|
در گفت وگو با «ايران» عنوان شد
راه حل هاى فرهنگى براى گسترش صرفه جويى
|
|
|
پيش از آن كه مسائل اقتصادى را مدنظر داشته باشد معتقد است كه فرهنگ با اقتصاد رابطه اى مستقيم و تنگاتنگ دارد. شنيده بودم كه از دوران طلبگى متون تخصصى بانك مركزى را ويرايش مى كرد اما «او» اين مسأله را تكذيب مى كند.قبل از آن كه نماينده مجلس باشد، استاد دانشگاه است و «اقتصاد اسلامى» تدريس مى كند. مى گويد: رجايى به سيستم پيام داد كه ساده زندگى كنيد.
عملكرد دولت نهم را در راستاى كاهش تجملات مى داند اما مى گويد بخش قابل توجهى از هزينه هاى ادارى، هزينه تشريفات است و برخى از دستگاه ها در گذشته براى خريد خودروهاى خارجى با يكديگر مسابقه مى دهند. معتقد است درآمد ثروتمندان بيشتر از آنچه كه صرف سرمايه گذارى شود براى تظاهرات نمايش زندگى صرف مى شود.
آمارى را درباره جايگاه شعب بانك هاى آسيايى از نظر آراستگى شنيده ام. آيا صحت دارد كه شعب بانك هاى ايران، جايگاه سوم را پس از هنگ كنگ و سنگاپور دارد. اگر اين آمار را قبول داريد لطفاً درباره رابطه آراستگى شعب، اسراف و نوع سرويس دهى بانك ها به متقاضيان صحبت كنيم زيرا شعب بانك ها جزو دارايى هاى بانك ها محسوب مى شود.
بعيد نيست. اما كشورهاى ديگر را كه ديده ايم لزوماً ساختمان بانك ها بزرگترين ساختمان ها نيستند و دكور آنها بهترين نيست. در كشورهاى اروپايى ، آسيايى بزرگترين ساختمان ها متعلق به شركت هاى توليدى است و نشان مى دهد كه به تناسب گسترش يك بنگاه اقتصادى ساختمان ها بزرگ شده. بانك هاى ما در شهرها باشكوه ترين ساختمان ها را دارند. اين امر نشان مى دهد كه بانك به درآمد خوبى دست يافته و آنها نيز براى ساخت و ساز هزينه كرده اند.
معتقدم كه برخى از بانك ها بيش از وضعيت اقتصادى كشور به خود پرداخته اند. اگر متناسب با آن سرويس دهى و يا سهولت و سرعت در انجام كار، افزايش مى يافت جاى تعجبى نداشت اما متأسفانه كار پيچيده تر مى شود كه آسان تر نمى شود.
مى خواهم ابتدا مسأله اسراف و مصرف گرايى را از زاويه كلان بررسى كنم، يكى از نكات قابل توجه در بحث مصرف اين است كه انسان حداكثر به حدى كه توليد مى كند مصرف كند، زيرا ما نيازمند سرمايه گذارى هستيم تا بتوانيم در آينده از رفاه بيشترى برخوردار شويم.
دست يافتن به توسعه نيازمند سرمايه گذارى و سرمايه گذارى مالى نيز نيازمند به پس انداز است. هر مقدار پس انداز ملى در دوران خيز اقتصادى براى توسعه موجب سرعت بخشى به فرايند توسعه مى شود و اگر بخش مصرف، قسمت بزرگى از توليدات را به خود اختصاص دهد، به معنى طولانى تر شدن دوران خيز براى توسعه است. خردمندانه اين است كه يك ملت به صورت عزم ملى از مصرف كنونى خود براى سرمايه گذارى بكاهند.
در حال حاضر ميزان مصرف ما به نسبت كشورهاى توسعه يافته و كشورهاى در حال توسعه بسيار بالاست. شايد اين مسأله معلول اتكا به درآمد نفت باشد كه ما را مصرفى بار آورده به طورى كه از نظر سطح زندگى و رفاه خود را با كشورهاى توسعه يافته مقايسه مى كنيم.
چرا فكر مى كنيد اين مقايسه نادرست است
برخى از آن كشورها ۲۰۰ تا ۳۰۰ سال دوران تلخ تحمل مشكلات را طى كردند و اكنون به اين سطح از رفاه رسيده اند.
مگر ما تحمل نكرده ايم
ما هنوز تحمل نكرده ايم.
