] كاوه بهمن‎/ قسمت دوم]

روز يكشنبه ، بخش نخست گفت و گوى صفحه ادب و فرهنگ پايدارى با سردار سرتيپ احمد سوداگر را تقديم حضور خوانندگان گرامى كرديم. آن چه در ادامه خواهيد خواند بخش دوم از همين گفت وگوست، با اين توضيح كه بخش هاى بعدى اين مصاحبه نيز در هفته هاى آينده از نظرتان خواهد گذشت.

* بحث همكارى سپاه و ارتش را داشتيد مطرح مى كرديد. مى خواستيد يك مثال بزنيد...
بله، براى مثال به ما مى گفتند برويد و ببينيد عراقى ها از كجا به دزفول موشك مى زنند. ما مى رفتيم توى منطقه عراق، پشت رادار و سايت و بورقازه تا دويرج و اين ها دنبال موشك هاى عراقى مى گشتيم، كه مثلاً در فاصله سيصد- چهارصد مترى بايستيم و يك آر.پى.جى بزنيم، ولو اين كه ديگر نتوانيم برگرديم. يا مثلاً در منطقه رقابيه به همين صورت. يا در منطقه ميش داغ توى تنگه چزابه مى رفتيم تا مثلاً يك نفربر بزنيم يا چهار تا آدم را بزنيم و بياييم. اين خاطره اى كه مى خواهم تعريف كنم خيلى خاطره زيبايى است. آن روزها ما يك خمپاره ۶۰ روى شانه مان مى گذاشتيم و مى رفتيم به عمق عراق. آن وقت هر بار كه دو نفر را با خمپاره مى زديم، كلى لذت مى برديم. درست مثل اين بود كه فتح بزرگى كرده ايم. توى اين مناطق همه مأموريت انجام مى دادند. توى منطقه دارخوين- كه نخستين طرح ريزى سپاه هم در دارخوين انجام شد- ما يك عمليات انجام داديم كه فقط توانستيم خط عراق را بشكنيم. ببينيد، كار مهمى انجام نداديم. فقط توانستيم خط عراق را بشكنيم و داخلش مستقر شويم. در بعضى جاها حدود ۸۰۰ تا هزار متر و در بعضى جاها حدود سه كيلومتر رفتيم و خط عراق را شكستيم. پس اين باور به وجود آمده بود كه ما هم مى توانيم اين خطوط را بشكنيم. همزمان هم نظام سياسى تغيير كرد، بنى صدر رفت و حضرت امام (ره) خودشان فرماندهى كل قوا را پذيرفتند. شهيد صياد شيرازى وارد ماجرا شد و همراهى سپاه و ارتش شكل ديگرى به خود گرفت. پس ببينيد يك تغيير سيستم در داخل حكومت چه نقشى مى تواند در جنگ داشته باشد. بنى صدر مى رود، امام فرماندهى جنگ را برعهده مى گيرند.
