] احمد سينايى]
بى ترديد استاد بهمن جلالى از شاخص ترين عكاسان انقلاب است كه با حضور در متن رويدادهاى روز هاى منتهى به انقلاب، صحنه هايى گويا را ثبت كرده است. بخشى از آثار گرانسنگ او در مجموعه «روز هاى خون، روزهاى آتش» در سال هاى اوليه انقلاب منتشر شد و به چاپ هاى متعدد نيز رسيد. جلالى در اين گفت و شنود از خاطرات عكاسى در روز هاى انقلاب گفت و دغدغه هاى حفظ ونگهدارى از آنها و نيز از غفلت از نقش عكس در مانايى يك رويداد تاريخى. با سپاس از ايشان كه ساعتى با ما به گفت وگو نشستند.

از آغاز كار عكاسى تان بگوييد.
اولين بار در مجله تماشا كه متعلق به تلويزيون بود، رفتم و داوطلبانه كار كردم. بعد از سربازى، رفتم انگليس و در آنجا به شكل جدى عكاسى را دنبال كردم. مرحوم دكتر بهروزان در انگليس با من صحبت كرد و گفت كه مى خواهد درباره ايران، آرشيو بزرگى درست كند و از من دعوت كرد كه برگردم و دوباره بروم تلويزيون.
چه سالى
سال ۵۵ كه به شكل قراردادى تمام وقت در آنجا شروع به كار كردم. البته آن پروژه آرشيو اجرا نشد و به جاى آن پروژه بزرگى را درباره هنر آفريقا كار كرديم كه چند عكاس در آن شركت داشتند و من برنده شدم و به هفت كشور آفريقايى رفتم و عكاسى كردم و نمايشگاه بزرگى از آن عكس ها زده شد. مدتى هم در نيكاراگوئه بودم و از انقلاب آنجا عكس گرفتم.
خاطره اولين عكسى كه از انقلاب ايران گرفتيد يادتان هست
هيچ كس نمى تواند بگويد اولين عكس را كى گرفته. موقعى كه انقلاب داشت شكل مى گرفت، من در مجله تماشا كار مى كردم كه يك نشريه فرهنگى بود و كارى به امور سياسى نداشت. من در دانشگاه درس اقتصاد خوانده بودم و به نوعى ديد سياسى به مسائل داشتم و از اوضاع زمانه هم مطلع بودم، به همين دليل به طور شخصى و به صورت پراكنده، عكس مى گرفتم و از طرف نشريه مأموريت نداشتم كه بروم عكس بگيرم. اولين بار كه عكس گرفتن از جريانات انقلاب برايم به صورت كار بسيار جدى درآمد، راهپيمايى تاسوعا - عاشورا، يعنى ۶۴ روز قبل از پيروزى انقلاب بود. در آن روز سيلى از مردم را ديدم و يقين پيدا كردم كه اين حركت به سرانجام مى رسد. من هر روز صبح از خانه مى آمدم بيرون و تا وقتى نور روز بود و مى شد عكس گرفت، در خيابان ها و معمولاً خيابان هاى فرعى انقلاب مى گشتم.
آيا مشكلى هم برايتان پيش مى آمد
فراوان. از يك طرف نيروهاى رژيم شاه جلوى كارمان را مى گرفتند، از يك طرف مردمى كه تظاهرات مى كردند. اولى ها كه طبيعى بود كه نمى خواهند عكس بگيريم، دومى ها هم گمان مى كردند مأمور رژيم هستيم و داريم عكس مى گيريم كه به عنوان سند عليه آنها استفاده كنيم. البته من خوشبختانه ايجاد ارتباط با مردم را بلدم و همين كه مى ديدم قضيه دارد مشكل ساز مى شود، مى گفتم، «اين فيلم دوربين مال تو، چون حق دارى.» اين نوع برخورد، خيلى مؤثر بود و معمولاً كارى به كارم نداشتند. به هر حال در راهپيمايى تاسوعا-عاشورا به خودم گفتم اين سيل جمعيت به هر طرفى كه برود، همه چيز را از سر راهش بر مى دارد. به نظر من، پرونده رژيم در همان روز بسته شد. به خودم مى گفتم رژيم دو راه بيشتر ندارد ، يا بايد همه اين جمعيت ميليونى را بكشد كه چنين كارى در توان او نبود و يا بايد از سر راه اينها كنار برود.
