[امير آشتيانى‎/الهام علاقه بندان]

خصوصى سازى فرآيند اجرايى، مالى و حقوقى است كه دولت ها در بسيارى از كشورهاى دنيا براى انجام اصلاحات در اقتصاد و نظام ادارى كشور به اجرا درمى آورند.
اين واژه حاكى از تغيير در تعادل بين حكومت و بازار است. از اين رو خصوصى سازى مى تواند به عنوان وسيله اى براى افزايش كارايى مالى و اجتماعى يك مؤسسه اقتصادى استفاده شود. زيرا چنين به نظر مى رسد كه مكانيسم عرضه، تقاضا و بازار در شرايط رقابتى باعث به كارگيرى بيشتر عوامل توليد، افزايش كارايى عوامل و در نتيجه توليد بيشتر و متنوع تر كالاها، خدمات و كاهش قيمت ها مى شود. اين پيش بينى به لحاظ مبانى تئوريك و تجربه ساير كشورها امرى پذيرفته شده است و در اين صورت چرايى مسئله قابل پاسخ و اثبات است اما نكته پيچيده چگونگى انجام آن و جايگزينى بخش خصوصى به جاى بخش دولتى است. با وجودى كه در چارچوب فرآيند خصوصى سازى يك اقتصاد رقابتى شكل مى گيرد و اين اقتصاد تأثير اساسى در تغيير نقش دولت دارد اما تحقق آن با موانع جدى روبه رو است كه از آن جمله مى توان به مقاومت مديران ميانى همچنين نبود شرايط مناسب براى حضور سرمايه گذاران خارجى اشاره كرد. اتفاقى كه به زعم تحليلگران اقتصادى خصوصى سازى را با مانع جدى روبه رو كرده است.
با توجه به تأكيد دولت بر خصوصى سازى همچنين ابلاغ اصل ۴۴ قانون اساسى توسط رهبر معظم انقلاب به منظور بررسى موانع خصوصى سازى و راهكارهاى انجام آن در بهترين حالت با دكتر مهدى حريريان استاد دانشگاه بلومز آمريكا به گفت وگو نشستيم كه متن آن در پى مى آيد:


براى سؤال اول بفرماييد خصوصى سازى راهكارى كه كشورهاى توسعه يافته امروزى و در حال توسعه از آن به عنوان ميانبرى براى دستيابى به اهداف كلان خود استفاده مى كنند براى نخستين بار در كدام كشورها به كار گرفته شد
خصوصى سازى و ورود و حضور اين بخش در عرصه فعاليت ها به جاى دولت و تبديل دولت به عامل نظارتى در سال ۱۹۸۰ و با روى كار آمدن دولت تاچر در انگلستان آغاز شد. روند خصوصى سازى بعد از آن در كشورهاى اروپاى غربى ادامه يافت و دامنه رشدش به سمت دولت ريگان در آمريكا كشيده شد.
در سال ۱۹۹۰ موضوع خصوصى سازى در كشورهاى اروپاى شرقى شدت گرفت. به دنبال آن شوروى سابق بحث آزادسازى بنگاه هاى اقتصادى و شركت ها را در دستور كار خود قرار داد.
كشورهاى آمريكاى لاتين هم از گرداب خصوصى سازى عقب نماندند و به دنبال روسيه و كشورهاى آمريكاى شمالى پاى در اين ركاب نهادند.
در ميان ساير كشورها كه امروز در دسته كشورهاى روبه توسعه قرار دارند چطور، كداميك در مسير خصوصى سازى موفق عمل كردند
اگر بخواهيم راجع به تجارت كشورهاى موفق در مسير خصوصى سازى صحبت كنيم كشور شيلى را مى توان به عنوان يكى از كشورهاى موفق در اين مسير نام برد.
البته در اين ميان نبايد از گفته «اليوت برگ» اقتصاددان بزرگ مبنى بر اين كه مى گويد بنگلادش در خصوصى سازى از كشورهاى موفق محسوب مى شود نيز غافل شد.
به نظر شما كداميك از اين كشورها مى توانند به عنوان تجربه و الگويى براى ايران به حساب بيايند
همان طور كه گفتم شيلى و بنگلادش دو كشور در حال توسعه و البته موفق در مسير خصوصى سازى بودند كه در عين حال به عنوان قهرمان و رهبر خصوصى سازى محسوب مى شوند از اين رو مى توانند الگوى خوبى براى ما در مسير خصوصى سازى باشند.