همان روزها حضرت امام طى سخنانى نهيب زدند كه برويد خرمشهرتان را آزاد كنيد! برويد آبادان را آزاد كنيد! يعنى فرمان مى دهند. شهيد صياد شيرازى كه درجه سرهنگى دارد، مى آيد و فرمانده نيروى زمينى مى شود. آقاى محسن رضايى كه تا قبل از آن از طريق به وجود آمدن نوعى دوستى و صميميت و ارتباط منطقه اى بين جنوب و غرب، كارها را پيش مى برد، اين بار مى آيد و فرماندهى را برعهده مى گيرد. خودشان نقل مى كنند كه يك روز امام ما را خواستند و از من پرسيدند چندسال دارى گفتم ۲۷ سال. گفتند تو فرمانده كل سپاه هستى! مى گويند از ايشان پرسيدم من چه وظيفه اى دارم و حضرت امام فرمودند: برو جبهه و همه چيز را ببر براى جنگ. فرمودند: برو به جبهه ها برس! اين نقل خود آقاى محسن رضايى است از حضرت امام. مى گفتند نخستين و تنها تكليفى كه حضرت امام به من كردند اين بود كه برو جبهه ها را سرو سامان بده و به وضع جبهه ها برس. آن جايى كه حضرت امام مى فرمايند مسأله اصلى جنگ است، به آقاى محسن رضايى هم مى فرمايند برو به جبهه ها برس. بعد ديگر تغييرات اساسى و بنيادينى حاصل مى شود، هم در ارتش مبنى بر قبول كردن سپاه و هم در سپاه براى وارد كردن همه توانش در جنگ. از اين جا به بعد ديگر همان منظومه اى كه اشاره كردم شكل مى گيرد و مجموعه نيروهاى انقلابى با انگيزه بسيار بالا و با پتانسيل بسيار زياد وارد ميدان مى شود و تئورى پيروزى خون بر شمشير شكل مى گيرد. تجهيزات ندارند، اما دركنار ارتش مى ايستند. شهيد صياد شيرازى مى بيند پتانسيل بسيار بالايى اينجا وجوددارد، تجهيزاتى هم اين جا، پس مى نشينند كنار هم و اين قصه طرح ريزى عمليات ها را به انجام مى رسانند. آن اوايل قرار بود تا ده مرحله از عمليات كربلا پيش بينى بشود؛ كربلاى يك، دو، سه و بعد ثبت اسامى شان ديگر در روند طولى عمليات عوض شد. ببينيد اين تغييرات صورت مى گيرد. اين كه ما بخواهيم زمان هاى مختلف را رها بكنيم و بياييم بگوييم ارتش آن طور عمل كرد يا آن طورى بود، كار درستى نيست. آن هم ارتشى كه قبل از انقلاب درگيربود؛ همه طرح ها هم كه وارداتى بود، همه تجهيزات وارداتى بود، مستشار هم وارداتى بود. خب حالا عراقى كه حداقل مى شود گفت با مجوز آمريكايى ها وارد اين جنگ شده، آيا همين كمك مستشارى را از آنها دريافت نمى كند طبيعى است كه دريافت مى كند. آيا به عراق نخواهندگفت كه اينها طرح هايشان به اين شكل است، شما نگران نباشيد خب اين را همه مى گويند. آن فرماندهانى كه وابستگى داشتند، سرسپردگى داشتند و فرار كردند، آيا آنها در كمك به عراق و تأمين نيازهاى اطلاعاتى دشمن نقش نداشتند خب آنها هم نقش داشتند. مجموعه اى كه ماندند مجموعه خلع سلاح شده اى بود. من در بعضى جاها اين را گفته ام؛ مجموعه اى كه ماندند حزب اللهى هاى نيروهاى مسلح بودند و چون به طور ذاتى و درونى حزب اللهى بودند، در ارتش قبل از انقلاب هيچ نقشى نداشتند. يعنى اگر نقش داشتند كه ديگر حزب اللهى نبودند و اگر حزب اللهى بودند نه تنها نقش نداشتند، بلكه در معرض خشم رژيم شاه هم قرار گرفته بودند. خب حالا اين مجموعه باقى مانده و مى خواهد از انقلاب دفاع كند. اما هركارى كه مى كند دشمن دستش را مى خواند. اين زوايا را كه ما كنكاش مى كنيم، مى بينيم همه اين كارها براساس عقلانيت و توانايى اش بود. اما بعد از همه آن تغييرات، سپاه و ارتش مى آيند كنار هم و در نتيجه اين اتحاد مبارك اين عمليات ها به وجود مى آيند. درواقع، مجموعه فكر، انديشه، مديريت، توانايى و انگيزه بالا را انقلاب وارد نيروهاى مسلح مى كند، تجهيزات و امكانات و مجموعه آموزش ها هم از ارتش مى آيد. هركدام را هم كه از ديگرى حذف كنيد، آن يكى ديگر توانايى نخواهدداشت.