در حركت هاى انقلابى مردم، چه نكته اى برايتان از همه جالب تر بود
نحوه اطلاع رسانى آنها. مثلاً عده اى از خانم ها كه اغلب هم چادرى بودند، مى آمدند توى ميدان فردوسى و مقواهايى را دستشان مى گرفتند كه روى آنها مثلاً نوشته شده بود، «ديروز در ميدان ژاله شش نفر شهيد شدند» اينها اصلاً حرف نمى زدند و خيلى خوب مى دانستند اين مقواها را كى نشان بدهند كى نشان ندهند؛ كجا خطر هست، كجا خطر نيست. مى دانيد كه نشريات اين اخبار را چاپ نمى كردند. يك آدم ديگرى هم بود كه خيلى دلم مى خواهد پيدايش كنم. او عكاس بود و عكس چهره مى گرفت. كارش اين بود كه مى رفت بهشت زهرا و با دو سه نفر از دوستانش، عكس شهدا را مى گرفت، شبانه چاپ و بعد پخش مى كرد. جوان ديگرى هم بود كه پالتوى مشكى بلند مى پوشيد و تمام اين عكس هايى را كه آنها شب پيش گرفته و چاپ كرده بودند، با سنجاق به پالتويش نصب مى كرد و سر چهارراه انقلاب - ولى عصر مى ايستاد. شايد الان اين كارها به نظرمان عادى و حتى پيش پاافتاده بيايند، ولى در آن روزهاى سانسور خبرى، واقعاً شيوه اطلاع رسانى بسيار جالبى بود. نكته مهم اين بود كه اين اطلاع رسانى توسط تصوير انجام مى شد و سنديت داشت و به همين دليل هم بسيار مؤثر بود. من متأسفم كه بعدها نتوانستيم اين شيوه بسيار صحيح را كه به شكلى غريزى و ابتدايى و خودجوش در عرصه خبررسانى انجام شد، ادامه بدهيم و به كلى شيوه هاى كارآمد روزهاى انقلاب را از ياد برديم. من از اين جوان تصويرى گرفتم كه خوب نشد و بعدها از عكاس ديگرى كه عكس خوبى از او گرفته بود، عكس را گرفتم و در كتاب «روزهاى خون، روزهاى آتش» كه روايت تصويرى انقلاب است، گذاشتم.
در روز ورود امام هم عكاسى كرديد
نتوانستم بروم. آدم تنهايى بودم و امكاناتى نداشتم و كسى هم به من اطلاع نمى داد كه چه ساعتى كجا بروم. تنها روزى را كه در انقلاب از دست دادم، همان روز بود كه هنوز هم افسوس مى خورم.
اولين بار كى توانستيد از امام عكس بگيريد
از طرف صداوسيما مى رفتم و عكس رسمى مى گرفتم براى اخبار. حدود سال ۶۰ ـ ۵۹ بود كه يك روز آقاى زورق از خبرگزارى جمهورى اسلامى، سردبير سروش (تماشا) شد. بى مقدمه گفت، «هر كس مى خواهد امام را ببيند، فلان روز بيايد اداره. من شما را مى برم جماران.» براى ما دسترسى به امام مثل خواب و خيال بود. يادم هست زمستان بود و من يك بادگير پلاستيكى تنم بود كه دائماً خش خش مى كرد. رفتيم به همان اتاق ساده امام كه يك كاناپه سفيد داشت. امام يك شمد راه راه انداخته بودند روى پايشان. قرار بود عكس بگيرم، اما نتوانستم و فقط نشستم و امام را تماشا كردم. يادم هست يك نفر آمد و چيزى به امام گفت. ايشان دست كردند زير كاناپه و يك جعبه كفش را درآوردند و گذاشتند روى پايشان. جعبه پر از نامه بود. امام يك كاغذى را درآوردند و دادند به او. با خودم گفتم، «تو را به خدا تماشا كن. كسى كه چنين انقلاب بزرگى را به راه انداخته، چه جور ساده زندگى مى كند!» همه چيز به نظرم فوق العاده عجيب بود. بيرون كه آمديم، همكارم پرسيد، «عكس گرفتى » گفتم، «نه! نديدى ميخكوب شده بودم!» تا عمر دارم آن يكى دو ساعت از يادم نمى رود. به كلى فلج شده بودم. البته بعد رفتم و از امام عكس گرفتم. مردان بزرگ جاذبه عجيبى دارند كه لازم نيست همه رفتار و كردارشان را بدانيم. همين كه نگاهشان مى كنى، مجذوب مى شوى و اين بزرگترين حجت بر بزرگى آنهاست.
