] سيد فريد موسوى]
معمولاً در ايام دهه فجر به زواياى تاريخى انقلاب اسلامى توجه بيشترى مى گردد، توجهى كه گاه به فراموش شدن سير انقلاب پس از پيروزى آن منجر شده است. براى بازكاوى اين زوايا به سراغ
روح الله حسينيان، رئيس مركز اسناد انقلاب اسلامى رفتيم و در كنار بازكاوى سه دهه پس از
پيروزى انقلاب، گپى خودمانى نيز با او داشته ايم.
گپ خودمانى با حسينيان
روح الله حسينيان متولد چه سالى ست و كجا
۱۳۳۴ شيراز.
چند تا بچه داريد
من چهار تا فرزند دارم.
شما سال ۴۹ وارد حوزه شديد. يه خرده سن تان كم نبوده
آن موقع ۱۵ سالم بود و سوم متوسطه را تموم كرده بودم. به قول معروف به سن بلوغ رسيده بودم.
چند سالگى ازدواج كرديد
۲۵ سالگى!
از كى وارد جريان حركت انقلاب شديد
از همان موقع كه وارد قم شدم به دليل اين كه در مدرسه حقانى مشغول تحصيل بودم وارد يك فضاى انقلابى شدم.
چند بار به خاطر اقدام عليه نظام شاهنشاهى دستگير شديد و كى
دو بار همان سال هاى طلبگى.
با كدام يك از طلبه هاى مشهور مدرسه حقانى (از مسئولين حال حاضر) هم حجره اى بوديد
يك مدتى هم مباحثه با آقاى پورمحمدى (وزير كشور) بوديم، با آقاى اكبريان (معاون وزير)، آقاى حجازى (از اعضاى بيت رهبرى) و آقاى محسنى اژه اى (وزير اطلاعات).
هم مباحثه هاى قديمى هنوز با هم مباحثه مى كنند
الآن ديگه مباحثه سياسى مى كنيم!
از چه سالى در نظام شاغل شديد
از ۱۲ بهمن در مدرسه علوى مانديم تا وقتى انقلاب پيروز شد. بعد از پيروزى انقلاب به قم رفتم. در سال ۵۹ كه آيت الله قدوسى به سمت دادستان كل انقلاب منصوب شد همراهشان به تهران آمدم و اولين مسئوليت من مسئول روابط عمومى و بررسى مطبوعات دادستانى كل انقلاب بود.
بعد از مدتى مسئول امور شهرستان هاى دادستانى شدم و همينك نيز در مركز اسناد انقلاب اسلامى هستم.
احتمالاً كى مى خواهيد جايتان رو به ديگران بديد
من تصميم ندارم جام رو به ديگران بدم! (مى خندد)
پس جوانگرايى چى
ببينيد، جوانگرايى يك شعار نيست كه همين طور پيرها بروند دنبال كارشون و جوان ها جاى آنها را بگيرند. جوانگرايى يك عملى است كه الزامات خاص خودش را داره؛ از جمله بايد پيرانى باشند كه اعتقاد به جوانگرايى داشته باشند و همچنان كه بر سر كار هستند جوان ها را هم به كار بگيرند.
الآن در مركز اسناد انقلاب اسلامى معاونين من همه جوان هاى حدود ۳۰ سال هستند. چون اعتقاد دارم كه اولاً ما نبايد انحصارطلبى كنيم و طبعاً جوان ها داراى ابتكارات و خلاقيت هاى بهترى نسبت به ما هستند و توان بيشترى براى كار دارند. معتقدم تا ما هستيم بايد اين تجربيات را به جوان ها انتقال بديم و نبايد بدنه را از پيرمردهاى گذشته كه دوران شان هم گذشته ناگهانى خالى كنيم اين كار احتياج به زمانى مناسب دارد كه تجربيات به جوان ها منتقل شود.
اگر بخواهيد اين جوان ها را با خودتان مقايسه كنيد چه نظرى مى دهيد
من اعتقاد دارم اين يكى از معجزات انقلاب بود كه جوان هايى را تربيت كرد كه از خلوص اسلامى بسيار بالا و توسعه يابنده اى برخوردار هستند. اين نيروهايى كه من امروز مقالات آنها را مى بينم به مراتب نسبت به زمان و دوره ما بيشتر ازخلوص و تفكر ناب اسلامى بهره مند هستند. لذا بايد تجربيات ما و ابتكارات و تفكر خالص اين جوان ها همراه شود تا تأثيرگذار باشد و پايه هاى يك تمدن نوين را
پى افكند.
روزى چند ساعت كتاب مى خوانيد
تقريباً بيشتر وقتم را مطالعه مى كنم.
رمان چطور
مدتى قبل از آن كه به طور جدى وارد عرصه نوشتن بشوم براى آن كه فن نويسندگى را بيشتر ياد بگيرم كتاب رمان و ادبى هم مى خوندم.
رابطه تان با تكنولوژى چطور اينترنت و...
بيشتر مقالات افراد را روى سايت ها مطالعه مى كنم.
موبايل تان بلوتوث داره
من اصلاً موبايل ندارم.
شما جايى گفته ايد «هيچ كس نمى تواند ادعا كند كه به اندازه من امنيتى ترين پرونده ها را قضاوت كرده است» الآن هم اين ادعا را داريد
من حدود ۱۰ ساله هيچ پرونده اى را رسيدگى نكردم و از
قوه قضائيه كاملاً جدا شده ام.
شايد كسى الآن بتواند اين ادعا را بكند !
الآن من ديگه ادعا ندارم! اين مربوط به زمانى است كه من با پرونده سروكار داشتم .
الآن وضع تون بهتره يا اون موقع
طبعاً الآن. اما من هيچ موقع شكايت نداشته ام. من آن موقع هم احساس تكليف مى كردم، الآن هم احساس تكليف مى كنم اما كار علمى آرامش خاصى دارد كه قطعاً كار اجرايى اين آرامش را ندارد.
