] كاوه بهمن ‎/ قسمت چهارم و پايانى[

مطلبى كه از منظر گرامى خوانندگان خواهد گذشت، چهارمين بخش از گفت وگوى مفصل ادب و فرهنگ پايدارى با سردار سرتيپ احمد سوداگر است كه به بهانه فرارسيدن سالگرد عمليات پيروزمند كربلاى ۵ به انجام رسيده است. در اين گفت وگو كه بخش هاى ديگر آن نيز در هفته آينده تقديم خواهد شد، سردار سوداگر در خصوص سال هاى پرفراز و نشيب جنگ تحميلى و برخى وقايع شگرف و شگفت آن دوران بى بديل روايت جذابى به دست داده است، روايتى كه مطالعه آن بى شك براى علاقه مندان به اين موضوع خالى از لطف نخواهد بود.

*اين ماجرا حقيقتاً در تمام اين هشت سال اتفاق افتاد يعنى هيچ زمانى نبود كه مثلاً آن انگيزه كم بشود و ما بامشكل كم انگيزگى نيروها روبه رو بشويم
فراز و نشيب وجود داشت كه آن هم منبعث از رفتار سياسى ما در داخل بود. ببينيد، ملت ما هر وقت احساس خطر كرده، انسجامش بيشتر شده. ما در فتح المبين نيرو داشتيم، در بيت المقدس نيرو داشتيم، تا والفجر ۸ هم نيرو داشتيم. اما تا حدودى رفتارهاى سياسى ما خوب نبود. براى مثال، مرتب مى گفتيم: بعد از اين عمليات ديگر جنگ تمام است. ملت هم منتظر بود. اما آن عمليات هم تمام مى شد، اما جنگ هنوز ادامه داشت. اين خودش قدرى وازدگى ايجاد مى كرد. اصلاً علت اين كه ما رسيديم به عمليات والفجر ،۱۰ اين بود كه تعداد نيروهايمان كم شده بود. ما ۷۴ يا ۷۵ گردان نيرو داشتيم. همه مى پرسند: چرا ما والفجر ۱۰را شروع كرديم. در اين مورد سؤالات زيادى مطرح مى شود. ببينيد، ما بايد براى جنوب ۴۰۰ تا ۶۰۰ گردان نيرو جمع مى كرديم، ولى وقتى نيروها و همه و همه را بسيج كردند، چه شد تمام نيروهاى ما شد ۷۰ يا هفتاد و چند گردان. خب ما بايد عملياتى انجام مى داديم. ما در انتخاب مناطق، به ناگزير آن جا را انتخاب كرديم. حالا نكته اين جاست؛ نمى شود از اين مسأله نتيجه گرفت كه مردم نسبت به انقلاب بى انگيزه شدند، چرا چون وقتى ما قطعنامه را پذيرفتيم، عراق حمله كرد. هم مرصاد را توسط منافقين انجام داد و هم دوباره آمد به جنوب و رسيد تا درواز ه هاى خرمشهر. اين جاست كه مى بينيم باز هم يگان هاى سپاه و جبهه ها مملو از نيرو شد. درست مثل روزهاى اول جنگ. پس اين كه بگوييم عمليات هاى جنگ و روند انقلاب تا حدودى نيروهايمان را دچار فرسايش كرده بود و نيروها انگيزه و مهرشان را نسبت به انقلاب و امام (ره) از دست داده بودند، فرض غلطى است. چون بعد از اين حادثه ما مى بينيم كه باز هم تمركز نيرويى به وجود مى آيد. وقتى ما قطعنامه را پذيرفتيم، بين پذيرش قطعنامه از سوى ايران و پذيرش قطعنامه از سوى عراق، دو ماه فاصله بود. درست است بررسى كنيد، ببينيد چرا عراق در اين دو ماه قطعنامه را نپذيرفت. چون كه در اين مدت عراقى ها درصدد انجام يك مجموعه فعاليت ها و حركات بودند. يعنى بار ديگر از منطقه غرب، عمليات مرصاد را پشتيبانى كردند و در جنوب هم آمدند تا دروازه هاى خرمشهر. خيلى نكته جالبى است كه بدانيد عراق در سال ۶۷ دوباره به جفير آمد و دوباره در پادگان حميد مستقر شد. در نتيجه در آن جا فرمانده لشكرها هم همگى تيراندازى مى كردند و درگير بودند و يگان ها دوباره مملو شده بودند از نيرو. وقتى مى گويم اگر ملت ما در فشار قرار بگيرد، انسجام پيدا مى كند، در اينجا مصداق دارد. يعنى اواخر جنگ مى گفتند خب حالا كه جنگ دارد تمام مى شود، اگر من نروم، يكى ديگر مى رود؛ اين يكى منتظر آن يكى، آن يكى منتظر ديگرى و ... به اين صورت يك فضاى اشتباه در جامعه و بر جنگ حاكم شده بود. به عبارت ديگر اهم و فى الاهم كردن يا رفتار سياسى ـ اجتماعى ما تا حدى نامناسب بود. خوب نبود؛ و همين باعث شده بود كه حضور نيرو كم شود.