از عكس هاى دوران انقلاب، كداميك براى شما معناى خاصى دارند.
عكس بيعت همافرها با امام، اثر آقاى حسين پرتوى، بسيار ساده، اما فوق العاده است. از عكس هايى كه خودم گرفته ام، آن عكسى را كه يك نفر رفته بالاى تابلويى ايستاده كه روى آن نوشته، «قبل از رسيدن به پل، مسير خود را انتخاب فرماييد» و يك عكس هم از امام در دستش گرفته، به نظر من بسيار معنادار و خوب از كار درآمده.
احساسى كه در روزهاى انقلاب و هنگام عكاسى داشتيد، بيان كنيد.
من مثل آدم هاى سرگشته توى خيابان ها مى گشتم و هر اتفاقى برايم عجيب بود، چون ما نسلى بوديم كه نه انقلابى ديده بود، نه جنگى نه چيز ديگرى. بعد از انقلاب مشروطه، واقعاً حركتى، آن هم در اين ابعاد نداشتيم. در دوره پهلوى همه چيز ممنوع بود. جريانات سياسى هم مخفى بودند. من وقتى وارد اين جريان شدم و شور و شر مردم و درگيرى ها و آتش زدن ها و تعقيب و گريزها را ديدم، همه چيز برايم جذاب بود. من ۶۳ سال دارم و واقعاً خود را انسان خوشبختى مى دانم كه توانستم اين جريانات تاريخى را به چشم ببينم و عكس بگيرم، جنگ را ببينم و عكس بگيرم. چيزهايى كه در جريان انقلاب و جنگ آموختم، به هيچ شكل ديگرى آموختنى نبودند. آدم خودم بودم و كسى مرا نفرستاد كه بروم عكس بگيرم.
خودم دوست داشتم اين كار را بكنم و صادقانه مى گويم بسيار خوشحالم كه در اين دو رويداد تاريخى حضور داشتم.
آيا عكس هايتان را به مطبوعات هم مى داديد
نه، بعضى از آنها جسته و گريخته چاپ مى شدند، ولى من خودم تمايلى به اين كار نداشتم تا وقتى كه آنها را با سرمايه خصوصى و سه چهار ماه بعد از انقلاب در كتاب «روزهاى آتش، روزهاى خون» چاپ كردم. تصاوير اين كتاب، ۶۴ روز، يعنى از راهپيمايى تاسوعا - عاشورا تا ۲۲ بهمن را در بر مى گيرند. بار اول كه كتاب چاپ شد، در عرض دو ماه، ۱۵ هزار نسخه فروش رفت، چاپ دوم هم همين طور، به چاپ سوم كه رسيديم، اجازه ندادند و گفتند شما به تأثير امام در انقلاب، خوب نپرداخته ايد، در حالى كه بخش مهمى از كتاب درباره امام بود. به هر حال مانع شدند، اما بسيارى از همان عكس ها را در نمايشگاه هاى مختلف نشان دادند. وقتى اين اتفاق پيش آمد، از عكس هاى انقلاب يك سى.دى درست كردم و آن را براى فستيوال فيلم مارسى فرستادم. بعد از مدتى از يك آدم فرانسوى اى.