* به عنوان نخستين سؤال شما در ۵ كتاب خود، يك سير تاريخى را از روند انقلاب اسلامى و تشكيل آن از صدر اسلام تا سال ۵۷ ارائه داده ايد.مى خواهيم ببينيم به طور خلاصه اين روند به چه شكلى صورت گرفت با تشكر از جنابعالى و دوستان روزنامه ايران كه اين فرصت را در ايام مبارك دهه فجر در اختيار بنده گذاشتند.پنج كتاب توسط اينجانب در تبيين تاريخ اسلامى نوشته شده است: كتاب اول «۱۴ قرن تلاش شيعه براى ماندن» كه از صدر اسلام تا سال ۱۳۲۰ است.جلد دوم «۲۰ سال تكاپوى اسلام شيعى در ايران» كه دوره سقوط رضا شاه تا فوت آيت الله بروجردى را مورد تحليل و بررسى قرار مى دهد.كتاب سوم «سه سال ستيز مرجعيت شيعه» كه منظور سه سال مبارزه مرجعيت شيعه با استبداد داخلى و استعمار خارجى از سال ۱۳۴۱ تا تبعيد حضرت امام خمينى در ۱۳ آبان ۱۳۴۳؛ جلد چهارم «۱۴ سال رقابت ايدئولوژيك در ايران» كه به مقطع ۱۳۴۳ و تبعيد امام تا بهمن سال ۵۶ پرداخته و تحليل چگونگى رقابت ايدئولوژى شيعى با ايدئولوژى هاى مختلف چپ ماركسيستى و راست ليبراليستى كه در دوره شاهنشاهى در ايران شكل گرفته است .
تبيين اين كه چطور شد ايدئولوژى تشيع در قبال ساير ايدئولوژى ها به پيروزى رسيد، رقبا را از صحنه خارج كرد و موجب متلاشى كردن رژيم ۲۵۰۰ ساله شاهنشاهى شد.جلد پنجم هم «يك سال مبارزه براى سرنگونى رژيم شاه» است كه مبارزات كه ريشه آن در تفكر و انديشه تشيع بود با رهبرى حضرت امام(ره) در اين چند سال به بار نشست و با بسيج مردم و وارد صحنه كردن آن، رژيم را سرنگون كردند.
* اين كتاب ها ادامه هم دارد نخير! اين كتاب ها از بدو پيدايش تشيع آغاز مى شود و تا ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ ادامه پيدا مى كند.
* يعنى جلد پنجم آخرين جلد از اين مجموعه است
بله، اما تصميم دارم تاريخ جمهورى اسلامى را هم به مرور شروع به نوشتن كنم.
* ما علاقه مندانى را كه مى خواهند تاريخ سال هاى ۵۷ به قبل را با اين رويكرد مطالعه كنند، به كتاب هاى شما ارجاع مى دهيم اما امروز براى مقطع سال ۵۷ به بعد خدمتتان رسيديم.مى خواهيم بدانيم سير تشيع كه از صدر اسلام تا انقلاب ۵۷ ادامه پيدا كرد در سال هاى پس از انقلاب چه سيرى را طى كرده است
اعتقاد من بر اين است كه انقلاب اسلامى ايران پديده اى است كه از سه عنصر اساسى به وجود آمد: عنصر ايدئولوژيك كه انقلاب در آن يك فرهنگ، تفكر، آرمان و اميد هايى را بين مردم ايجاد كرد.در عنصر دوم كه برآمده از عنصر اول است، رهبرى و نقش امام خمينى در پيروزى انقلاب اسلامى است و عنصر سوم كه تحت تأثير رهبرى و ايدئولوژى انقلاب قرار گرفته اند، مردم و چگونگى بسيج اين مردم است كه مورد تبيين و بازخوانى و بررسى قرار مى دهيم.من انقلاب را پديده اى به وجود آمده از اين سه عامل مى دانم. اما اين كه بعد از انقلاب اسلامى اين روند ادامه پيدا كرد، نوسان داشته يا نوسان نداشته بايد مورد بررسى قرار گيرد. ببينيد، آرمان ها وقتى كه مى خواهند به عمل تبديل شوند قطعاً يك سرى موانع، مشكلات و مسائل پيش بينى نشده اى را بر سر راه خواهند داشت.اگر بخواهم توضيح بدهم كه آيا اين روند يك روند صعودى بوده يا روند به سوى سقوط بوده بايد عرض بكنم كه به رغم آنچه در سال هاى گذشته رخ داده بود، حوادث سال هاى اخير را مى توان نشانگر موفقيت و پيروزى انقلاب اسلامى دانست. وقتى اين ۲۸ سال را مورد ارزيابى قرار مى دهيم گرچه در برخى سال ها حركت رو به جلوى انقلاب كند شد يا با موانعى برخورد كرد، اما همين كه مردم در انتخابات نهم به شخصى كه شعار او ارزش هاى انقلاب و بازگشت به مواضع اول انقلاب بود رأى دادند، روشن مى شود كه انقلاب راه خود را به خوبى طى كرده و به اهداف و آرمان هاى اصلى خودش همچنان ادامه مى دهد.
* انقلاب اسلامى انقلاب ويژه اى است براى خودش؛ يعنى انقلاب اسلامى نه تنها از جاى ديگرى الگو گرفته نشده، بلكه الگوى ديگران هم شده است.حالا مى خواهم در اين مورد توضيح بدهيد كه اين روند شكل گيرى چه ويژگى اى داشت كه انقلاب هاى ديگر نداشت.مثلاً همين تعامل ايدئولوژى، رهبرى و مردم طبعاً در انقلاب هاى ديگر هم شكل مى گيرد.در جاهاى ديگر هم يك نفر برمى خيزد و رهبرى را به عهده مى گيرد، يك ايدئولوژى دارد و مردم را به دور خودش بسيج مى كند و قيام مى كند.اما اين ارتباط در انقلاب اسلامى يك ارتباط ديگرى بود.مى خواهم اين ارتباط را توضيح بدهيد.انقلاب اسلامى در هر سه عنصرى كه عرض كردم ويژگى اى مخصوص به خودش داشت و تجربياتى كه پيشينه تاريخى ما را تشكيل مى دهد.اين ويژگى ها و پيشينه تاريخى موجب شد كه انقلاب در روند تكاملى خودش حركت كند.