*چه عواملى يا بهتر بگويم، چه شرايطى ايران را ترغيب كرد كه عمليات كربلاى ۵ را بلافاصله بعد از كربلاى ۴ شروع كند و دست به اين عمليات بزرگ بزند
ببينيد. اين نقطه منطقه عملياتى والفجر ۸ است. عمليات كربلاى ۴ در منطقه خرمشهر، حد واسط خرمشهر تا شلمچه انجام شد. يعنى با عبور از رودخانه شط العرب و الحاق با منطقه والفجر ۸ شروع شد . اولين سؤالى كه دراينجا مى شود مطرح كرد، اين است كه چرا منطقه عمليات را اين جا انتخاب كرديم بعد هم بايد بپرسيم كه اهداف عمليات چه بود اين دو موضوع، يعنى چرايى منطقه عمليات و چرايى هدف كه ارتباط مستقيم با منطقه عمليات والفجر ۸ دارد. والفجر ۸ در منطقه رأ س البيشه، در محل ام القصر و كارخانه نمك انجام گرفت، اين عمليات (كربلاى ۴) در حد واسط خرمشهر تا شلمچه. برآورد ما هم برآورد ۶۰۰ گردانى بود؛ كه ما از اين جا، از بين خرمشهر و شلمچه با عبور از رودخانه شط العرب بياييم و به خورعبدالله وصل بشويم. يعنى منطقه عملياتى والفجر ۸ را كامل بكنيم. پس منطقه عمليات و اهدافش اين بود كه عمليات والفجر ۸ تكميل بشود و بخش شمالى خليج فارس به عنوان يك امتياز بزرگ تماماً در اختيار جمهورى اسلامى قرار بگيرد.
*اين منطقه وسعتش چه قدر است
اين را بايد محاسبه كنيم. سؤال بسيار خوبى است، منتها بايد محاسبه بكنم تا بگويم چه قدر است. اما اهدافى كه ما در اينجا داشتيم؛ ۱ـ تصرف اين منطقه، ۲ـ شاهرگ حياتى عراق و ارتش عراق، جاده اى است به اسم جاده صفوان ـ كه از بنادر كويت و عربستان شروع مى شود و مى آيد از نقطه اى از مرز عراق رد مى شود و مى آيد به پايگاه شعيبيه و بصره. ببينيد؛ بزرگراه صفوان؛ و از بصره به سمت القرنه، يكى مى رود به سمت عماره و يكى مى رود به سمت بغداد. اين اصلى ترين شاهرگ حياتى بود. وقتى ما مى گوييم كشورهاى حوزه خليج فارس چقدر به عراق كمك كردند، از هوا كه كمك نكردند. بنادرى اين جا بود كه آنها مرتب كمك هايشان را بار مى زدند و از طريق همين جاده ها مى بردند به عراق. پس در صورتى كه ما به اين منطقه مى رسيديم و اين جاده را تهديد مى كرديم، اين مثل مسدودكردن شاهرگ حياتى عراق بود. اين يك نكته. نكته دوم اين است كه نزديك شدن به كشورهاى حامى رژيم بعث، خود به خود سبب مى شد تا آنها از حمايت مستقيم صدام دست بردارند. پس عمليات كربلاى ۴ با اهداف بسيار خوب و انتخاب منطقه بسيار خوبى طراحى شده بود. اصلى ترين مشكل عملياتى ما درمنطقه عملياتى كربلاى ۴ لو رفتن عمليات بود كه البته ما تا شب عمليات، لو رفتن را ۵۰ـ۵۰ مى دانستيم. يعنى فقط احتمال مى داديم كه عمليات لو رفته باشد. گزارش هاى اطلاعات اين بود كه بيش از ۵۰ درصد لو رفته، ولى جمعبندى گزارش ها امكان لو رفتن را ۵۰ ـ۵۰ مى دانست. حالا ما نيروها را آورده ايم و آماده كرده ايم، اما اين كه وارد اين منطقه بشويم يا نشويم، و يا همه اين ها را بخواهيم برگردانيم، يك ريسك است. از طرفى آغاز عمليات هم يك ريسك است. پس بين اين راه ها بايد انتخاب مى كرديم. يعنى نظام بايد انتخاب مى كرد كه عمليات انجام بشود يا نه. اتفاق نظر فرماندهان اين بود كه عمليات بايد انجام بشود.
