وزير بازرگانى در گفت و گوى قبلى خود با روزنامه ايران به تشريح علل و ريشه هاى تورم در ساختار اقتصاد كشور پرداخته و قول داده بود در فرصتى دوباره، به بحث درباره راهكارهاى مهار تورم بپردازد. فرصت مجدد به فاصله كوتاهى از ديدار اول دست داد.آنچه مى خوانيد بخش اول گفت و گوى ما با سيد مسعود ميركاظمى در مورد راهكارهاى كنترل تورم است كه از نظر گرامى تان مى گذرد:
آقاى وزير، در مصاحبه قبل به ريشه هاى تورم پرداختيم. در بخش اول صحبت هايتان در مورد مشكلات ساختار اقتصاد كشور، به مسئله بهره ورى اشاره كرديد كه اتفاقاً مورد توجه خوانندگان روزنامه نيز قرار گرفته بود. شما بهره ورى را در دو سطح خرد و كلان مورد اشاره قرار داديد و برخى مشكلاتى را كه اقتصاد كشور در اين زمينه با آن روبه رواست بيان كرديد. از نگاه شما به عنوان وزير بازرگانى چه مسائلى بايد مورد توجه قرار گيرد تا بهره ورى در سطح خرد و كلان بهبود يابد
بنده از روزنامه ايران به دليل توجه به اين موضوع تشكر مى كنم. يكى از موضوعاتى كه در مسئله بهره ورى مطرح شد، استفاده بهينه از منابع است. رويكردهايى را بايد دنبال كنيم كه بتوانيم در انجام فعاليت هايمان كارآمد و اثر بخش باشيم. در مصاحبه قبل اين موضوع به عنوان يك اشكال مطرح شد. چه در بهره ورى خرد كه در سطح بنگاه هاست و آنها بايد بتوانند از منابع شان به گونه اى استفاده كنند كه با حداقل هزينه ممكن، با كيفيت مناسب، خدمات و كالاى مناسب داشته باشند. در اين زمينه رويكردهاى فراوانى وجود دارد. يعنى اگر به منابع و مأخذ مراجعه شود متوجه مى شويم كه كمتر به سطح كلان پرداخته مى شود و بيشتر به افزايش بهره ورى در داخل بنگاه ها تأكيد مى شود. رويكردهايى كه از زمان گذشته مطرح بود روى كنترل كيفيت كار مى كردند. (QC) به كنترل كيفيت جامع (TQC) مى پرداختند و بعد مديريت كيفيت جامع (TQM) و با بحثهايى مثل توليد به موقع (Justing time) ميل موضوعات ناب (Lean) توسعه پيدا كرد.
موضوعاتى چون چابك سازى (Agility) وتوسعه مديريت زنجيره هاى تأمين (SCM) از سوى ديگر QFD توسعه پيدا كرد، و مباحث ديگرى مثل (TPM) نگهدارى و تعميرات و بهره ور جامع مطرح شد، رويكردهاى فراوان ديگرى هستند كه هر كدام از اينها منجر به يك نتيجه خوب در سطح بنگاه مى شود. رفتن به سمت كاهش حمل و نقل، كاهش موجودى انبارها، كاهش زمان هاى انتظار، زمان چرخه را كوتاه كرده اند، يعنى زمانى كه نياز مشترى مطرح مى شود تا زمانى كه به اين نياز پاسخ داده شود، شاخص هاى سرعت، دقت، درجايگاه اقتصادى قرار گرفت. قبلاً فكر مى كردند اينها براى بنگاه ها و مؤسسات نظامى است. اما بعداً ديدند نه، بنگاه هاى اقتصادى هم بشدت به اينها نياز دارند كه هم دقت شان را بالا ببرند، هم سرعت عمل شان را تا بازارى را كه در اختيار دارند، از دست ندهند و رقبايشان عرصه را در اختيار نگيرند.