ويژگى اصلى اين انقلاب در ايدئولوژى بود.ما مكتبى به نام تشيع داريم كه هزار و چهارصد سال بر آرمان حكومت عدالت محور تأكيد كرده و ۱۴۰۰ سال همه حكومت ها را غاصب و غيرمشروع دانسته است.ويژگى مختص به اين آرمان يعنى عدالت محورى، در تمام ابعاد تبلور يافته است.قائل شدن به اين كه رهبر بايد عادل باشد، كارگزاران حكومت بايدعادل باشند، پيشوايان بايد عدالت داشته باشند و ....
عدالت محورى از ويژگى هاى خاص ايدئولوژيك اين انقلاب بود.شما نگاه كنيد در انقلاب هايى كه در سرتاسر جهان به وجود آمده، در فرانسه، انقلاب انگليس، حتى انقلاب آمريكا و انقلاب هايى كه در جهان سوم با معيارهاى چپ گرايانه به وجود آمد، همين كه انقلاب به پيروزى مى رسيد، رهبران انقلاب راهى همان كاخ ها مى شدند، در همان كاخ ها مى نشستند و اعمال قدرت مى كردند؛ ولى در انقلاب ما هرگز چنين اتفاقى نيفتاد و امام ما در همان خانه محقر جماران كه در اطراف تهران بود زندگى اش را ادامه داد.نمى خواهم بگويم كه جزء خواست هاى درونى هيچ كدام از كارگزاران حكومت ما نبود، ولى آنها جرأت نكردند و تفكر و انديشه تشيع اين اجازه را به آنها نمى داد. به هر حال در هر انقلاب بعد از مدتى رهبران آن به دنيا آلوده مى شوند و گرايش هاى دنيايى پيدا مى كنند ولى ما مى بينيم كه رهبرى انقلاب پيوسته در همه صحبت هاى خودش عليه تجمل گرايى، تفكر عمومى را بسيج كرده و حتى اگر مسئولان هم به اين اشتباه دچار شوند مردم نگاه مثبت سابق را ديگر به آنها ندارند.اين به خاطر آن ويژگى خاص ايدئولوژيكى انقلاب است.
* اگر بخواهيم اين ويژگى ها را مصداقى كنيم، مثل همان ويژگى عدالت محور كه شما گفتيد، اين عدالت محورى در امر رهبرى چگونه است در مورد دومين ويژگى و رهبرى اين انقلاب بايد گفت كه هيچ كدام از رهبران انقلاب هاى جهان اين ويژگى ها را نداشته اند: اولاً اين كه رهبرى اين انقلاب ريشه در فرهنگ دينى مردم داشت، يعنى مردم شيعى كه ۱۴۰۰ سال از امامت دفاع كردند و بعد از دوره غيبت ، امامت معصومين به رهبرى مرجعيت تبديل شد . چندين قرن مردم با قبول رهبرى مرجعيت در مسائل سياسى موضع گيرى كردند، زندگى خودشان را مشخص كردند و اهداف آن را براى خودشان ترسيم كردند.اين رهبرى برگرفته شده از آن ايدئولوژى، خصوصيات و الزاماتى را به وجود آورد كه در طول تاريخ رهبران نمى توانستند به منافع شخصى آلوده شوند و آن چيزى كه مهم بود، منافع مردم بوده است.
براى مثال دوست و دشمن در مورد امام اعلام مى كنند كه يكى از عوامل پذيرش عمومى امام، ساده زيستى شان بود.حتى يك خبرنگار غربى كه در نجف با امام ملاقات داشته گزارشى تهيه و اشاره مى كند كه همين زندگى باعث شده مردم نسبت به آيت الله خمينى چنين احساس خوبى داشته باشند. همينطور رهبر انقلاب اسلامى تأكيد زيادى در ساده زيستى مسئولان و دست اندركاران نظام داشتند؛ لااقل برخى از مسئولين در رودربايستى رهبر نظام جرأت ندارند كاخ نشينى را انتخاب كنند و اين يكى از ويژگى هايى است كه باعث شد مردم بين خودشان و رهبران خود يك فاصله طبقاتى احساس نكنند. به همين جهت هم در دوره انتخابات رياست جمهورى نهم مردم خواست و آرمان خود را در زندگى ساده آقاى احمدى نژاد يافتند و او را انتخاب كردند.
* ما در هر انقلاب و هر ايدئولوژى انقلابى، اصطلاحى داريم به نام روشنفكر.اين طبقه بعد از پيروزى انقلاب دايره دار مى شوند و مى خواهند انقلاب را به نفع خود قبضه كنند؛ مثل نهضت مشروطه يا دوره ملى شدن صنعت نفت.اما سؤال اينجاست كه چرا در انقلاب ما يا قشر روشنفكر را نداريم يا اين قشر نقشى ندارند يكى از ويژگى هايى كه در ابتداى صحبتم اشاره كردم تجربه چندين ساله اين انقلاب بود. همينطور كه اشاره كرديد در انقلاب مشروطه يك گروه نخبگان فرهنگى يا به اصطلاح روشنفكران وارد ميدان انقلاب شدند و به رغم اين كه نيروهاى مذهبى موتور محركه نهضت مشروطه بودند و آنها شهيد دادند.با اين حال وقتى نخبگان سياسى و فرهنگى وارد شدند و در متن رهبرى نفوذ كردند، بلافاصله رهبرى نيروهاى مذهبى را پشت سر نهادند و توانستند نهضت مشروطه را كه به دنبال اهداف عدالت جويانه ايجاد شده بود منحرف و آن را به آرمان هاى غرب گرايانه تبديل كنند. با توجه به اين كه اين نيروها پشتوانه و نفوذ مردمى نداشتند نه متأسفانه خودشان به قدرت رسيدند و نه اجازه دادند سازمان اصلى قدرت (نيروهاى مذهبى) انقلاب را به سوى اهداف از پيش تعيين شده هدايت كند.به همين خاطر تمام تلاش ها به اين جا منجر شد كه شخصيتى مثل رضاشاه از انقلاب مشروطه سر برآورد و يك استبداد به مراتب بدتر و گسترده تر از قبل اما مدرن تر از سابق را به ايران حاكم كردند. در نهضت ملى شدن صنعت نفت هم همين شكل بود.