شيلى از چه مسيرى گام در راه خصوصى سازى نهاد و به نظر شما عامل موفقيت اش با وجودى كه كشورى در حال توسعه محسوب مى شود چه بود
در بررسى عوامل مؤثر در موفقيت شيلى نحوه واگذارى شركت ها بسيار حائز اهميت است چرا كه اين كشور در ابتدا شركت هاى سودده و بزرگ را به بخش خصوصى واگذار كرد و بعد از آن به سراغ زيان ده ها و شركت هاى كوچك رفت.
يكى از مهم ترين دلايل دولت شيلى براى واگذارى شركت هاى سودده پيش از شركت هاى كوچك و زيان ده ابتدا جلب تمايل بخش خصوصى و بعد از آن استفاده از تجارت شركت هاى بزرگ براى خصوصى سازى بنگاه هاى اقتصادى كوچك بود.
به طور قطع اين كشور در مسير خصوصى سازى با نقاط ضعف روبه رو بوده و انتقاداتى هم به آن مطرح شده است. از اين رو به برخى از اين نقاط ضعف و ابهام اين كشور در راستاى خصوصى سازى اشاره كنيد
يكى از مهم ترين انتقاداتى كه در مورد خصوصى سازى به اين كشور وارد شد به توزيع ثروت در آن برمى گردد چرا كه شيلى در اين خصوص موفق عمل نكرده است.
اما در نقطه مقابل نكات مثبتى هم داشت كه از آن جمله مى توان به يكسان بودن شرايط براى حضور سرمايه گذاران داخلى و خارجى اشاره كرد. در اين ميان شيلى، آرژانتين و مكزيك هر سه در مسير خصوصى سازى يكسان عمل كردند.
چرا آرژانتين به عنوان الگوى خصوصى سازى مطرح است
دليل موفقيت اين كشورها پيمودن درست راه و تبعيت از الگوى كشورهاى موفق بود.
كشور آرژانتين وقتى تصميم خود را بر خصوصى سازى قطعى كرد نزديك به ۲۴ بيليون دلار، از شركت هايش را فروخت.
اين در حالى است كه در برخى كشورها وقتى مسئله خصوصى سازى مطرح مى شود شركت ها را به همراه بدهى هايشان واگذار مى كنند. دراين ميان بخش خصوصى بين دو راهى چگونگى تأمين مالى پرداخت بدهى ها به دولت و از سوى ديگر خريد شركت مى ماند، بنابراين چنين كشورهايى نمى توانند در خصوصى سازى موفق عمل كنند.
به نظر شما بهترين راهى كه در ايران براى خصوصى سازى بايد برويم ، كدام است
زمانى كه موضوع خصوصى سازى مطرح مى شود بايد نقش دولت در اين مسير مشخص شود.
از سوى ديگر يكى از موارد مهم دليل شكل گيرى شركت هاى دولتى است چرا كه اين بخشها سودآور نيستند و با هدف اشتغال زايى ايجاد شده اند. شركت هاى دولتى در عين حال به موضوع كارايى و تأثيرگذارى توجهى نمى كنند اين در حالى است كه بخش خصوصى با هدف سودآورى تأسيس مى شود. بنابراين كاملاً مشخص است كه بين هدف بخش خصوصى و دولتى تضاد وجود دارد.
شما مى گوييد كه عامل موفقيت شيلى در مسير خصوصى سازى واگذارى شركت هاى سودده پيش از زيان ده ها بود، در حال حاضر نيز چنين اتفاقى روى داده به طورى كه فولاد مباركه ، ايرالكو و برخى ديگر از اين دست شركت ها در مسير خصوصى سازى جاى گرفته اند با اين وجود چرا از نظر شما موفق نشده ايم
موفقيت خصوصى سازى ارتباط مستقيم با خواسته هاى سياسى دارد، به عنوان نمونه بانك هاى دولتى كندكننده اقتصاد هستند چرا كه بانك هاى دولتى غالباً با هدف جمع آورى پس اندازهاى مردم شكل گرفته اند اين در حالى است كه شكل گيرى بانكها بايد با اهداف كلان ترى در اقتصاد دنبال شود.