*در آن شرايط يكى از مشكلاتى كه هميشه ازش صحبت مى شود، همين بحث آموزش است. يعنى سپاه به خاطر اين كه تازه كار را شروع كرده بود، تجربه اى در اين زمينه نداشت و مسلماً آموزش نديده بود. آيا ارتش واقعاً توانسته بود در زمينه هاى آموزشى كمكى بكند
بله. من خودم در اطلاعات عمليات بودم. در مجموعه ارتش يك چيزى به اسم ركن دو بود. مثلاً ركن دو از طريق عكسبردارى هوايى و اين جوركارها، موقعيت و وضعيت دشمن را تشخيص مى داد. امير مفيد در ركن دوى ارتش بود و من در اطلاعات عمليات سپاه. خيلى جالب است. در جلسه هايى كه تشكيل مى شد، ايشان تصاوير هوايى را برروى نقشه و ديده بانى ها توضيح مى داد، ما هم مى گفتيم ما رفتيم اينجا براى شناسايى و مثلاً متوجه شديم كه دشمن در فلان موضع ۳۰ تا تانك دارد، يا در بهمان موضع ۲۰ قبضه توپخانه و پنجاه تا سنگر انفرادى و ۲ تا سنگر اجتماعى مستقر كرده. ببينيد، اين اطلاعات ديگر در اختيار آنها نبود. اين رفتن به شناسايى و حركت به شناسايى در عمق عراق ابداعى سپاه بود. يعنى يك پتانسيل و يك اراده اى بايد باشد كه مثلاً شما در عمليات ثامن الائمه يك ماه تمام هر شب برويد شناسايى تا ببينيد تعداد مين هاى دشمن در نقاط مختلف چندتاست، سيم خاردارهاى شان چند تاست، موانع شان چند تاست و چند تا سنگر دارند. بعد مى آمديم با امير مفيد مى نشستيم و حساب مى كرديم كه ۳۰ تا تانك، خب اين مى شود يك گردان، پس گردان فلان اين جاست، يا اين ۲۰ تا توپخانه مى شود چهار تا آتش بار. اين چهار تا آتش بار هم مال فلان جاست. ببينيد، اين ها بعضى هايشان كه اساساً ابداعى مجموعه نيروهاى مسلح ما بود، مثل اطلاعات عمليات، مثل خاكريز زدن، مثل حركت دورانى يا احاطه دوطرفه، كه در عمليات فتح المبين انجام شد. اينها آمد كنار همديگر. ضمن اين كه در كنار همه اين ابداعات، خيلى از مطالب كلاسيك را هم ما از ارتش ياد گرفتيم. يعنى همين كه داشتيم حركت مى كرديم و در حين عمليات بوديم، به صورت تجربى و به صورت ممارستى، توانايى هاى ارتش را هم استنباط و درك مى كرديم. لازمه كار هم همين بود؛ يعنى نمى شد به صدام گفت شما چندسال جنگ نكنيد تا ما برويم، آموزش ببينيم و برگرديم. درواقع، اين مسائلى را كه ما درباره تانك و اين قبيل تجهيزات مى گوييم، در طول همين مدتى كه با ارتش همكارى مى كرديم فراگرفتيم و درك كرديم. مثلاً در حين كار متوجه مى شديم كه يكى از تانك هايمان خراب است. چرا چون موتورش نمى كشد. آن يكى چرا خراب است براى اين كه فلان مشكل را پيدا كرده. پس ببينيد، ما آموزش ها را هم فرا مى گرفتيم. اما نكته مهمتر اين بود كه ما در حين عمليات به اين نتيجه مى رسيديم كه بايد روش هايى را ابداع كنيم تا عراق در مقابل اين روش ها ناتوان باشد، مثل