يك رهبرى التقاطى براى ملى شدن صنعت نفت به وجود آمد كه نخبگان فرهنگى و سياسى با رهبرى روحانيون، با هم نهضت را به پيش مى بردند اما به محض اين كه به قدرت رسيدند، رهبرى روحانيت را ناديده گرفتند و آنها را منزوى كردند؛ ولى آنها هم نتوانستند ادامه پيدا كنند و باعث شكست نهضت شدند. امام از اين وقايع و پيشامدها صاحب تجربه بود.به همين خاطر وقتى كه امام رهبرى خودشان را آغاز كردند و چون يك مرجع بودند و مردم زندگى خودشان را بر مبناى فتواى مرجعيت تنظيم مى كردند يك موج مردمى به وجود آمد.موج مردمى اى كه ديگران حتى آنهايى هم كه اعتقاد نداشتند ناچار شدند خودشان را براى عقب نيفتادن از مردم زير اين چتر و پرچم قرار بدهند.از اين جهت بود كه وقتى امام آمدند در بهشت زهرا و فرمودند: «من دولت تعيين مى كنم، من تو دهن اين دولت مى زنم» هيچ كس به امام نگفت شما چه كاره هستيد كه دولت تعيين كنيد همه قبول كردند، سعى و تلاش همه، چه راست و چه چپ اين بود كه بگويند ما هم به دنبال اين پيشوا در حال حركتيم و زير چتر اين رهبرى قرار داريم. به محض اين كه انقلاب به پيروزى رسيد، عده اى از اين نخبگان خواستند ميوه اين درخت را كه به همت نيروهاى مذهبى رشد كرده و به بار نشسته بود ، بچينند.امام به خاطر آن تجربه اى كه داشتند فرمودند كه هركس بخواهد ميراث خوارى كند، نمى تواند در اين حركت ادامه بدهد.لذا تا جايى رسيد كه حضرت امام فتوا بر ارتداد جبهه ملى صادر كردند؛ حتى نهضت آزادى هم تا آنجايى كه توانست امام را تحمل كند حركت كرد و از آنجايى كه نتوانست ، خود را از جريان انقلاب منزوى ساختند . اين نخبگان نتوانستند همراه با رهبرى و مردم كه چنين ايدئولوژى را پذيرفته بودند و حاضر بودند فقط براى آن جانفشانى كنند، همراهى كنند و خودشان را جدا كردند.
* اين مردمى كه مى گوييد، اين موج مردمى هم ويژگى اى دارد.به ويژگى آن هم اشاره مى كنيد راز اين ويژگى مردم در همان ايدئولوژى تشيع نهفته شده است.در طول تاريخ معاصر دو، سه تا اتفاق افتاده است؛ يكى نهضت مشروطه، يكى نهضت تنباكو و ديگرى نهضت ملى شدن صنعت نفت كه تا رهبران مذهبى وارد صحنه نشدند هيچ اتفاقى نيفتاد و به محض اين كه رهبران مذهبى فاصله گرفته نهضت رو به افول نهاد، در يك جايى متوقف شده و شكست خورد.مردم شيعى اعتقادات خاصى دارند كه جزئى از فرهنگشان شده است و به دنبال آن اعتقادات است كه ايثار و فداكارى هم مى آيد.اين كه مردم حاضر بودند سينه خودشان را در مقابل گلوله هاى ارتش مسلح شاه سپر كنند و به شهادت برسند چيزى بود كه در فرهنگ امام حسين(ع) سومين پيشواى شيعه ياد گرفته بودند و به همين خاطر غربى ها هم وقتى كتاب نوشتند نتوانستند ايثارگرى برآمده از تشيع را ناديده بگيرند.كتابى كه به نام «انقلابى به نام خدا» نوشته شده به ابعاد مختلف اشاره مى كند كه از خصوصيت و ويژگى هايى است كه فقط انقلاب اسلامى اين چنين نيروهاى ايثار گرى را تربيت كرد . شما اگر در صحبت امام نگاه كنيد چند جا مى فرمايند كه «اين مردم به ما مى گويند شما نسبت به آخرت ما تضمين بدهيد خود خواهيد ديد كه ما چه كار خواهيم كرد.» يعنى مردم ، زندگى سياسى خودشان را، مرگ و حياتشان را با مرجعيت و رهبرى تعيين كرده اند.حتى در تاريخ ، نامه اى كه مرحوم سردار دلوار خدمت مجتهد برازجانى مى نويسد اين است كه «ما مى خواهيم كشته بشويم و براى كشته شدن خود مجوز شرعى مى خواهيم كه فقط با فتواى شما مى توانيم اين مرگ را انتخاب كنيم.» وقتى مبارزانى مثل دليران تنگستان، عليه انگليسى ها مى خواهند وارد عرصه جهاد شوند با اين كه مبارزه كردن و دفاع از كشور نياز به حكم ندارد و اگر مسلمان هم نباشد از كشور خود دفاع مى كند، ولى دليران تنگستان از مجتهدشان مجوز مى خواستند، تا با آرامش به سمت شهادت گام بردارند. يكى ديگر از ويژگى هاى مردمى انقلاب علاوه بر روحيه ايثار، شهادت، خلوص و معنويت گرايى ، ايران شمولى انقلاب بود.شما در تمام انقلاب هاى دنيا كه نگاه مى كنيد يا مردم پايتخت حضور دارند يا چند شهر بزرگ اما در انقلاب ايران نه تنها شهرهاى بزرگ، بلكه شهرهاى كوچك بلكه بخش ها و بلكه دورترين روستاها در اين انقلاب نقشى از خودشان به جا گذاشتند. اين به دليل تبعيت از فرهنگ دينى و اعتقاداتى كه مردم به رهبرى و مرجعيت داشتند بوجود آمد.امام وقتى شعارى را مطرح مى كردند فرداى آن روز تهران همان شعارى را مى داد كه روستاهاى دورافتاده بندرعباس هم همان شعار را مى دادند.