در عين حال بانك هاى دولتى پول هايى را كه دارند به ساير بخش هاى دولتى تزريق مى كنند و اين امر كارايى شان را به خطر مى اندازد؛ اتفاقى كه كشور ما به طور كامل با آن روبه رو است.
بررسى مسئله خصوصى سازى در ايران چون ساير كشورهاى درحال توسعه مثل پرو، يا كشورهاى آمريكايى با مانع جدى به نام كمبود سرمايه روبه رو است از اين رو نياز به ورود سرمايه هاى خارجى بيش از پيش احساس مى شود.
فرض را بر اين قرار دهيد كه دولت بخواهد شركتى را به بخش خصوصى بفروشد اما به دليل سرمايه پائين اين بخش به ميزان پيش بينى، درآمد قابل توجهى نصيب دولت نخواهد شد و اين امر ارتباط مستقيمى با شرايط ورود سرمايه گذاران خارجى دارد.
تمام اين شرايط در حالى است كه ساير كشورهاى موفق در مسير خصوصى سازى شرايط مساوى را براى سرمايه گذاران داخلى و خارجى فرض كردند.
به اهميت نقش و هدف تعيين شده دولت در مسير خصوصى سازى اشاره كرديد، از نظر شما دولت چه نقشى را مى تواند داشته باشد
ابتدا دولت بايد بداند كه هدفش از خصوصى سازى چيست به عنوان نمونه آرژانتين باهدف كاهش بدهى هاى دولت، درمسير خصوصى سازى گام گذاشت و يا كشور ديگرى، رقابت پذيرى را به عنوان هدف خود براى تقويت حضور بخش خصوصى قرار داد.
دولت بايد مشخص كند آيا مى خواهد بازار سرمايه را گسترش دهد و يا اين كه بر مالكيت بخش خصوصى بيفزايد.
از اين رو تا زمانى كه هدف دولت از خصوصى سازى مشخص و شفاف شود خصوصى سازى موفق نخواهد بود.
با تمام مزايايى كه بر خصوصى سازى بيان مى كنيد آيا اين روند هميشه مثبت ارزيابى مى شود
اشتباه نكنيد خصوصى سازى هميشه آثار مثبتى به همراه ندارد و بلكه در كنار تمام مزيت ها بازتاب هاى منفى و قابل طرح دارد و نخستين نكته بروز بيكارى است، موضوعى كه مورد تأكيد بسيارى ازكارشناسان و صاحب نظران اقتصادى قرار گرفته است.
در اين زمينه مى توانم به تحقيقى كه سال ۱۹۹۳ براى خصوصى كردن زندان ها در آمريكا صورت گرفت اشاره كنم كه در آن زمان مشخص شد زندانبان ها بيشترين مخالفت ها را با اين اتفاق انجام دادند.
مهم ترين دليل مخالفت زندانبان ها ترس از بيكارى بود زيرا مى دانستند بخش خصوصى به منظور كاهش هزينه از تعداد كارمندان كاهش مى دهد.
درمورد خصوصى سازى فرودگاه ها و يا هر ارگان ديگرى هم چنين موضوعى پيش آمد.
چراهميشه بيكارى در كنار خصوصى سازى مطرح مى شود
دليل اصلى به سياست هاى دولت ها باز مى گردد چرا كه به منظور پوشش حجم بيكارى بيش از ميزان نياز به استخدام افراد پرداخته، اين در حالى است كه بخش خصوصى كه با هدف سودآورى شكل مى گيرد از استخدام بيش از حد معمول جلوگيرى مى كند تا بهره ورى را افزايش دهند.
چنين موضوعى - بيكارى - در شوروى سابق هم رخ داد.
بنابراين مشخص است كه اهداف غيراقتصادى دولت بازتاب هاى منفى را بعد از خصوصى سازى درپى مى آورد.
اما اگر دولتى بخواهد به عواقب پس از خصوصى سازى كه مهم ترين اش بيكارى است اهميت دهد خصوصى سازى پيش نمى رود.