ميلى به دستم رسيد كه در آن نوشته بود با ديدن عكس هاى شما زندگى دوباره اى پيدا كردم، معلوم شد كه او در هنگام اقامت امام در نوفل لوشاتو ۱۶ سال داشته و براى يك روزنامه محلى كار مى كرده و با اين كه سنش كم بوده، به خاطر اخبارى كه از حضور امام در محل اقامت خود مخابره و عكس هايى را چاپ مى كرده كه كسى به آنها دسترسى نداشته، تبديل به يك خبرنگار بين المللى شده. نوشته بود كه ۲۹ سال دارد و با ديدن عكس هاى من، دوباره آن روزها برايش تداعى شده اند و اگر اجازه بدهند، از اين عكس ها در فستيوال اوبرهاوزن آلمان استفاده كند. من سى.دى عكس ها را برايش فرستادم و او هم مقاله بسيار خوبى را ضميمه آن كرد. اينها را گفتم كه با نهايت تأسف روى اين نكته تكيه كنم كه ما با گنجينه عظيمى كه از عكس هاى انقلاب داريم، هيچ حركت درستى را انجام نداديم. نسل سوم ما از انقلاب تصوير روشنى ندارد و اصلاً نمى داند چه خبر بود. ما اصولاً با گفتن و شنيدن بيشتر مأنوس هستيم تا با ديدن و ارزش هاى ديدن را نمى شناسيم. نزديك به ۲۰ سال است كه دارم فرياد مى زنم كه ما به يك مركز اسناد تصويرى نياز داريم و نمى دانم چرا مسئله به اين مهمى، اتفاق نمى افتد. ما چه موافق انقلاب باشيم چه مخالف آن، در اين نكته نمى توانيم شك كنيم كه بزرگ ترين رويداد سياسى تاريخ معاصر جهان است. چه اين طرفى باشيم چه آن طرفى، اين عظمت را نمى توانيم حاشا كنيم. همين طور هشت سال دفاع مقدس را. چرا براى حفظ و نگهدارى و ارائه صحيح تصاوير و اسناد اين دو رويداد عظيم، يك موزه كارآمد و علمى و به روز نداريم بچه هاى ما كجا بايد با اين دو رويداد و تبعات آن آشنا شوند همين كه در سالگرد انقلاب چهار تا عكس و فيلم پخش كنيم، موجب آشنايى جوانان با اين دو مقوله نمى شود. اين دو رويداد، وقايع تاريخى و مردمى اصيلى هستند و نبايد با آنها بازى سياسى كرد. با وقايع بايد با يك نگاه تاريخ مدار برخورد كرد. در نيكاراگوئه، با آن فقرى كه داشتند، يك سوله اجاره كرده و تصاوير انقلابشان را آنجا زده بودند بچه ها مى آمدند و با همان ابزار اوليه و اندك، با انقلابشان آشنا مى شدند. ما چند كتاب عكس از انقلاب داريم. آيا اينها را جمع و نگهدارى كرديم اينها شيميايى هستند و از بين مى روند. آرشيو مى خواهند. من واقعاً وقتى مى خواهم دانشجويم را ارجاع بدهم كه برود تصاوير انقلاب را ببيند، نمى دانم او را بايد كجا بفرستم ما داريم اسناد و تصاوير مهمترين بخش تاريخ خودمان را از بين مى بريم. ما موظفيم اين اسناد و تصاوير را به نسل بعد منتقل كنيم.