* در سير بحث ، حالا به ابتداى انقلاب رسيده ايم. ما در ابتداى انقلاب يك مشكل فكرى بين نخبگان مسلمان داشتيم.در زمانى كه انقلاب به پيروزى رسيد دو تفكر در جهان غالب بود: يك تفكر ماركسيستى و يك تفكر ليبراليستى. تفكر و انديشه ماركسيستى به دليل شعارهاى آزاديبخشى كه مى داد به شدت مورد توجه يك عده از مبارزين و نيروهاى انقلابى قرار گرفت.از سوى ديگر تفكر ليبراليستى به دليل پشتوانه تبليغاتى و قدرت رسانه اى غرب ، علامت روشنفكرى، تجدد و يك نوع زندگى غربى را به دنبال خودش داشت و هر دو به يك ارزش تبديل شده بود. بعد از حكومت رضاشاه يك اسلام زدايى به شدت سركوبگر در ايران پيش آمد كه تأثيرات فرهنگى خود را گذاشت.در زمان حكومت محمدرضا هم نه به آن شكل سركوبگرايانه، بلكه به شكل مدرنى اسلام زدايى در مدارس، مطبوعات و دانشگاه هاى ما ادامه پيدا كرد و تقريباً تفكر اسلام ناب خالص يك تفكرى بود كه امام خمينى(ره) راه آن را در حوزه نجف در جهت تبيين ايدئولوژيكى آن آغاز كردند.اين تفكر به دليل زمينه هاى اجتماعى مردم معمولى را تغيير داد، انقلاب كرد و پيروز شد ولى آن بازمانده هاى تفكر در بين نخبگانى كه على القاعده از مسئولين و كارگزاران حكومت انقلابى هم خوب مى شدند در لايه اى از اقشار آنها باقى ماند، كه نمونه بارزش نهضت آزادى بود كه در مبانى تفكر ليبراليستى - اسلامى بود.
* بروز خارجى اين تفكرات را در اول انقلاب چگونه مى توان ديد در نخستين انتخابات رياست جمهورى متأسفانه همان تفكر غيرناب و غيرخالص به پيروزى رسيد و در آن كشاكش كه نيروهاى خالص مشغول جنگ بودند چهره بنى صدر تجلى پيدا كرد.جنگ يكى از مسائل بسيار مهم بود و آنهايى كه دلشان در گرو انقلاب بود و دلشان براى انقلاب مى تپيد همه فكر و ذكرشان به جنگ اختصاص داشت.در حالى كه فردى مثل بنى صدر با چنان تفكرى جزو رهبران سياسى جامعه بود و نيروهايى با تفكرات ليبراليستى را كه امواج انقلاب آنها را منزوى كرده بود و ته نشين شده بود را رو آورد. در اين دوره ما مى بينيم كه يك مانع بسيار بزرگى بر سر راه انقلاب پيش آمد و متأسفانه انقلاب با نوسانات و مشكلات فراوانى رو به رو شد.
* وقتى مى گوييم مشكلات بر سر راه انقلاب يعنى چه اتفاقاتى پيش آمد يعنى وقتى رئيس جمهور كشور در دانشگاه عليه نيروهاى اصيل انقلاب و عليه امام صحبت مى كند و شروع به احياى فردى مثل مصدق كه يك شخصيت غيرمذهبى و مخالف نيروى مذهبى است مى كند و در صدد ضربه زدن به نيروهاى مذهبى هستند، قطعاً عده اى دور اينها جمع مى شوند و مورد تأثير قرار مى گيرند. در اين برهه قطعاً نيرويى كه بايد صرف ادامه حركت انقلابى بشود، بايد صرف از بين بردن اين مانع شود به دفاع مشغول مى شوند نه حركت . تأثير اين افراد بر نسلى كه مدارس رژيم شاه را ديده بودند و هنوز اصولى از تفكر انديشه انقلابى را درك نكرده بودند زياد بود. به همين خاطر بسيارى به دنبال آن تفكر رفتند؛ برخى به منافقين پيوستند و مشكلات فراوانى را براى انقلاب به وجود آوردند و حتى رهبران خالص انقلابى را به شهادت رساندند.اين مواردى بود كه به وحدت انقلابى و اسلام ناب محمدى (ص) ضربه زد.
* اما انقلاب آنها را كنار زد.بله! انقلاب چون قدرتمند بود، چون رهبر قدرتمندى داشت، چون بدنه مردم ارزشى و شيعه بودند توانستند بر اين مشكل غلبه كنند، موانع را از سر راه بردارند و قدرت انقلاب بحمدالله توانست اين موانع را كنار بزند. بعد از سقوط بنى صدر جامعه بيشتر به ارزش هاى دينى گرايش پيدا كرد و شعارهاى اصيل انقلابى ما از جمله استكبارستيزى، مبارزه با قدرت هاى جهانى و شعار عدالت طلبى در جامعه بيشتر گسترش پيدا كرد.با همه مشكلاتى كه ابرقدرت ها براى نيروها به وجود آوردند همچنان انقلاب به پيش مى رفت و مشغول تغيير اين نگرش ها و گرايش هاى مختلف به نفع انقلاب ناب خالص بود.
* بعد از جنگ چه اتفاقى افتاد بعد از جنگ متأسفانه مسئله فرهنگ، مسئله دست چندمى قرار گرفت و به اصطلاح مسئله سازندگى و بازسازى كشور به ظاهر اصل واقع شد؛ وقتى هم كه شما مسئله اى را اصل قرار داديد همه چيز را حاضريد قربانى اين اصل كنيد.
متأسفانه براين اساس گسستى در دوران سازندگى نسبت به مسائل فرهنگى و ارزشى خصوصاً فرهنگ جنگ صورت گرفت . خود جنگ و فرهنگى خاص را به دنبال خودش مى آورد اما جنگ هم كه تمام شده بود، هدف هم كه سازندگى شده بود، فقط مسائل فرهنگى و ارزشى قربانى شد . شما وقتى مى خواستيد كشور را بسازيد و همه چيز هم اين موضوع شده بود حساب نمى كرديد كسى كه مى خواهيد اين مسئوليت را به او بدهيد اصلاً اعتقاد به انقلاب دارد، به اسلام اعتقاد دارد يا نه
* شما مى گوييد اصل سازندگى است و ما كار به باورش نداريم. يعنى مديرانى بر سر كار آمدند كه به اسلام اعتقاد نداشتند در اين زمان تكنوكرات هايى در جامعه رشد كردند كه نمى گوييم بى دين بودند اما ناقد انديشه اسلامى بودند و آن اعتقاد امام گونه كه اسلام مى تواند سمت و سوى جامعه را تأمين كند، اهداف را مشخص بكند ،كنار گذاشته شد.