كمبود نيروى انسانى از مشكلاتى است كه كشورهاى دنيا با آن مواجه هستند در حالى كه كشور ما برعكس با ازدياد نيروى انسانى روبه رو است، چطور مى توانيم اين موضوع را حل كنيم و در عين حال خصوصى سازى موفقى داشته باشيم
مسأله بيكارى در تمام كشورهاى دنيا همزمان با خصوصى سازى مطرح مى شود همان طور كه در مورد جهانى شدن هم وضع به همين منوال است. زمانى كه شركت هاى خارجى به داخل مى آيند نيروى اضافى را بيرون مى كنند در اين ميان دولت براى كنترل التهاب حاصل از بيكارى با خصوصى سازى و جهانى شدن، به افرادى كه از اين ناحيه كار خود را از دست داده اند كمك هزينه اى را پرداخت مى كند.
همچنين بحث ديگرى با عنوان Creative distruction در اين خصوص مطرح مى شود. بدين معنى كه با گذشت زمان بخش هاى ناكارآمد را حذف كنيم.
دو سال پيش هم زمانى كه موضوع خصوصى سازى به صورت جدى مطرح شد حضور سرمايه گذاران خارجى به عنوان نيازى اساسى براى رفع بحران هاى ناشى از اين اتفاق مطرح شد.
به عنوان نمونه كشورهايى مثل فيليپين، مكزيك و چين براى تقويت حضور سرمايه گذاران خارجى و ايجاد شغل به ارائه برخى خدمات موردنياز كشورهاى بزرگى چون آمريكا پرداختند. بنابراين علاوه بر حضور سرمايه گذاران خارجى بحران بيكارى نيز از بين رفت.
دقت كنيد وقتى در مورد نيروى انسانى صحبت مى كنيم دو موضوع مطرح مى شود؛ اول نيروى كار ماهر و دوم نيروى كار غيرماهر كه دسته دوم بيشتر در كشور ما وجود دارد. اين در حالى است كه يكى از الزامات خصوصى سازى و به دنبال آن حضور سرمايه گذاران خارجى بهره گيرى از نيروى كار ماهر است.
تجربه ساير كشورها براى خصوصى سازى و بهره گيرى از نيروى كار به چه صورت بود
هندوستان به عنوان يكى از كشورهاى نمونه از كارگر ساده استفاده كرد. اما در مقابل چين از نيروى كار غيرماهر براى توليد كالاهاى ارزان استفاده كرد چرا كه هزينه نيروى كار در چين پائين است. ايران هم مى تواند از اين تجربه استفاده كند.
چرا چين با استفاده از نيروى كار ارزان و توليد كالاهاى ارزان توانست موفق باشد
همانطور كه پيشتر هم اشاره كردم موضوع سرمايه گذاران خارجى از اهميت بالايى برخوردار است. يكى از عوامل توسعه زودهنگام اين كشور حضور سرمايه هاى خارجى بود.
تجربه اى كه در پرو و آرژانتين هم تكرار شد به طورى كه ۷۰ درصد از درآمد خصوصى سازى اين دو كشور ناشى از حضور سرمايه گذاران خارجى است.
اما در اين بين موضوع هندوستان با چين بسيار متفاوت است به طورى كه هندوستان نيروى انسانى و فارغ التحصيلان بالا دارد در مقابل كشور چين از تكنولوژى پيشرفته ترى برخوردار است.
اما درمورد خصوصى سازى همانطور كه گفتم قبل از شركت هاى زيان ده شركت هاى سودده بايد واگذار شوند.
ما هم تقريباً همين كار را مى كنيم با اين تفاوت كه سودده ها و زيان ده ها هر دو در كنار هم واگذار مى شوند به نظر شما اين موضوع خللى در مسير خصوصى سازى وارد نمى كند
وقتى درمورد خصوصى سازى صحبت مى كنيم روش خصوصى سازى و بخشى كه مى خواهيم شركت ها را به آنها واگذار كنيم اهميت دارد.
به طور مثال مكزيك براى خصوصى كردن مخابرات، تلفن را به يك نفر فروخت در چنين حالتى و حضور يك بخش خصوصى بحث رقابت پذيرى به اغما مى رود و در اين ميان ديگر نمى توانيم به كاهش قيمت نيز اميدوار باشيم نتيجه اى كه همواره بعد از خصوصى سازى به همراه مى آيد.