اين تكنيك ها آنقدر توسعه پيدا كرد كه در ۱۵-10 سال گذشته از بخش هاى اقتصادى براى بخش هاى نظامى الگو بردارى مى شود. اين خودش خيلى جالب است، يعنى بخش نظامى با حفظ رويكردهاى نظامى خود، از شاخص هاى اقتصادى بهره بردارى مى كنند. اين تكنيك ها آنقدر توسعه داده شده كه اين روند بالعكس شده است، يعنى قبلاً دانش هاى مديريتى از مؤسسات و مراكز نظامى مى آمد در مجموعه هاى اقتصادى، اما طى ۱۵-10 سال گذشته اين روند برعكس شده و مجموعه هاى نظامى دارند از مجموعه هاى اقتصادى الگو مى گيرند. اين رويكردهايى كه توسعه داده شده متأسفانه در كشور ما كمتر مورد توجه قرار گرفته است. تمام اين رويكردها منطبق بر اعتقادات ماست، مثلاً اسراف را ما بد مى دانيم، همه اين رويكردها هم دنبال اين هستند كه بتوانند منابع را در حداقل ممكن استفاده كنند و خدماتشان را به بهترين نحو ارائه كنند.
بنابراين وظيفه ما اين است كه سازمان هايى به وجود بياوريم كه اينها بيايند اين رويكردها را بومى كنند، توسعه دهند و در سطح بنگاه هايمان پياده سازى كنند. در شرق، بيشتر اين الگوها توسعه داده شده است. اين رويكردها در ژاپن و چين بيشتر مورد بهره بردارى قرار مى گيرد. نظام غربى پاسخگوى حضور مؤثر در بازار بين المللى نيست و الآن دارند مى روند به اين سمت كه از رويكردهايى كه در شرق وجود دارد، استفاده كنند اما متأسفانه ما خودمان از اينها استفاده نكرده و نتوانسته ايم در بنگاه هايمان پياده سازى كنيم. پس نخستين گام اين است كه سازمانى را به وجود آوريم كه بتواند اين دانش ها را در كشور بومى كند. چون هسته اوليه اش كه همان اعتقادات ماست، وجود دارد. اين كه اعتقادمان مى گويد بايد به دنبال انجام كار نيك باشيم، از منابع درست استفاده كنيم، اسراف مزموم است، در زمان، در انرژى در همه چيز صر فه جويى كنيم.
درست است كه در شرق به مسأله بهره ورى توجه كافى شده و راز رشد شتابان شرق را هم بايد در همين مسأله جست وجو كرد اما متأسفانه در داخل كشور ما حتى بنگاه هاى بزرگ مان كه چند هزار ميليارد تومان گردش مالى دارند، گويا با اين موضوع بيگانه هستند. با اين توصيف تنها حل مشكل را فقط در ايجاد يك سازمان مى بينيد
اولين گام در تحول در بنگاه ها اين است كه دانش بهره ورى در آنها تزريق شود. اين دانش در دانشگاه هاى ما تا حدودى وجود دارد اما به مرحله عملياتى شدن نرسيده است. يعنى دانش كتابخانه اى است و وارد بنگاه ها نشده است تا اثر آن را ببينيم. معمولاً در كشورهايى كه موفق بوده اند، اين سازمان ها خيلى نقش آفرين بوده اند. يعنى سازمان هاى ملى بهره ورى شاخص ها را كنترل و اندازه گيرى مى كنند و هم اينها را در سطح بين المللى ارتقا مى دهند. حتى به بنگاه هاى كوچكى كه شايد در كشور ما كمتر به آنها توجه مى شود، توجه شده و اين موجب شده نه تنها بتوانند از منابع به درستى استفاده كنند بلكه بتوانند اهداف متعالى مثل توزيع برابر ثروت را هم محقق كنند. شما در كشورهايى مثل ژاپن و هند مى بينيد شاخص بهره ورى به مراتب بهتر از ما و حتى كشورهاى غربى است؛ اين فقط به استفاده صحيح از منابع برنمى گردد، شاخص هاى باارزش ترى را هم محقق مى كند مثل توزيع برابر ثروت، عدالت اقتصادى و شاخص هايى از اين قبيل. خب اينها در كشور ما موردتوجه قرار نگرفته است.