*چند روز قبل از آغاز عمليات بود كه به اين نتيجه رسيده بودند
سه روز قبل از عمليات. اين جمعبندى قاعدتاً مربوط مى شود به آخرين روزهاى عمليات.
*يعنى سه روز مانده به عمليات به اين جمعبندى رسيده بودند كه ۵۰ـ۵۰ احتمال دارد عمليات لو رفته باشد
بله. اما نكته مهم تر اين كه بعد از گرفتن منطقه والفجر ۸ ـ كه موفقيت بسيار مهمى براى جمهورى اسلامى بود ـ دنيا به اين نتيجه رسيد كه به هر شكلى شده بايد وارد عمليات بشود. اين كه بى تفاوت بايستد و ببيند كدام طرف برنده مى شود و كدام بازنده، ديگر معنايى نداشت. كما اين كه در مراحل بعدى، وقتى بمباران حلبچه صورت گرفت ـ من اين را خيلى جاها گفته ام ـ بمباران حلبچه بمباران يك شهر نبود، بمباران يك ايده بود. بمبارانى كه ضمناً حاوى يك پيام از سوى دشمن هم بود؛ اين كه با هر نوع وحشيگرى هم كه شده، ما نمى گذاريم شما پيروز بشويد. شما فكر مى كنيد چه تعداد از نيروهاى نظامى ما در بمباران حلبچه شيميايى شدند اصلاً نيروهاى نظامى ما در حلبچه نبودند كه شيميايى شده باشند. آنهايى هم كه مى گويند در حلبچه شيميايى شده اند، منظورشان عمليات والفجر ۱۰ است. يعنى عمليات حلبچه و نه شهر حلبچه. چون كه در خرمال و جاهاى ديگر هم آثار شيميايى وجود داشته. پس بمباران حلبچه بمباران يك ايده بود، همراه با بيان يك ايده ديگر؛ اين ايده كه ما با همه وحشيگرى مان نمى گذاريم شما موفق بشويد. ما مردم خودمان را بمباران مى كنيم، بمباران مردم شما كه ديگر ساده تر و سهل تر است. همان وقت بود كه من گزارشى تنظيم كردم و اطلاع دادم كه آماده باشيد براى بمباران شيميايى يكى از شهرها. اين يك نكته. نكته بعد اين كه ماجراى هواپيماى ايرباس هم يك پيام و يك ايده بود؛ بيان يك ايده و بمباران يك ايده ديگر. يا به عبارت ديگر يك پيام. اپراتور پروازى موشك به ويليام راجرز اعلام مى كند كه اين هواپيما يك هواپيماى مسافربرى است، از آن نقطه بلند شده و در اين مسير در حال حركت است. يعنى اعلام مى كند كه اين هواپيما مسافربرى است و مى خواهد به فلان جا برود. با اين همه ويليام راجرز مى گويد شليك كن و فراموش كن ـ مكالمه اش موجود است ـ مى گويد: به تو چه ربطى دارد، تو شليك كن! و شليك مى كند. بالاخره بعد از افتادن هواپيما همه عالم فهميدند كه اين هواپيما مسافربرى بوده و آمريكا اشتباه كرده. آيا به هيچ فرماندهى به خاطر اشتباه مدال شجاعت مى دهند مى گويند كه ما مى زنيم، ولو اين كه هواپيماى مسافربرى باشد، بعد هم مدال مى دهيم. اين همان پيام است؛ اين كه ما نمى گذاريم شما پيروز بشويد! همه تجهيزات شان را به كار گرفتند و كامل ترين اطلاعات را در اختيار عراق گذاشتند. من در يك جايى صحبتى كردم درباره جاسوسى. من در عمليات كربلاى ۵ كالكى را در سنگر عراقى ها به دست آوردم كه مربوط مى شد به منطقه كربلاى ۴. كالكى كه كپى كالك ايرانى خود ما بود. آن وقت در مصاحبه اى گفتم كه امثال ناخدا افضلى، و اين ها كلمه «امثال» را در بازتاب حذف كرده بودند و نوشته بودند ناخدا افضلى. يعنى همه بحث را هدر داده بودند. بالاخره جاسوس ها هم بودند. اگر ما بگوييم هيچ جاسوسى نبوده و ستون پنجم وجود نداشته كه ادعاى پرتى است. اين ها همه بسيج شدند و اطلاعات كامل را در اختيار عراق گذاشتند و كربلاى ۴ به اين سرنوشت دچار شد. خب حالا باز هم برگرديم به همان فضا: عمليات كربلاى ۴ انجام شد.