به موضوع خوبى اشاره كرديد، چنين تجربه اى در ايران ما هم وجودداشت و مشابه اش را در مورد واگذارى بلوك هاى ۵ درصدى فولادمباركه و ايرالكو ديديم. اما نكته اى كه به نظر اجازه بروز نتايج مثبت خصوصى سازى را نمى دهد تلفيق معناى خصوصى سازى با رهاسازى است و نمونه بارزش در مورد شركت صدرا روى داد، اين شركت پيش از واگذارى داراى سهام بسيار گران قيمتى در بازار سرمايه بود اما درست پس از واگذارى به ميزان قابل توجهى از قيمت سهام اش كاسته شد، به نظر شما دولت چطور مى تواند چنين ريسكى را براى خصوصى سازى پوشش دهد
همانطور كه اشاره شد رقابت پذيرى در بحث خصوصى سازى حتماً بايد موردتوجه قرار بگيرد كه در اين صورت قيمت ها البته در بخش ارائه خدمات كاهش مى يابد. بدين ترتيب شركتى كه در بخش دولتى حاضر مى شود به دليل حضور رقبا يا كاهش هزينه علاوه بر سودآورى بر ارزش سهام ميزان دارايى هايش نيز افزوده مى شود.
آيا روش معمول و يا فرمول تعيين شده اى براى خصوصى سازى وجوددارد
با به ميان آمدن بحث خصوصى سازى دو روش براى آن مطرح مى شود كه در روش اول تحت عنوان Shop tropy است در اين روش هرچه را كه در سبد دولت وجود دارد در يك مرحله به بخش خصوصى واگذار مى كنيم و در روش دوم به صورت تدريجى و مرحله به مرحله خصوصى سازى را انجام دهيم.
بنابراين در جايى كه شركت ها به صورت بلوكى واگذار مى شوند خصوصى سازى كلى انجام نشده است.
با وجود تمام اين شرايط تعيين هدف در خصوصى سازى امرى اجتناب ناپذير است. رقابت پذيرى، دادن سهام به كارگران و واگذارى سهام عدالت اتفاقى كه در كشور لهستان روى داد ازجمله اهدافى است كه مى تواند براى خصوصى سازى درنظر گرفت.
به واگذارى سهام عدالت اشاره كرديد و اين كه تجربه آن پيش از ما در كشور لهستان و اروپاى شرقى انجام شده، ارزيابى شما از واگذارى سهام عدالت چيست و به نظرتان چه تأثيراتى در بازار سرمايه ايران مى گذارد
يكى از مهم ترين اهدافى كه براى دادن سهام عدالت مطرح شده بالابردن تعداد سهامداران در بازار سرمايه است. اما از طرف مقابل نكته قابل توجهى وجوددارد و آن اين كه كسانى كه سهام عدالت را دريافت مى كنند ممكن است كه بخواهند سهام خود را بفروشند و بدين ترتيب دوباره ثروتمندان صاحب سهام شده و ديگر افراد نقشى در سهام ندارند و اين كه پيش از اين هم بر لزوم تعيين هدف در خصوصى سازى تأكيد كردم به همين دليل است. اين چالش سهام عدالت است كه بايد از سوى دولتمردان مورد توجه قرار گيرد.
در كشور ما افزايش توان مالى مردم، رفع ديون دولت حتى افزايش بودجه دولت، رشد بهره ورى و صدها هدف ديگر به عنوان دلايل عمده براى خصوصى سازى درنظر گرفته مى شود اما با تمام اين اهداف همواره مديران ميانى در برابر اين واگذارى ها مقاومت مى كنند، با توجه به تحقيقاتى كه در اين زمينه انجام داده ايد به ما بگوييد ساير كشورهاى دنيا چه اقدامى براى ممانعت از اين مقاومت هاى پنهان كردند
براى مثال مى توانم به كشورهاى آمريكاى لاتين اشاره كنم كه براى موفقيت خصوصى سازى و عدم مخالفت كارگران سهام شركت را بين كارگران آن شركت تقسيم كردند، بدين ترتيب همان مخالفان ديروز بعد از سهامدار شدن براى حفظ منافع كارگاه خود با بهره ورى بالاترى به كار ادامه دادند.
در كشور ما هم ۵ درصد به عنوان سهام ترجيحى به كارگران مى دهند
منظور من اين است كه كل سهام يك شركت يا حداقل نصف آن بين كاركنان تقسيم شود. به عنوان نمونه يك شركت هواپيمايى را در نظر بگيريد با خصوصى سازى تمام كاركنان آن شركت اگر در سهام شريك باشند براى ارائه خدمات بهتر فعاليت مى كنند.