شما انرژى آب، برق يا گاز را در نظر بگيريد. ببينيد در بخش هاى مختلف كشاورزى، صنعت، خدمات چقدر از اين ها درست استفاده مى شود آيا جاى كار ندارد به قطع يقين هزينه اى كه بابت استفاده بهينه از اينها بايد بپردازيم، به مراتب كمتر از توسعه فيزيكى است و زودتر مى توانيم نتيجه بگيريم. يعنى شما درنظر بگيريد كه ما بتوانيم راندمان در هكتارمان را با آب مصرفى در كشاورزى بالا ببريم. بتوانيم با انرژى كمترى در يك كارخانه يا صنعت، فعاليتى را انجام دهيم. مثلاً با نيروى انسانى كمترى در يك بنگاه خدماتى كار را دنبال كنيم. قطعاً حل مشكل اشتغال هم در سايه بهره ورى است.
كشورهايى كه بهره ورى شان را ارتقا داده اند، زودتر توانسته اند مشكل اشتغال را حل كنند تا كشورهايى كه به اين موضوع توجه نكرده اند. مثلاً در يك بنگاهى كه ۱۰۰ نفر نيروى انسانى نياز دارد، ۱۵۰ نفر را به كار بگيرند كه بگويند ما مشكل اشتغال را حل كرديم، برعكس، در طولانى مدت شرايطى به وجود آمده كه نه تنها شغل باثباتى ايجاد نشده بلكه مشاغل قبلى را هم دچار تزلزل كرده است.
آقاى دكتر شما به عنوان يك عضو از كابينه دولت، تا چه اندازه پيگير اين موضوع بوده ايد
من خيلى پيگيرى كردم كه سازمان بهره ورى به عنوان يك سازمان مستقل، زير نظر رياست جمهورى شكل بگيرد.
توانستيد مسئولان را مجاب كنيد
آقاى دكتر احمدى نژاد خودشان به موضوع بهره ورى توجه دارند و بارها هم در سخنرانى هايشان به اين مسئله اشاره كرده اند، چرا كه به خوبى مى دانند افزايش بهره ورى به معناى كاهش قيمت تمام شده است. شما نگاه كنيد چطور مى شود كه وقتى تمام قيمت ها در دنيا رو به افزايش است، در يك كشور تورم صفر است و حتى گاهى منفى هم مى شود اين جز با ايجاد يك نظام بهبود مستمر در توليد و ارائه خدمات ممكن نيست. اين تصادفى نيست. يك زير ساخت قوى وجوددارد به اين معنى كه آموزش هاى لازم داده شده، فرهنگ سازى شده است. شايد ۹۰ درصد كار بهره ورى، فرهنگ سازى و آموزش است. يعنى به افراد آموزش داده مى شود چطور مى توانند با كمترين منابع، بزرگ ترين كارها را انجام دهند. ممكن است يك بنگاهى بپرسد خب در اين ميان نقش ما چيست، در پاسخ بايد بگويم همين نقش آفرينى هاى كوچك و ريز است كه مى تواند يك نقش آفرينى بزرگ ملى را به وجود آورد.