لذا وزير اقتصاد وقت مى آيد و مى گويد كه امر اقتصادى ايدئولوژيك نيست و هيچ ربطى هم به ايدئولوژى اسلامى ندارد ! حال آنكه اسلام مى خواهد اقتصادى داشته باشيم كه محور اصلى اش عدالت باشد .
* اين روند به نظر شما چقدر كند كننده بود و چقدر سد كننده يا چقدر انحرافى خوشبختانه انقلاب قدرتمند است و هيچ كس نتوانست آن را منحرف كند ؛ چون انقلاب همواره از رهبرى برخوردار بوده است كه حضور ، هيمنه و رهبرى او مانع از انحراف بود ، هرچند قوه مجريه يا مقننه در دست نا اهلان باشد . همان زمان مقام معظم رهبرى در يكى از صحبت هاى خصوصى شان هم فرموده بودند كه بعداً همين را در صحبت عمومى فرمودند : «من تأكيد مى كردم نسبت به ارزش ها دولت بايد حساس باشد و روى ارزش ها تأكيد بكند.» شايد برخى موارد خارج از قدرت دولت بود، ولى دولت بسيار مى توانست تأثيرگذار باشد.در آن زمان بعضى از مسئولين استدلال مى كردند كه ديگر مردم گرايشى به انقلاب و ارزش ها ندارند و ما بايد يك جورى كج دار و مريز با مردم رفتار كنيم.اين نشان مى دهد چه تعبير اشتباهى از مردم، قدرت ايدئولوژيك، انقلاب و رهبرى انقلاب داشتند. نتيجه اين دوره گسست فرهنگى، ظهور همان طبقه روشنفكرى بود كه شما گفتيد.به نظر من چند موضوع به وجود آورنده دوم خرداد بود كه يكى از آنها همين دوران و تشكيل همين طبقه روشنفكر است.
* پس اين دوران هشت ساله يكى از عوامل هشت سال بعد است؛ دوم خرداد و حوادث پس از آن چه تأثيرى در روند و سير انقلاب اسلامى داشت خب، جريان دوم خرداد پيش آمد.آن چيزى كه مردم آفريدند واقعاً حماسه بود ولى عده اى بر آن سوار شدند و از آن حماسه و امواج آن فرصت طلبى كردند.
* اين فرصت طلبان چه كسانى بودند اين فرصت طلبان كسانى بودند كه با همان لايه هايى از تفكر ليبراليستى در ابتداى انقلاب نفوذ كرده و اينك فرصتى شد تا خود را نشان بدهند . من اعتقاد ندارم كه اينها بعداً منحرف شدند.انقلاب وقتى كه به پيروزى مى رسد ، امواج انقلاب وقتى كه مى آيد مردم گروه گروه به اين انقلاب مى پيوندند وقتى اين امواج به آرامش دريا آنچه را فرو برده بود بيرون مى ريزد افراد شروع مى كنند زواياى انديشه خود را بروز دادن افراد تفكر واقعى خود را بروز مى دهند . البته اين يك امر طبيعى است كه تب و تاب انقلابى رو به افول مى رود ولى انقلاب ما يك مورد نادر است كه با تفكر توانسته آن تب و تاب انقلابى را حفظ كند و گرنه انقلاب فرانسه در دو، سه سال اول بود كه رهبر انقلابى و واقعاً زاهد انقلاب خودشان
« روبسپير » را در ميدان آزادى گردن زدند. به هر حال اين حركت، قدرت اوليه خودش را در اثر مرور زمان از دست داد و همان هايى كه توانسته بودند به رنگ نيروهاى انقلابى در بيايند خود را نشان دادند. در مدت حاكميت عده اى از اين نخبگان كه تفكرشان ريشه در تفكر غرب داشت انقلاب ما با خسارت هاى فراوانى روبه رو شد و روند انقلاب مجدداً با يك كندى محسوس مواجه شد.
* براى اين توقف هم مثالى مى زنيد همين كه يكى از نخبگان دوم خرداد مصاحبه مى كند و مى گويد: «افكار امام را بايد در موزه هاى تاريخ جست وجو كرد» همين كه جرأت مى كنند در انقلابى كه با نام «حسين بن على(ع)» به پيروزى رسيده و با تربيت حسينى(ع) مردم اين رژيم را سرنگون كردند «كربلا را نتيجه خشونت طلبى بدر مى نامند» همين
عقب گرد بود.اين افراد تمام تلاش خودشان را به كار بردند تا اسلام و سياست و حكومت را از هم جدا كنند و همه تلاششان را به كار بردند كه در جامعه چيز مقدسى كه مردم به آن باورمند باشند وجود نداشته باشد. تلاش كردند ارزش ها را تغيير بدهند و نيروهايى را روى كار بياورند كه هيچ اعتنايى به مبانى دينى و ارزشى نداشتند؛ گرچه موفق نشدند اما به هر حال ضربه بسيار مهمى به انقلاب وارد آمد، اما همان طور كه عرض كردم چون بدنه جامعه مذهبى بود و چون روحانيت و رهبران مذهبى ريشه دار بودند و چون رهبرى ريشه اى تاريخى و ۱۴۰۰ ساله و در ولايت على بن ابى طالب(ع) داشت، اين توفان كه در دوم خرداد، نخبگان به پا كردند اين درخت را تكان داد ولى ريشه كن نكرد.
