامعه ديگر سازندگى مى كنند.
بنابراين اگر بخواهيم مهندسى فرهنگى در كشور به طور جدى اتفاق بيفتد بايد زير نظر شوراى عالى انقلاب فرهنگى مكانيزم ها و شاخص هاى ارزيابى براى قواى سه گانه تعريف كنيم. بنابراين بهتر است بحث را به سازمان هاى موازى و پائين دستى نكشانيم چرا كه با دامن زدن به اين امر ايجاد نارضايتى مى كنيم.