چرا تا كنون به اين موضوع توجه نشده است
چون خيلى دغدغه نبوده است. ما امروز مشكل افت فشار گاز داريم ؛ همه بسيج مى شوند كه مصرف را كاهش بدهند و تأثيرش را هم مى بينيم. چرا چون تبديل به يك دغدغه شده است. اما همين كه سرما تمام شود، ميزان مصرف دوباره بر مى گردد به همان مقدار قبل. اين دغدغه بايد در طول سال براى بهره ورى وجود داشته باشد، يعنى بهره ورى بايد متوليانى داشته باشد كه هميشه در اين جهت حركت كنند، برود به سمت توسعه در سطح ملى و در سطح بنگاه ها. آموزش هايى را ارائه كنند، شاخص ها را كنترل كند، NGOهايى (سازمان هاى غيردولتى) را در اين زمينه فعال كرده و از توانمندى هاى آنها براى فرهنگ سازى استفاده كند. اين خودش حداقل يك برنامه ۵ ساله است كه شما بتوانيد در سطح كشور، مؤسساتى به وجود آوريد كه بدانند بهره ورى چيست ، با رويكردهاى ارتقاى آن آشنا باشند و وقتى وارد يك بنگاهى مى شوند به راحتى بتوانند آنها را آموزش كاربردى بدهند. از اين قبيل مؤسسات الآن چند تا در كشور داريم چقدر نياز داريم در سطح ۳۰ استان در شهرستان هاى بزرگ اگر ۱۰ واحد از اين مؤسسات لازم باشد، شما حساب كنيد ببينيد چندهزارتا از اين مؤسسات لازم داريم و چه كسى متولى راه اندازى اينهاست
به نظر مى رسد با همكارى خود مردم ، يعنى سازمان هاى غيردولتى مى توان اين مسأله را حل كرد يعنى زمينه را مساعد كنيم كه اينها شكل بگيرند. اينها مى شوند بازوان سازمان ملى بهره ورى.
آقاى وزير، بحث هدفمندنبودن يارانه ها تاچه اندازه در كاهش بهره ورى در كشور ما مؤثر بوده است
اين موضوع خيلى جاى بحث دارد. در اين زمينه حدود يك سال و نيم قبل طرحى را به دولت داديم / پيش بينى اين است كه ميزان كل يارانه هاى دولت به بالاى يكصدهزارميليارد تومان برسد. اين رقم عمدتاً يارانه انرژى است.
در سال ،۸۴ مطالعات بانك مركزى ۴۰هزار ميليارد تومان را نشان مى داد.
الآن خيلى بيشتر شده است يارانه كالاهاى اساسى ۱۳۰۰ ميليارد تومان و نان ۲۵۰۰ ميليارد تومان است بخش عمده اى از آن مربوط به انرژى است. بخشى از اين حجم يارانه ها ضد بهره ورى است. سرانه مصرف را كه نگاه مى كنيد، از همه كشورها بالاتر اما به كارهاى زيرساخت كه مى رسد مى بينيم پول نداريم يعنى درچندين نقطه كشور مى خواهيم يك مدرسه شبانه روزى احداث كنيم، مى گوييم پول نداريم. اين بحث مفصلى است كه در جاى خودش به آن اشاره مى كنم.
نكته ديگرى كه بايد به آن اشاره كنم، قانون تجارت است. قانون تجارت نواقصى دارد كه بايد كمك كنيم برطرف شود. يك طرحى در مجلس وجود دارد كه اميدواريم زودتر تعيين تكليف شود. قانون فعلى در سال ۱۳۱۰ تدوين شده و در طول اين سال ها شايد يكبار بازنگرى شده است.
خيلى از قوانين و مقرراتى كه امروز ما در توسعه فعاليت هاى مجازى به آنها نياز داريم، در قانون فعلى تجارت وجود ندارد. اين قانون بايد براساس نيازهاى امروز جامعه و البته پيش بينى نيازهاى آينده بازنگرى شود. توسعه فعاليت هاى مجازى در ارتقاى بهره ورى در كشور بسيار مؤثر است. انجام فعاليت هاى مجازى موجب شده سطح ذخاير كاهش پيدا كند، وقتى در سطح ملى، ميزان نگهدارى را بالا مى بريد، مثلاً در يك بنگاهى كه گردش دارايى اش، يكبار در سال است، يعنى انبادارى دارد، اينها جز خواب سرمايه، افزايش ضايعات، افت و كسرى