به نظر شما چرا اينگونه است و چاره چيست
دو شق بيشتر ندارد. يا اهميت موضوع را متوجه نيستيم يا عملاً اين كار را مى كنيم. چاره كار اين است كه نسبت به تاريخ انقلاب، نگاه جامع داشته باشيم. تاريخ يك مجموعه به هم پيوسته است. مى شود آن را نقد كارشناسانه كرد، اما نمى شود پاره هايى از آن را حذف كرد يا تغيير داد. برخورد ما با تاريخ، يك برخورد علمى و جامع نيست. با تاريخ نمى شود برخورد سياسى كرد. عرصه تاريخ، عرصه دقت، صحت، بى طرفى و علم است. ما موظفيم تاريخ را با نهايت دقت به نسل بعد منتقل كنيم و در كنار آن، تحقيق و نقد عالمانه را جدى بگيريم. ملت ها هنگامى كه در كوران حوادث هستند، امكان و فرصت ارزيابى، نقد، كسب تجربه و بهره بردارى از نتايج آن رويدادها را ندارند. بايد زمان بگذرد تا بتوان اين كار را كرد. به نظر من بايد افراد مختلف از گروه هاى گوناگون را بسيج كرد كه اين تصاوير را جمع كنند. اگر اين كار را نكنيم، كارمان يك سويه و ناقص است. بعدها كه اين اسناد و تصاوير، طبقه بندى شوند، آن وقت نوبت به تحقيق و بررسى مى رسد كه ابتدايى ترين فايده آن، جلوگيرى از اشتباهات گذشته است. چند مثال ساده مى زنم. اتفاق مجهولى مثل يازده سپتامبر مى افتد. در فاصله يك سال، ۱۱۰ كتاب تصويرى از اين حادثه چاپ و در سراسر دنيا پخش مى شود تا در افكار عمومى دنيا جا بيندازند كه بايد به اينجا و آنجا حمله كرد. اين حادثه را مقايسه كنيد با انقلاب و جنگ خودمان. انصافاً اين كجا و آن كجا، ولى آنها به سرعت برق و با پخش تصاوير مختلف در قالب هاى گوناگون، مردم دنيا را توجيه مى كنند و مى روند در عراق و افغانستان هر غلطى كه دلشان مى خواهد مى كنند و دنيا هم خواب است، چون پيشاپيش به كمك تصاوير بسيار هنرمندانه و هدفمند توجيه شده است. آنها از يك رويداد كاملاً مشكوك چه استفاده اى مى برند و ما با آدم هايى كه هر كدامشان منحصر به فرد هستند، چه مى كنيم مى گذاريم كه از يادها بروند. ما كه هدفمان دفاع از حيثيت و آبرو و خاكمان بوده و هست، مى شويم تروريست، اما آنهايى كه نمايش يازده سپتامبر را راه مى اندازند مى شوند مدافعان حقوق بشر. چرا چون آنها بلدند باطلشان را به كمك آخرين روش هاى علمى دنيا به مردم جهان حقنه كنند و از جنايتكاران جنگى، قهرمان ملى بسازند و ما با بچه هاى مخلص انقلاب و جنگ و آدم هاى شريف و بى نظيرمان چه مى كنيم حتى يك خط شرح حال و چهار تا عكس از آنها نداريم. اگر هم اسم اين كار را بشود سهل انگارى گذاشت، در دنيايى پر از پيام هاى ضدبشرى، سهل انگارى قابل بخشش نيست. نگاهى گذرا به وضعيت اغلب كسانى كه در آن شرايط بسيار دشوار به ثبت لحظه هاى تاريخى انقلاب پرداختند و بى احترامى به آنها و فراموش كردن ايثارها و شجاعت هايشان كاملاً نشان مى دهد كه عملكرد ما در اين عرصه تا چه حد خطا بوده است.
شما خودتان به عنوان يك پيشكسوت هنر عكاسى سياسى و اجتماعى كه آثار بسيار تأثيرگذارى هم داريد، چرا تصاويرتان را منتشر نمى كنيد
چون با تاريخ نمى شود برخورد گزينشى كرد. نمى شود گفت اينجاى تاريخ باشد، آنجا نباشد. ما حق نداريم در تاريخ تصرف كنيم. اگر قرار باشد من عكس هايى را كه در دوره انقلاب گرفتم چاپ كنم، بايد همه شان را چاپ كنيم. چاپ مجموعه هاى تصويرى بى طرف و جامع، نياز به حمايت مسئولين فرهنگى شجاع دارد كه به هيچ وجه تسليم فشارهاى گروهى نشوند. يك وقت هايى بنا به مصلحت، نمى شود بعضى از عكس ها را چاپ كرد، ولى قطعاً بايد آنها را در مراكز مجهزى نگهدارى كرد. اين كار در همه دنيا مرسوم است. بسيارى از عكس ها و نگاتيوهاى ارزشمند به دليل شرايط نامناسب، از بين رفته اند. دلجويى از كسانى كه اين گنجينه را پديد آوردند و از حداقل حرمت و معاش هم محروم مانده اند، ضرورت ديگر است كه بايد به آن توجه سريع شود. برخى از آنها از دنيا رفته اند، اما كسانى كه مانده اند، به راستى شايسته تجليل و رسيدگى هستند.