يك پژوهشكده، وقتى كه شما مى خواهيد چيز جديدى را ابداع كنيد، يا اين كه كار جديدى انجام بدهيد، لزوماً بايد فكر كنيد. بايد بتوانيد گذشته را به كار بگيريد و تجربه كسب كنيد، ولى در عين حال، بايد براى آينده هم مجموعه اى از خط سيرهاى جديد را ترسيم بكنيد. براى مثال، وقتى ما در دارخوين وارد خط عراق شديم، به خاطر شناسايى هايى كه انجام داديم و به مدد معابرى كه بازكرديم، نيروهاى ما توانستند بدون درگيرى و بدون برخورد با ميدان مين، به خاكريز عراق برسند. حال آن كه عراقى ها اصلاً چنين چيزى را تصور نمى كردند. يا مثلاً در منطقه فتح المبين، وقتى ما وارد عين خوش و رقابيه شديم، عراق اصلاً تصور اين را هم نمى كرد كه نيرويى بتواند وارد اين مناطق بشود. البته تعارض هايى هم وجودداشت. يعنى تعارض هايى هم داشتيم. ازجمله اين كه مى گفتيم بايد از عين خوش وارد بشويم؛ و اين درحالى بود كه براى مثال در عين خوش، يك ماشين به سختى مى توانست مجموعه نيروهاى ما را به منطقه شمال خوزستان ببرد و در سمت آبدانان - درآن كوهها- مستقر كند. ديگر مجموعه تانك و تجهيزات با آن ديسيپلين خاص خودش نمى توانست بيايد. اما با وجود تعارضاتى كه بين روش كلاسيك و روش ابداعى وجودداشت، بعضى از فرماندهان ارتش خيلى از اين محاسبات كلاسيك را زيرپا مى گذاشتند و با شهامت، هم خودشان مى آمدند و هم نيروها و تجهيزاتشان را مى آوردند. پس ما در كنار سازماندهى و ابداعات و ابتكارات جديد، آموزش را هم فرامى گرفتيم.
مثلاً نخستين بار دوستان ارتشى بودند كه براى من توضيح دادند كه برآورد اطلاعاتى يعنى چه. پس من هيچ ابايى ندارم كه اين مسائل را مطرح كنم. چون وقتى مى رفتم شناسايى، مى گفتم N تعداد تانك، N تعداد نفربر، N تعداد فلان و N تعداد بهمان... يعنى ما هيچ ابايى نداريم كه بگوييم آموزش ديده ايم. بله، ما آموزش كلاسيك ديده ايم، ولى اين كه به اصطلاح انگيزه هاى ما را آموزش به وجود آورده يا انگيزه هاى ما محصولى از آموزش بوده باشد، اين طور نبود.
ابتكارات ما محصول آموزش نبود. خلاقيت هاى ما و يا پتانسيلى كه داشتيم، از آموزش هايى كه ديده بوديم سرچشمه نگرفته بود.
درواقع آموزش براى ما در حكم ابزارى بود كه از آن استفاده مى كرديم تا ديگر ضربه نخوريم. يعنى وقتى مى فهميديم كه در فلان نقطه N تعداد تانك هست و آموزش ها به ما گفته بودند كه برد اين تانك اين اندازه است، ما مى فهميديم كه ديگر نبايد در اين نقطه قرار بگيريم و مجموعه اى از اين قبيل كارها.
*در عمليات والفجر۸ تعداد زيادى از نيروها به آموزش غواصى احتياج داشتند، در حالى كه نيروهاى سپاه تخصصى در اين زمينه نداشتند، ولى ظاهراً ارتش اين آموزش ها را ديده بود و مى توانست در اين زمينه به سپاه كمك كند.