نتيجه اى ندارد. علت اين است كه ارتباطات مجازى هنوز برقرار نشده است. مثلاً فرض كنيد يك بنگاهى از جنوب كالايى را وارد مى كند، مى آورد تهران تا در انبارش ثبت كند. دوباره مى فرستد به شعبه خودش در بندرعباس ولى اين بنگاه با توسعه فعاليتهاى مجازى اش مى تواند اين رفت و آمد بيهوده و پرهزينه را حذف كند. اگر انبار مجازى تعريف كند، همان جا موقع ترخيص كالا از بندر، مى تواند رسيد مجازى بدهد و همان جا توزيع كند. اين يك مثال كوچك اش است. از اين دست مثال ها فراوان داريم. متأسفانه چون زيرساخت هاى فرهنگى لازم هنوز به وجود نيامده، اين كار توسعه نيافته است. در عين حال بايد در اين زمينه توسعه شبكه ملى را هم داشته باشيم، يعنى شبكه اى كه بتواند از اينها پشتيبانى كند، خدمات دولتى برود به سمت الكترونيكى شدن، خدمات بنگاه هايمان از حالت فيزيكى و حضورى به مجازى تبديل شود. حوزه خدمات بانكدارى الكترونيك بايد توسعه پيدا كند تا بتوانيم زيرساخت افزايش بهره ورى را كه امروز در تمام دنيا معتقدند اساس تحول در بنگاه هاست فراهم كنيم. سرعت در تبادل اطلاعات و مجازى كردن آن يكى از زيرساخت هاى مهم افزايش بهره ورى است، با استفاده از اين زيرساخت مى توانيم در حمل ونقل، دوباره كارى، زمان، ضايعات در طول فرآيند، انباردارى و به كارگيرى نيروى انسانى و ساير موضوعات صرفه جويى كنيم. البته زيرساخت هاى موجود هم پاسخگوى بسيارى از اين نيازها هست اما كيفيت اش مى تواند بهتر شود.
فكر نمى كنيد در اين زمينه لازم باشد كشور با سرعت بيشترى حركت كند مثلاً همين پروژه امضاى ديجيتال را مدت ها قبل افتتاح كرديد اما هنوز عملياتى نشده است.
مشكل، بحث فرهنگ سازى است. همين الان اگر اعلام كنند كه بنگاه ها بيايند استفاده كنند كمتر استقبال مى كنند.
اين برمى گردد به اين كه بنگاه ها نسبت به كيفيت اين سرويس ها اطمينان لازم را ندارند. الآن همين ثبت سفارشى كه دارد به صورت اينترنتى انجام مى شود، بسيارى از مواقع به دليل قطع بودن شبكه، تجار را دچار مشكل مى كند.
شايد گاهى به دليل جابه جايى سرور مشكلاتى ايجاد شود اما به هر حال اين خدمات دارد ارائه مى شود. الآن اگر كسى از خارج از كشور بخواهد كالايى وارد ايران كند از همان جا از طريق اينترنت مى تواند ثبت سفارش انجام دهد. ما در وزارت بازرگانى حدود ۲۷ سيستم ملى و خدمات اينترنتى را زير بار برده ايم كه قبلاً وجود نداشت، بطور مثال يكى از آنها سيستم ثبت سفارش است. ديگرى كد ملى كالاست، توزيع آرد الآن روى شبكه است. خريد گندم هم وقتى روى شبكه رفت توانستيم به صورت نقدى پول كشاورزان را بدهيم و دست واسطه ها را كوتاه كنيم. يا مثلاً در توزيع سيمان، با وجود اين كه در برخى شهرها مصرف سيمان به نسبت چند سال قبل، سه برابر شده است اما شبكه توزيع سيمان كمك كرد كه هيچ كمبودى در اين شهرها ايجاد نشودو ما بتوانيم روند توزيع محموله هاى سيمان از مبدأ تا مقصد را روى شبكه كنترل كنيم و مطمئن باشيم به مراكز مصرف رسيده است. يا توزيع ميوه شب عيد هم با همين مكانيزم انجام مى شود، ما با يك تناژ كمى ميوه، بازار را به سمتى مى بريم كه قيمت ها پائين مى آيد. در نمايشگاه الكامپ اين سيستم ها به طور كامل ارائه شد.بنابراين استفاده از شبكه در كاهش مصرف منابع بسيار مى تواند مؤثر باشد.