در كشور ژاپن نيز سال ها اين اتفاق افتاد. اما يك نكته مهم در خصوصى سازى را نبايد از نظر دور داشت و آن عدم به كارگيرى مديران دولتى در بخش خصوصى است چرا كه بين اهداف و تفكرات يك مدير دولتى با مدير خصوصى تفاوت وجود دارد.
از سوى ديگر اگر مديرى بخواهد منافع خود را حفظ كند خصوصى سازى به مفهوم صحيح روى نداده است. در اين بين مى توانيم به انگلستان، مكزيك و بنگلادش اشاره كنيم. به طورى كه در جريان خصوصى سازى تمام مديران دولتى تغيير كردند.
پس به اين ترتيب بخش مهمى از خصوصى سازى به خصوصى سازى مديران مربوط است
وقتى در مورد خصوصى سازى صحبت مى كنيم بايد سازمانى تعريف شود كه اهداف دولتى نداشته باشد چرا كه با دخالت دولت در سياست گذارى ها نقش بخش خصوصى كم رنگ مى شود.
اگر كسانى كه در دستگاه سياسى هستند خودشان اعتقادى به خصوصى سازى نداشته باشند در آن زمان سد مستحكمى بر سر راه اين هدف بسته مى شود.
به نظر شما چه بخش هايى از دولت را مى توان به بخش خصوصى واگذار كرد
زمانى كه خصوصى سازى زندان ها قابل اجرا است هر بخش ديگرى را هم مى توانيم به بخش خصوصى واگذار كنيم.
«ساباس» يكى از اقتصاددانان مى گويد: همه چيز و همه خدمات شهرى بايد به بخش خصوصى واگذار شود.
البته موضوع مهمى كه محور خصوصى سازى قرار مى گيرد مسئله فرهنگ و محيط است.
موضوع فرهنگ را چطور بايد درست كنيم
اين موضوع بايد توسط اجتماع پيگيرى و حل شود و اجراى آن از زمان آموزش هاى ابتدايى در مدارس، خانواده ها و... بايد آغاز شود. به عنوان پائين ترين سطوح اجتماعى تا رأس هرم جامعه بايد نهادينه شود.
در چنين شرايطى چطور مى توانيم سرمايه گذاران خارجى را به حضور در كشور ترغيب كنيم
تا زمانى كه امنيت سرمايه گذارى هم به لحاظ شرايط موجود و هم از نظر وجود نيروى كار ماهر فراهم نباشد نمى توانيم اميدى به حضور سرمايه گذار خارجى داشت و سرمايه گذاران خارجى هميشه كشورهايى را انتخاب مى كنند كه شرايط بهترى داشته باشند.
در عين حال قوانين سرمايه گذارى خارجى هم بايد تسهيل شود.
آيا مشكلات اقتصادى هم مانعى بر حضور سرمايه گذاران خارجى به ايران به حساب مى آيد
بله. چرا كه همواره سرمايه گذاران پيش از ورود به كشورى به منابع، مآخذ و اسناد موجود مراجعه مى كنند و اگر دريابند كه كشورى به لحاظ بهره ورى در درجه پائينى قرار دارد قطعاً از سرمايه گذارى در آن كشور صرف نظر مى كنند.
به عنوان نمونه رسانه هاى وال استريت ژورنال و هريتيج فاندشين در تحقيقى كه از ميزان آزادى اقتصادى بين ۱۵۷ كشور انجام داده بودند ايران در رتبه ۱۵۰ بعد از كشورهاى سنگاپور، هنگ كنگ و... قرار گرفته بود. آمارى از اين دست مواردى است كه يك سرمايه گذار خارجى پيش از حضور در كشورى ديگر به مطالعه آنها مى پردازد.
قانون كار، مدت زمان اخذ مجوز و از همه مهمتر ميزان سودآورى در مقابل هزينه صورت گرفته از ديگر موارد مورد توجه سرمايه گذاران خارجى است.
در اين ميان لزوم حضور سرمايه گذاران خارجى را مى طلبد چرا كه سرمايه هاى داخلى پاسخگوى نياز داخل نيست و ضعف بازار سرمايه و كوچكى اش هم شاهدى بر اين مدعا است.