اتفاقاً موضوع در اينجا برعكس مى شود. البته اگر بخواهيم به اين قصه بپردازيم، بحث خيلى طولانى خواهد شد. اما بنا نيست كه ما در تمام دوره حيات مان مرتب از آموزش حرف بزنيم. براى مثال، شما خبرنگاريد و مى رويد يك دوره خبرنگارى مى بينيد. اين دوره را كه ديديد، پنج سال هم كار مى كنيد و بعد بتدريج مجموعه اى از ابداعات هم از درون خودتان بروز مى كند. آن وقت مثلاً مى گوييد مى روم درباره بزهكارى گزارش تهيه مى كنم. اما شما كه درباره بزهكارى آموزش نديده ايد، اينها آگاهى هايى است كه در ذهن خودتان به وجود آمده. اما در عين حال آن آموزش ها هم در تقويت اين آگاهى ها مؤثر بوده است. حالا اگر ما بخواهيم وارد بحث عمليات والفجر۸ و بعد هم وارد فتح و خيبر بشويم، قصه عوض مى شود. يعنى اينجا ديگر قصه از آموزش فارغ شده است. ببينيد، تا عمليات بيت المقدس هر آموزش كلاسيكى را كه بايد فرا مى گرفتيم، فراگرفته بوديم. بعد از انجام عمليات بيت المقدس، ما ديگر ظرفيت بالايى از آموزش و عمليات را، هم انجام داده بوديم و هم به ظهور رسانده بوديم (به اين نكته دقت كنيد). عراق هم روز اولى كه عملياتش را انجام داد، مى دانست كه اين تعداد نيرو در خط مستقر شده. اين را با ايمان و اسناد مى گويم؛ اولاً عراق دقيقاً مى دانست كه چه تعداد نيرو در خط ما مستقر شده. دوم اين كه مى دانست سپاهى نيست و سپاه دارد در داخل كشور انقلاب را به پيش مى برد و سوم اين كه تجهيزات ما هم كاملاً براى عراقى ها شناخته شده بود. اين سه فاكتور. پس معادله جنگ ايران و عراق به اين شكل درمى آيد: كل نيروهاى مسلح ما مساوى است با ۱) ارتش؛ يعنى ارتشى با ويژگى هاى خاص خودش، كه با انقلاب مواجه شده، انقلاب را تحمل كرده، عده اى از فرماندهانش فرار كرده اند، با آن تجهيزات و امكاناتى كه ذكر شد و اين كه عده اى از آنها در نتيجه انقلاب تصفيه يا پاكسازى شده اند و همه اينها يعنى استقرار فقط يك لشكر؛ آن هم در منطقه وسيع و مهمى مثل خوزستان و آن هم با ۴۵ درصد ظرفيت سازمانى. ۲)سپاه، يعنى سپاهى آموزش نديده، سپاهى درگير مسائل شهرستان ها و مسائل مختلف ديگر. خب ببينيد، اين يك طرف معادله است. يعنى كل نيروهاى مسلح ما اين است. حالا اگر بخواهيم طرف ديگر معادله را هم به شكل دقيق و ريز نشان بدهيم، بايد در مقابل بنويسيم؛ ارتش عراق، يعنى ارتشى با دوازده لشگر، ۳۰ تيپ مستقل، كه اگر فقط بخواهيم منطقه جنوب را در نظر بگيريم، مى شود ۶ لشكر كامل و ۱۷ تا تيپ مستقل. تجهيزات هم ۹۵ درصد استعداد سازمانى. خب طبيعتاً هر كسى كه با الفباى نظامى آشنا باشد، اگر به اين معادله نگاه كند، مى گويد اين طرف در مدت سه روز بر آن طرف غلبه مى كند و در نتيجه انقلاب هم با شكست روبه رو مى شود. حالا چه زمانى است اول جنگ. خب، اين تغيير و تحولاتى است كه در اينجا صورت مى گيرد. ببينيد، ارتش كه تغييرى نكرده. وقتى شما معادله اى مى نويسيد، در دو طرف معادله بعضى چيزهاست كه تغيير مى كند. در معادله سمت راست، ارتش كه تغييرى نكرده، يعنى نه تجهيزاتى وارد شده، نه پاكسازى و موضوعات انقلاب تغييرى كرده، نه بخش استقرار نيروها افزايش پيدا كرده، حال آن كه در سپاه تغيير و تحولات اساسى صورت مى گيرد. اساسش هم اين است كه سپاه مأموريت پيدا مى كند و مى آيد به جبهه و نكته بعدى اين كه مأموريت پيدا مى كند تا نيروهاى مردمى را هم در جنگ به كار بگيرد.
ادامه دارد