دوران جنگ براى ما تلخ نبوده و يا دوران اصلاحات كه ناگزير بوديم سختى هايى را متحمل شويم
اينها به نسبت تجربه طولانى كشورهاى اروپايى و يا ژاپن هرگز زمان طولانى نيست. جالب اين است كه ما در زمان جنگ در رفاه بوديم. دولت همه نيازهاى معيشتى ما را تأمين مى كرد و بر پائين نگه داشتن موقعيت ها مصر بود. مردم و كسانى كه آن روزها را به خاطر دارند دوران جنگ را از نظر پائين بودن سطح عمومى قيمت ها و بالا بودن يارانه ها دوران مطلوبى توصيف مى كنند.
اما در دوران جنگ، همه چيز آماده و فراوان نبود
قطعاً. اما موضوع فراوان نبودن و تحمل سختى ها متفاوت است. ما حتى يك روز كمبود در ضروريات زندگى مان را در آن دوران تحمل نكرديم. همه امكانات مورد نيازمان هر چند به صورت سهميه بندى اما داده مى شد.
آيا معتقديد كه ۲۰۰ سال بايد بگذرد و ما سختى ها را تحمل كنيم
لازم نيست مانند كشورهايى كه نام بردم سختى ها را تحمل كنيم اما اگر بتوانيم دو دهه يا حداكثر سه دهه اضافه خرج نكنيم اوضاع درست مى شود نه اين كه تنگدست باشيم.
لطفاً بيشتر درباره مفهوم اضافه خرج توضيح دهيد.
مردم بسيارى از وسايل و امكانات را نگهدارى مى كنند در حالى كه در طول سال ها از آن استفاده نمى كنند.
در جهيزيه عروس خانم ها وسايل فراوانى مى دهيم كه حتى سال هاى سال به آنها احتياجى نمى شود يا حتى در عروسى ها و عزادارى ها هزينه هايى مى كنيم كه بسيارى از آنها غيرضرورى است. چشم و هم چشمى در روابط مصرفى ما بسيار بالاست.
به نظر مى رسد فرهنگ عمومى و نيازها تغيير كرده است. مثلاً شايد در حال حاضر استفاده از يخچال هاى مدرن به دليل صرفه جويى در انرژى بيشتر توصيه مى شود و شايد افزايش سطح رفاه، نگاه ما را تغيير داده است.
آنچه كه مى گويم براساس دركى است كه از وضعيت موجود دارم. زندگى سرمايه دار ايرانى را با زندگى سرمايه دار ژاپنى مقايسه كنيد. سرمايه دار ژاپنى در آپارتمان ۶۰ مترى زندگى مى كند و سرمايه دار ايرانى در خانه هزار مترى.
چرا زندگى نكند
به همان دليلى كه سرمايه دار ژاپنى به فكر توسعه سرمايه است و سرمايه دار ايرانى به فكر تشريفات بيشتر است. ميزان درآمد سرمايه دار ايرانى با ژاپنى هرگز قابل مقايسه نيست. درآمد سرمايه دار ژاپنى بسيار سرشار است اما هرگز به فكر افزايش امكانات زندگى اش نمى افتد و زندگى اش را در حداقل نگه مى دارد.
زيرا سيستم، رفاه عمومى و نسبى را ايجاد كرده است!
اتفاقاً سيستم آنها رفاه را در اندازه رفاه ما در اختيارشان قرار نداده بلكه از رفاهى بسيار پائين تر از سطح رفاه ما قرار داده اند، به عبارت ديگر اين طور نيست كه يك فرد صاحب ثروت ژاپنى لزوماً از تمام وسايل تسهيل كننده زندگى استفاده كند، زيرا او سعى نمى كند كه درآمدش را با افزايش، صرف هزينه ها و تشريفات زندگى كند. اصلاً معنى ندارد كه در زندگى يك ژاپنى ريخت و پاش و ضيافت هاى پرخرج مشاهده كنيد.
اگر موافقيد اين بحث را از زاويه زندگى مديران هم بررسى كنيم. آيا زندگى مديران هم اين گونه است
در صورتى كه فرض بگيريم مدير فقط به حقوق خود بسنده مى كند كه به اين مسائل نخواهد رسيد، اما اگر فرض بگيريم كه مدير از منابع ديگرى مانند ارثيه استفاده مى كند هم كه با ساير صاحبان سرمايه تفاوتى ندارد و اگر خداى ناكرده متصور شويم كه مدير علاوه بر حقوقى كه دريافت مى كند از رانت هايى استفاده مى كند كه بايد آن را فساد تلقى و حتماً بايد با آن برخورد كرد.
به نظر نمى آيد مديران ما بويژه در اين دولت، مديرانى باشند كه با تشريفات زندگى كنند. آنچه كه مى گويم در توده مردم، تجار و صاحبان بنگاه هاى اقتصادى مشاهده مى شود.
ولى فكر مى كنم كه بخش خصوصى نسبت به مدير دولتى دقيق تر خرج مى كند زيرا خودش پول در مى آورد.