*آيا نمى شود اين را عنوان كرد كه در عمليات كربلاى ۴ تاكتيك عبور از اروند ديگر لو رفته بود
نه. اين فقط يك بخش موضوع است. يعنى اين را نمى شود گفت، ولى مى شود به گونه اى اين را هم استنباط كرد. گروهى از فرماندهان ارتش عراق مى آيند در والفجر ،۸ و وقتى مى آيند اينجا و وضعيت را مى بينند، مى گويند هيچ نيروى نظامى اى توان عبور از اروند را ندارد، در حالى كه ما از اروند عبور كرديم. پس اين گروه ديگر نمى تواند چنين چيزى بگويد. يعنى اگر بگويد، كارشناسان و متخصصان بهش مى خندند و مسخره اش مى كنند. ديگر اين عامل عقلانيت و بلوغى كه در مورد بيت المقدس اشاره كردم، يك واژه ساكن و راكد نيست و همين طور در تبلور و تكامل است. اين بلوغ همين طور مى آيد و بين والفجر ۸ و كربلاى ۴ هم همين بلوغ حادث مى شود. پس ديگر نمى شود گفت كسى از اروند رد نمى شود. مى گوييم چرا، امكان دارد كسى رد بشود، كما اين كه رد هم شد. اين يك عامل. اما اين كه تاكتيك عبور از اروند لو رفته و از اين قبيل حرف ها، بحث ديگرى است. البته عبور از روى زمين هم امكانپذير بود. يعنى ما يك بار در فتح المبين اين كار را انجام داديم، بعد هم رسيديم به بيت المقدس. بالاخره از روى زمين رفتيم ديگر. اين مسائل مطرح نيست. اين مسائل كه مثلاً از كجا برويم، يا چطور برويم، جزو مباحث مربوط به تاكتيك است، ولى در عين حال مى تواند موجب هوشيارى بشود؛ يعنى اين كه بگوييم ممكن است بيايد، اين مسأله مى تواند نشانه هوشيارى باشد. يا مثلاً اشكال ديگر رزمى را به وجود مى آورد. ولى به هر حال اين بلوغ در عراق به وجود آمد كه بفهمد ما از رودخانه اروند رد شديم. خب همه مكانيزم جمع آورى هم در اختيار عراق است. عمليات كربلاى ۴ هم به اين شكل درمى آيد. حالا برگرديم به آن فضا؛ نيروهاى ما چيزى حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد آسيب ديدند. فضاى كشور هم متلاطم است. تقريباً همه يگان هايى كه از رودخانه اروند گذشتند، اسير داده بودند؛ از ولى عصر، از المهدى، و از سيدالشهدا، تقريباً همه در آنجا اسير داده بودند. پس بايد قصه جمع مى شد. به هر حال اين ها مجموعه نيروها هستند. بعضى از دوستان مى گويند بالاخره ما بايد به كشور پاسخ مى داديم. من مى گويم نگوييم به كشور، ما بايد به خودمان هم پاسخ مى داديم، اين كه ما پس از اين عمليات (كربلاى ۴ )همه در يك آسيب روحى ـ روانى شديد نشستيم و به جمعبندى اين منطقه عمليات مشغول شديم.