بسيارى از دست اندركاران و فعالان اقتصادى معتقدند وجودانحصار در برخى بخش ها بهره ورى را به حداقل ممكن تنزل داده است. با اين نظر موافقيد
توسعه فضاى رقابتى قطعاً مى تواند نقش بسيار مؤثرى در ارتقاى بهره ورى در كشور داشته باشد. هر كسى اگر نان بهره ورى اش را بخورد، نه نان «امتياز»ش را، بهره ورى رشد خواهد كرد. تا زمانى كه تلاش بر اين باشد كه بياييم با ايجاد يك فضاى انحصارى، سودى را براى خودمان ايجاد كنيم، بهره ورى رشد نخواهد كرد. يا مثلاً وقتى ساختار اقتصادى ما «هزينه افزوده» (Cost Plus) است، يعنى قيمت تمام شده هر چقدر باشد، توليدكننده سود خودش را رويش مى كشد و به بازار عرضه مى كند، دغدغه اى براى كاهش قيمت تمام شده ندارد. چون كاهش قيمت تمام شده خيلى سخت است اما افزايش قيمت فروش بسيار راحت است.
بنابر اين فضاى رقابتى در تمام حوزه ها از جمله توليد، حمل ونقل، بانك و بيمه ها بايد ايجاد شود تا مشترى حق انتخاب داشته باشد. بتواند خدمات بهتر را باقيمت كمتر دريافت كند. اين منجر به افزايش تلاش براى ارتقاى كيفيت توليد و خدمات و در عين حال كاهش قيمت تمام شده مى شود، چرا چون نمى خواهند از بازار حذف شوند. الآن هيچكس در بازار ايران دغدغه اين را ندارد كه ممكن است يك روزى از بازار حذف شود. چه بسا گاهى حتى كمك مى كنيم كه فعالان بنگاه از بازار حذف نشود.
اتفاقاً در جلسه اخير كارآفرينان با رئيس كل بانك مركزى همين موضوع مطرح شد. مى گفتند ما در كشور هيچ گاه نمى بينيم شركتى ورشكست شده باشد، دائم آمار مى دهيم كه اينقدر شركت جديد تأسيس شده است.
اين در اصلاح قانون تجارت پيش بينى شده است. يعنى اگر يك شركت تأسيس شد اما نمى توانست به كارش ادامه بدهد، چرا بايد با اصرار نگهش داريم بايد قانونى تدوين كنيم كه نشان دهد براى كنار رفتن چنين شركتى چه حمايتى بايد انجام دهيم. اين الان در قانون ما وجود ندارد.
در اين صورت، اقدامى كه الآن وزارت كار براى جلوگيرى از ورشكستگى و تعطيلى كارخانجات انجام مى دهد در تضاد با مسئله بهره ورى است
دو تا ديدگاه وجود دارد. گاهى مواقع به دليل عدم حمايت بانك ها و بروز مشكل نقدينگى برخى كارخانجات و واحدهاى توليدى در آستانه تعطيلى قرار مى گيرند، گاهى هم هست كه ما هر كارى انجام دهيم، بنگاه ديگر نمى تواند بهره ور شود.
خب چنين بنگاهى را نبايد نگه داشت. بايد كمك اش كنيم با كمترين هزينه كنار برود و كارگران آنها مورد حمايت قرار گيرند. كارخانجات قند و شكر را نگاه كنيد. الآن بعضى از اينها شايد ۳۰ سال است ارزش دفترى شان صفر شده است. اگر كشور ديگرى بود حتى يك روز نمى گذاشتند چنين كارخانه اى ادامه كار بدهد. يا كارخانجات آردى داريم كه ۲۰ سال پيش بايد جمع مى شدند ولى هنوز سود آور است چون هرجا كه ديده ايم فعاليت اش دارد غير اقتصادى مى شود، دستمزد آسيابانى اش را بالا برده ايم تا سر پا بماند. در يك مقاطعى شايد لازم باشد با اين شكل از اين ها حمايت كرد اما در شرايط فعلى كه ما ظرفيت مازاد داريم، ضرورتى ندارد اين گونه حمايت كنيم.