البته اگر واقعيت مسأله را بخواهيد غالباً اينطور نيست. ما در هزينه هاى ثروتمندان بخش خصوصى مان، هزينه سفرهاى تفريحى خارجى و خريد خانه در كشورهاى ديگر را داريم، به طور مثال تعداد سفرهاى خارجى كه به صورت سفرهاى خانوادگى و يا انفرادى مى روند و در آن ريخت و پاش دارند كم نيست.
اين امر نشان مى دهد كه بيش از آنچه كه درآمد ثروتمندان ما صرف سرمايه گذارى بشود، صرف تظاهرات نمايشى زندگى مى شود و اين مسأله براى اقتصاد در حال توسعه زيانبار است.
دليل اين امر چيست
شايد وابستگى به درآمد نفت در اقتصاد كه در چند دهه گذشته رخ داده دليل اقتصاد با الگوى رفاه بالاتر باشد. با مردم درباره ميزان رضايت آنها از زندگى صحبت كنيد و ببينيد كه آنها خود را با چه كسانى مقايسه مى كنند.
مردم اظهار نارضايتى مى كنند و خود را با پاكستان، تركيه، اندونزى، مالزى و مصر كه شباهت هايى داريم مقايسه نمى كنند بلكه با كشورهاى اروپايى و آمريكا مقايسه مى كنند. آنها حتى خود را با ژاپن هم مقايسه نمى كنند. زيرا فرهنگ ژاپن متفاوت است. حتى از نظر تظاهرات زندگى هم با اروپا و آمريكا فرق مى كند. در حال حاضر چين بالاترين رشد اقتصادى را دارد. چينى ها ۱۵ سال پياپى رشد بالاى ۱۰ درصدى را تجربه مى كنند. در اين كشور هرگز سطح مصرف مرفهانه ديده نمى شود. چينى ها به اين فكر نيفتادند كه وقتى ۲ هزار ميليارد دلار درآمد ناشى از صادرات به دست آورده اند پس سطح رفاه خود را به صورت جهشى بالا ببرند.
همان طور كه اشاره كرديد فضاى كلى و جامعه چين اجازه تجمل گرايى را نمى دهد اما فضاى كارى ما چگونه است
در نظر بگيريد كه در اتاق كار يك مدير متوسط دولتى چه وسايلى مى بينيم، مثلاً كامپيوترى بدون استفاده، ارتباط دائم با اينترنت بدون بهره بردارى از آن، يا حداقل بهره بردارى، ميز كنفرانس با داشتن ميكروفون هاى متعدد براى برگزارى جلسات احتمالى، انواع تلفن، موكت هاى گران قيمت كه با كفش روى آن راه مى روند، ديده مى شود. اين موارد يعنى زرق و برق بدون ضرورت. وقتى آقاى رجايى نخست وزير شد فرش زير پا در اتاق كارش را جمع كرد، رجايى با اين كار به سيستم پيام داد كه ساده زندگى كنيد. متأسفانه هم اكنون بخش قابل توجهى از هزينه هاى ادارى ما، هزينه تشريفات است. البته نگاه دولت فعلى متفاوت است اما دستگاه دولتى مى تواند از خودروى داخلى استفاده كند. چقدر در گذشته دستگاه هاى داخلى ما خودروى خارجى خريده اند و با هم در اين مورد مسابقه گذاشته اند. اين مسأله نشان مى دهد كه نگاه برخى از مديران ما، رفاهى است، گاهى اوقات به بهانه اين كه دفترها، مورد مراجعه ميهمانان خارجى است هزينه هاى كلانى در وزارتخانه ها و رياست جمهورى صورت گرفته است. البته نمى خواهم بگويم در اين دولت صورت مى گيرد، اتفاقاً در اين دوره برگشت از تجملات مشاهده مى شود.
در كدام دوره ها پس از انقلاب اين تشريفات ادارى و به قول شما چشم و هم چشمى در بين مديران دولتى زياد بود
اين مسأله پس از جنگ و در دوران سازندگى زياد رشد كرد. بسيارى از طرح هاى نيمه تمام به اين دليل است كه به جاى اين كه نگاهمان توسعه اى باشد، مصرفى است. اگر ميانگين درآمد ناشى از نفت را در ۲۴ سال گذشته فقط ۱۵ ميليارد دلار و در ۲ تا ۳ سال اخير نيز هر سال ۵۰ ميليارد دلار در نظر بگيريم، درآمد ناشى از صادرات نفت خام حدود ۶۰۰ تا ۷۰۰ ميليارد دلار مى شود.
و اگر بنا را بر اين مى گذاشتيم كه كل درآمد نفت بايد سرمايه گذارى شود چه اتفاقى در كشور بايد مى افتاد و به چه درجه اى از رشد و توسعه اقتصادى بايد دست پيدا مى كرديم.