هفته اوليه معمولاً اطلاعات قرارگاه ها و عمليات قرارگاه ها با فرماندهى مى نشستند به بررسى و بعد فرماندهان لشكرها و بعد فرماندهان تيپ ها مى آمدند. نشستيم به جمعبندى و يك گزارش اطلاعاتى خيلى خوب براى عمليات جديد طرح شد. ما سوابق را از جنگ مرور كرديم. نكاتى كه مى خواهم بگويم، خيلى نكات ظريفى است. در كتاب ها هم چندان اشاره اى به اين نكات نشده. يعنى من نديدم كه اشاره شده باشد. اتفاقاً من ديشب كتابى در خصوص عمليات كربلاى ۵ مى خواندم. متوجه شدم كه در اين كتاب اشاره اى به اين بحث نشده است. بعضى از جلسات ما، جلسات ويژه و خاص بود و آنجا ديگر ما مباحث را ثبت و ضبط نمى كرديم. همچنين در اين گونه جلسات معمولاً هر كسى را راه نمى داديم كه بيايد و در جلسه شركت بكند. چون مى خواستيم درباره همه زوايا بحث بكنيم. دريكى از اين جلسات يك جمعبندى ارائه شد. جمعبندى هم براساس سوابق بود. اين جلسه را فرماندهى كل سپاه يعنى آقاى محسن رضايى اداره مى كرد . به ايشان گزارش داديم كه چند مطلب اساسى وجود دارد كه در اين مطالب باز هم مى شد گفت كه ريسك است و مى شود بالاخره به يك جمعبندى درست رسيد: يكى اين كه عراق از همه يگان هاى ما اسير گرفت. دوم اين كه ما سالانه يك عمليات بيشتر انجام نداديم، البته منظور عمليات عمده و بزرگ با اين حجم است. يعنى بعد از انجام يك عمليات عمده و بزرگ، با حجم بالا، ديگر پتانسيل مان با گذشت زمان پائين مى آمد و بايد يك سال مى مانديم تا باز هم بتوانيم عمليات ديگرى انجام بدهيم. پس عامل اول اين كه عراقى ها از همه يگان هاى ما اسير گرفته بودند؛ و اين عامل مهم و خوبى براى به اشتباه انداختن دشمن بود. عامل دوم اين كه همه يگان هاى ما وارد عمليات كربلاى ۴ شدند و مسلماً عراق تحليل مى كرد كه همه يگان هاى ايران آسيب ديده اند. عامل سوم هم اين كه ما با اين وسعت و با اين حجم، سالى يك عمليات بيشتر انجام نمى داديم. به اين سه عامل دقت كنيد. اين سه عامل در واقع اطلاعاتى است كه دشمن از ما دارد. حالا مى رويم آن سوى خاكريز. يعنى مى رويم جاى عراق مى نشينيم. عامل اول: هر سال، وقتى عمليات عمده اى از سوى ايران تمام مى شود، عراقى ها نيروهايشان را مى فرستند مرخصى. اين اطلاعاتى است كه در آن زمان ما در اختيار داشتيم. يعنى در گزارش ما آمده كه عراق نيروهايش را مى فرستد مرخصى. عامل دوم: همين طور فرماندهانشان هم بعد از هر عمليات مهم ايران همگى مى روند مرخصى. يعنى مى روند به كشورهاى اروپايى و آمريكايى براى گردش و تفريح.
عامل سوم: براى انتقال نيروهاى عراقى از جنوب اروند به شمال آن (روبه روى شلمچه) با توجه به محدوديت تردد از شهر بصره و پل هاى روى رودخانه اروند دست كم ۱۵ تا ۲۰ روز زمان لازم است و عامل چهارم: نيروهاى عمل كننده ما در منطقه شمال غربى عمليات كربلاى ۴ (يعنى شلمچه) موفق شده اند خطوط مستحكم عراق را بشكنند. در اين وضعيت در صورتى كه در اين مدت كوتاه بتوانيم عمليات انجام دهيم، ظرف دو هفته عمليات مى توانيم دستاورد خوبى داشته باشيم.