* مى خواهم اين بحث را كمى مصداقى كنيد.ما مى گوييم انقلاب ما اهدافى داشت و اين دوران يك توقف از آن ارزش ها بود.مصداق اين توقف يا عقب گرد را از اين منظر توضيح مى دهيد ببينيد يكى از شعارهاى انقلاب ما و اهداف آن اين بود كه ما داعيه استكبارستيزى در جهان داشتيم.وقتى رئيس جمهور وقت نخستين پيامش به آمريكاست براى ذوب كردن يخ هايى كه مانع ارتباط است، معناى اين پيام چيست يك معنايش اين است كه شعارهايى كه امام داد تمام شد. معنايش اين است كه شعارهايى كه براى آنها انقلاب به وجود آمد تمام شد.من نمى گويم كه ما هيچ وقت نبايد رابطه داشته باشيم ، بلى اگر رهبرى تشخيص دادند. البته رابطه ، با استكبارستيزى هيچ منافاتى ندارد.چه بسا در بسيارى از كشورها در زمان جنگ هم با يكديگر روابط ديپلماتيك داشته اند از جمله خود ما در زمان جنگ با عراق؛ هر دو سفارتخانه هايمان برقرار بود ولى منافاتى با استكبارستيزى ندارد.اين پيام چى بود اين پيام اين بود كه ما دستمان را بالا برديم و تسليم شديم و مى خواهيم با شما سازش كنيم .
* در سياست خارجى نتيجه اين حركت چه بود تمام تلاش هاى علمى كشور كه نيرو هاى برآمده از اين حكومت و اين سيستم به آن دست پيدا كرده بودند، مسئولين دوم خرداد در اثر اين سياست ها رفتند و امضا كردند كه ما از تمام دستاوردهاى علمى خودمان در مورد غنى سازى اورانيوم عقب نشينى مى كنيم.اين كم عقب نشينى اى نبود.
گاهى عقب نشينى به همين بسنده مى شود و گاهى پيام دارد.اين حركت پيامش اين بود كه اگر شما يك كمى بيشتر فشار بياوريد ما بيشتر عقب نشينى مى كنيم !
* در عرصه داخلى هم مثالى مى زنيد در مسائل داخلى شعار امام اين بود كه جنگ بين فقر و غنا بايد همواره در دستور كار باشد.وقتى كه مسئولين كشور مصاحبه مى كنند و تأكيد مى كنند سرمايه دارى در ايران بايد يك ارزش باشد و تا وقتى سرمايه دارى ارزش نشود جامعه به توليد نخواهد رسيد، معنايش اين است كه آن جنگى كه امام بين فقر و غنا ترسيم كرده بود بايد به نفع سرمايه دارى و غنا تمام بشود.اصلاً عدالت يك چيز مسخره اى شد در روزنامه هايشان. به همين خاطر شعارهايى را كه مفاهيم آن بار معنايى خاص داشت اصلاً تبديل كردند.مستضعفين كه يك كلمه اسلامى با معنايى خاص بود به قشر آسيب پذير تبديل شد و آن وظيفه اى كه دولت در مقابل مستضعف بايد از خود نشان مى داد با قشر آسيب پذير خيلى تفاوت پيدا كرد.
شعار ديگر انقلاب عدم وابستگى و قطع وابستگى به خارج بود؛ آن وقت روزنامه «صبح امروز» مقاله اى نوشته بود و استدلال كرده بود كه اين چه حرفى است كشورى كه مستقل باشد بهتر است! ژاپن كشورى است كه هميشه وابسته بوده و خيلى هم پيشرفت كرد! پس وابستگى هيچ مشكلى براى كشور ايجاد نخواهد كرد.
در وصيتنامه حضرت امام آمده است كه نيروهاى مذهبى در پيچ و خم ادارات مأيوس و گرفتار نشوند اما شما در مدتى كه دوم خرداد حاكم شد مى بينيد كه نيروهاى مذهبى جايگاهى در كشور نداشتند و بسيج كه شعار امام و رهبرى بود، در روزنامه هاى آنها نيروهاى مذهبى متهم به خشونت طلبى شدند تا جايى كه نوعى حقارت را از مذهبى بودند القا كردند . آموزش و پرورش كه بايد درصدد تربيت اسلامى باشد ، جولانگاه برخى افراد شد.
* در رابطه با مردم، اين افرادى كه ايدئولوژى شان مردم سالارى بود چه دستاوردى داشتند به نظر من يكى از ارزش هاى انقلاب مردم باورى رهبران انقلاب بود كه از شعار مردم سالارى بالاتر است.وقتى راديو لوكزامبورگ با امام مصاحبه مى كند كه «شما با دست خالى چگونه مى توانيد در مقابل حمايت و احتمالاً دخالت ابرقدرت ها انقلابتان را به پيروزى برسانيد » امام در جواب مى گويد: «اگر مردم چيزى را بخواهند هيچ قدرتى نمى تواند در مقابل آنها ايستادگى كند.فرض كنيد كه آمريكا از جنوب وارد شود و شوروى از شمال، همان روستاهاى تبريز نيروهاى شوروى را از بين خواهند برد و آمريكا هم هيچ كارى نمى تواند بكند.» اين اعتقاد امام به مردم بود و حتى بعد از پيروزى انقلاب هم روى اين مردم تأكيد مى كردند و به فكر اين مردم بودند.وقتى بعضى از مسئولين پيشنهاد تأخير انتخابات را با هدف انجام كارهاى تبليغاتى به امام دادند، ايشان فرمودند:
« اين مردم مسلمانند و به آرمان هاى اسلامى رأى خواهند داد.»
اما حرف ما از ابتدا اين بود كه غاصبان دوم خردادى دروغ مى گويند! دوم خردادى ها هيچ وقت به مردم اعتقاد نداشتند و هميشه به مردم به عنوان ابزار نگاه مى كردند.هر وقت آمدند پاى صندوق و به آنها رأى دادند مردم خوبى هستند ولى اگر به آنها رأى ند ادند مردم بى فرهنگى هستند كه خوب و بد را تشخيص نمى دهند.به همين خاطر بين آنها و مردم فاصله افتاد.
دوم خردادى ها دو شعار مى دادند كه ماهيتاً با اين دو شعار بيگانه بودند، يكى آزادى! اينها طرفدار آزادى نبودند.ببينيد اگر خشونتى در اين كشور شكل گرفته باشد (كه البته از لوازم انقلاب هم هست) توسط چه كسى صورت گرفت توسط همين افرادى كه در دوم خرداد شعار آزادى مى دادند.اينها راديكال ها و تندروهاى اول انقلاب بودند.