مگر قرار نبود اين كار صورت گيرد
بنا بود اين كار انجام شود ولى با توجه به فرهنگ حاكم در جامعه ما عملى نشده است. شايد بتوان گفت اوايل پيروزى انقلاب، با توجه به افكارى كه حضرت امام(ره) در جامعه اشاعه دادند تا حدود زيادى دولت و مردم از تشريفات زائد كاستند و بسيارى از ماشين هاى مدل بالا در خانه ها مخفى شد.
برخلاف شما، فكر نمى كنم كه بخش عمده اى از جامعه، مصرف گرا و تجملاتى باشد. مگر چند درصد مردم ۲ تا ۳ ماشين دارند. بسيارى از خانواده ها هم ماشين ندارند.
در شرايطى كه كشور هنوز در حال توسعه است نمى دانم چه اصرارى است كه هر خانواده بايد يك خودرو داشته باشد.
اما اكثريت قريب به اتفاق مردم خواهان يك خودرو هستند.
زيرا ناوگان حمل و نقل عمومى و سطح رفاه اجتماعى پاسخگو نيست.
بى ترديد اين مسأله هم تأثير دارد اما تنها عامل نيست ولى يكى از عوامل مهم هم اين است كه اصولاً خانواده هاى ما داشتن اتومبيل متوسط يا گران قيمت را به عنوان «پرستيژ» تلقى مى كنند. همان طور كه مبلمان و دكوراسيون اتاق يك مدير دولتى هم پرستيژ او را افزايش مى دهد. معقتدم كه اين مسأله ناشى از فرهنگ مصرفى است. بايد از نظر فرهنگى در اين مسأله كار شود.
دولت در اشاعه اين فرهنگ نقش دارد و مى تواند از هزينه هاى غيرضرورى جلوگيرى كند و به سراغ سرمايه گذارى هايى برود كه اشتغال ايجاد مى كند ضروريات زندگى مردم را تأمين مى كند. بايد به سمت تأمين رضايت عمومى جامعه پيش برويم. اگر بتوانيم مصرف افراد محروم تر را با صرف هزينه كمتر تأمين كنيم سطح رفاه را بيشتر كرده ايم. اما اگر به كالاهايى اجازه واردات دهيم كه در داخل توليد مى كنيم، فقط رفاه قشر خاصى را تأمين كرده ايم.
حضرت على عليه السلام به مالك اشتر گفته اند كه رضايت عامه مردم را بايد در نظر گرفت نه رضايت يك قشر خاص را، به ويژه افرادى كه به نحوى به حكومت وابستگى دارند.
به نظر مى رسد توده گرايى به اين مفهوم هرگز غلط نيست بايد از فعاليت مالى حمايت كرد كه نفعش به مردم مى رسد زيرا مردم در هنگام بلايا و حوادث حامى هستند.
وضعيت بودجه كه از سال هاى گذشته تاكنون بررسى شده نشان دهنده گرايش به كدام سو است
آنچه كه از گزارش هاى تفريغ بودجه از سال هاى قبل در دست داريم و آخرين گزارش تفريغ بودجه كه ارائه شد متعلق به بودجه ۸۴ بود، نشان مى دهد كه بسيارى از منابعى كه به دستگاه ها از نظر مجموعه هزينه ها تخصيص يافته، در مواردى غير از آن مورد هزينه شده است.
اعتبارات بيشتر در جاهايى هزينه شده كه براى آن موارد اعتبارى تخصيص داده نشده بود و البته اين گونه موارد را ديوان محاسبات به دادستانى خاص خود ارائه مى دهد و رسيدگى مى كند. در هر حال گزارش ۲ سال اخير را نداريم.
چه راهكارى براى تشويق در جهت صرفه جويى در بودجه جارى وجود دارد
اگر دولت تدبيرى بينديشد كه مديران بخش دولتى هر مقدار كه بجا هزينه كردند، از آنها بپذيرد و امكانى را ايجاد كند كه از ميزان صرفه جويى در هزينه ها پس اندازى براى دستگاه و مدير اجرايى، محسوب شود، اين اقدام تأثير گذارتر است تا مؤاخذه. مثلاً بودجه هر دستگاه را از محل صرفه جويى در هزينه ها براى سال آينده همان دستگاه ذخيره كنند. در اين صورت با اين پديده روبه رو نخواهيم شد كه به هر قيمتى بودجه مصرف شود كه به خزانه واريز نشود. هم اكنون برخى از بودجه ها به عنوان بودجه هاى فرهنگى به دستگاه داده شده اما صرف خريد ميز و صندلى و تلفن شده و اين امر نشان مى دهد كه تأكيد بر اين بوده است كه بودجه برنگردد.
|