* مثال مى زنيد بله ! مديران روزنامه هاى دوم خردادى ، بسيارى از كسانى كه شعار آزادى مى دادند بنيانگذار خشونت در بعد از انقلاب بودند.حتى در انتخابات دوره سوم مجلس جناح طرفدار جامعه روحانيت را كتك مى زدند كه چرا شما از كانديداهاى چپ گرايان حمايت نكرديد !
معلوم است كه اين آدم ماهيتش عوض نشده است بلكه فرصتى به وجود آمده و مى خواهد از اين فرصت به نفع خود استفاده كند.به همين خاطر هم يك ديكتاتورى مدرن ايجاد كردند؛ يعنى يك مشت روزنامه درست كردند، اجازه ندادند هيچ مخالفى نظر خودش را بيان كند.اگر كسى نظر مخالف مى داد با چوب اينكه شما پيام دوم خرداد را درك نكرده ايد، او را از صحنه خارج مى كردند.دهان همه را بستند و كار را به جايى رساندند كه «سنگ ها را بستند و سگ ها را گشودند».
* شعار دومى كه به آن اعتقاد نداشتند چه بود از سوى ديگر مردم سالارى اى كه شعار مى دانند اصلاً اعتقادى به آن نداشتند.آنها در هيچ كجا اعتقادى به مردم نداشتند و بعد هم نشان دادند كه نه پيام ۲۷ خرداد و نه پيام سه تير را درك نكردند و از همان روزها شروع كردند عليه كانديداى منتخب و آراى مردم جوسازى كردن.اگر راست مى گفتند به همان چيزى عمل مى كردند كه شعارش را مى دادند.
* حالا اين سيرى كه در اين مدت روند پرسرعت داشت، كند شد، سكون داشت ، الآن در چه وضعيتى حركت مى كند در مسائل اجتماعى مثل مباحث طبيعى وقتى وقفه ايجاد مى شود، حركت دوباره خيلى مشكل است.در مسائل طبيعى وقتى قطارى متوقف مى شود تا اين قطار بخواهد دوباره راه بيفتد انرژى زيادى بايد مصرف شود تا آن حركت اوليه خودش را به دست بياورد.تخريب خيلى راحت است، ساختن خيلى سخت است.موسى (ع) چندين سال زحمت كشيد ۳۰ روز به كوه طور رفت، ۱۰ روز ديركرد سامرى مردم را گوساله پرست كرد.
بعد از پيروزى آقاى احمدى نژاد روند انقلاب به سوى «بازگشت به خويشتن» تغيير كرد و دوباره ارزش هاى انقلاب احيا شد.احترام و ارزش به مردم و قائل بودن به جايگاه مردم دوباره احيا شد . مردم جايگاه خودشان را پيدا كردند؛ نه يك گروه خاص بلكه همه مردم از دورترين نقطه كشور تا نزديك ترين به پايتخت.عدالت كه شعار اساسى انقلاب بود احيا شد.در آخرين آمارى كه اعلام شد حدود هفت ميليون نفر سهام عدالت گرفتند؛ گرچه بعضى ها تلاش مى كنند اينها را بى ارزش نشان بدهند و حتى متوسل به استهزا مى شوند؛ ولى هفت ميليون از مردم مستضعف كه هيچ سهمى از دارايى حكومت نداشتند الآن داراى سهام هستند و اين علاوه بر صرفه مادى يك حركت نمادين مردمى است . در اين رابطه سفرهاى رئيس جمهور به استان هاست كه به اعتقاد من بسيارى از مشكلات مردم در اين سفرهاى استانى حل شده است.وقتى به شهرستان ها مى رويم نسبت به چند سال قبل تحول پيدا كرده است، مگر اين كه انسان بخواهد چشمش را ببندد و حقيقت را قبول نكند.اين كم خدمتى به مردم نبود.
* پس به نظر شما سفرهاى استانى در راستاى احياى انديشه امام است ببينيد ما چندين سال كشور را خلاصه كرده بوديم در پايتخت و چند شهر بزرگ و نتيجه اين سياست هم مهاجرت هاى فراوانى شد كه مشكلات بعدى را از لحاظ اقتصادى، سياسى و اجتماعى به دنبال آورد.وقتى در يك روستا جاده زده مى شود يا دهدارى زده مى شود و وقتى مدرسه ساخته مى شود، از اين لحاظ كه مردم احساس مى كنند دولت نسبت به آنها حساس است و شهرشان را داراى امكانات زندگى مى بينند، براى مهاجرت و جلوگيرى از پيامدهاى آن خيلى اهميت دارد.
از سوى ديگر با اين كار مردم احساس عدالت مى كنند و تا حدى عدالت منطقه اى برقرار مى شود.
مهم تر از همه شكافى كه بين دولت و مردم ايجاد شده بود برطرف شد.حضرت امام در پاريس گفتند ما مى خواهيم حكومتى تشكيل دهيم كه رئيس حكومت مثل مردم زندگى كند، در اجتماع باشد، با شاكى اش در يك دادگاه شركت كند و فاصله اى بين مردم و دولتمردان نباشد.اما در دوره هاى گذشته مردم اين فاصله را احساس كردند و شايعاتى كه به وجود آمد (نمى گويم درست بود) اما به خاطر فاصله اى بود كه بين دولتمردان و مردم ايجاد شد.
آقاى احمدى نژاد مهم ترين كارى كه توانست بكند اين بود كه اين فاصله را كم كرد و مردم احساس كردند كه فردى مى تواند رئيس جمهور باشد و از ميان خودشان و از جنس خودشان باشد.يك آهنگرزاده مى تواند رئيس جمهور شود و خدمتگزار باشد.اين بزرگ ترين خدمتى بود كه مى توانست انقلاب را به اهداف از پيش تعيين شده اش نزديك كند.
* در حوزه سياست خارجى چطور در حوزه سياست خارجى يكى از مهم ترين اتفاقات اين بود كه سياست خارجى ما يك سياست خارجى تهاجمى شد و دشمن را وادار كرد تا از مواضع خود كوتاه بيايد.به قول حضرت امام اين طور نيست كه دشمن حدّ يقف داش
