]ليدا فخرى‎/ بخش نخست]

«سيستم ما در ايران سيستم فهم عميق ودرك عميق نيست! نه غرب را فهميديم، نه اسلام و نه ايران را. به قول هگل در ناخودآگاه هاى خود غرق شده ايم؛ در ناخود آگاه غربى، ناخود آگاه مسلمانى و ناخود آگاه ايرانى.»
اين جملات صريح و البته «هراس انگيز» ترجيع بند گفتار دكتر ابراهيم فياض بود كه با وى درباب «وضعيت علوم انسانى در ايران» به گفت وگو نشستيم. وى در باب توصيف علوم انسانى در ايران عبارات قابل تأمل و نقدگونه اى به كار مى برد همچون «ماكت علوم انسانى در ايران» و «توريست علوم انسانى در ايران». به باور وى هنوز علوم انسانى در ايران شكل نگرفته است.
دكتر ابراهيم فياض، عضو هيأت علمى دانشگاه تهران، در محافل رسانه اى به عنوان جامعه شناس مشهور است. تحصيلات آكادميك وى در مقطع ليسانس جامعه شناسى، فوق ليسانس مردم شناسى و دكتراى علوم ارتباطات بوده است. «مردم شناسى دينى ارتباطات» از جمله آثار مشهور او است. «مردم شناسى تاريخى علم در ايران» و «مردم شناسى دينى توسعه در ايران» نيز دو كتابى است كه وى به زودى به بازار نشر عرضه خواهد كرد.

* جناب دكتر فياض، در كنار علوم دقيقه و علوم زيستى، علوم انسانى چگونه تأملاتى است به عبارتى ديگر، چه علومى، «علوم انسانى» خوانده مى شوند
از نكته بسيار بنيادينى شروع كرديد. علوم انسانى در يك تعريف كلى علومى هستند كه انسان را در مركز مطالعه خود مى گذارند و درباره اش به بحث مى پردازند. اما يك وقت از درون به انسان نظر دارند و يك زمان هم از بيرون سعى در توصيف و تبيين آن مى كنند و انشقاقى هم كه در علوم انسانى وجود دارد ناشى از اين دو نوع نگرش به انسان است. يعنى معرفت انفسى و معرفت آفاقى.
* چطور انسان مى تواند به معرفت دقيقى از خود برسد در حالى كه خود هم فاعل شناسايى است و هم مفعول شناخت !
بله، اين نكته اى است كه انسان در طول تاريخ در ارتباط با شناخت و آگاهى از خود با آن درگير بوده است. انسان براى شناخت خود هم سوژه و هم ابژه است. و اين بحثى مبنايى و مهم در انسان شناسى فلسفى است كه حال، انسان چگونه بايد به شناخت خود برسد. يك راه شناخت اين است كه از دريچه غير خود درباره خود بينديشيم. مثلاً اين كه ببينيم ديگر موجودات درباره ما چطور فكر مى كنند. اگر مى دانستيم كه حيوانات در مورد ما چگونه مى انديشند و ما را چطور مى بينند، خود را بيشتر مى شناختيم. اما چون چنين چيزى امكان ندارد، انسان بايد خود را از طرق درونى بشناسد.
هايدگرى ها و اغلب مكاتب عرفانى بر اين عقيده اند كه چون ما خود، انسان هستيم و نمى توانيم بيرون از خود بايستيم و خود را به عنوان يك ابژه جدا از سوژه مورد مطالعه قرار دهيم بنابراين نمى توانيم معرفت بيرونى داشته باشيم و بدين اعتبار، علوم انسانى تجربى هم وجود نخواهد داشت. (چنين نگرشى را مى توان در هايدگرى ها و جنوب آلمان و ژاپن و آسيا و در برخى از مكاتب فرانسه ديد) برخلاف ديدگاه فوق حوزه عرفانى آلپ [كوه هاى آلپ مركز عرفانى غرب است] معتقد هستند كه شناخت انسان از طريق معرفت درونى امكان پذير است. يعنى معرفت انفسى نه آفاقى، بويژه در كاتوليك ها و مسيحيت اين اعتقاد بسيار شدت پيدا مى كند.
در حال حاضر جامعه شناسى در جنوب آلمان به شدت جامعه شناسى تفسيرى است در مقابل جامعه شناسى تبيينى شمال آلمان. و يك شهرى مثل فرانكفورت بينابين عمل مى كند يعنى از يك طرف معرفت انفسى جنوب را مى گيرد و از سوى ديگر معرفت آفاقى هامبورگ را در خود تزريق مى كند. به اين اعتبار، مكتب فرانكفورت يك مكتب نقدى است كه با توجه به جنوب آلمان، شمال آلمان را نقد مى كند و بالعكس. اما متأسفانه امروزه به دليل نفوذ آمريكا اين چرخه معرفتى در فرانكفورت تداوم نيافته است.
* در برابر تبيين عقلى انسان در قرن هاى ۱۷ و ،۱۸ در دوره مدرن چگونه تبيينى از انسان به دست داده شد
مدرنيسم غير از تبيين حيوانى انسان نيست. در دوره مدرن تقليلىReduction)) را در روش شناسى به كار گرفتند و انسان را به حيوان تقليل دادند و بعد به انسان شناسى پرداختند و چنين روشى مبناى علوم انسانى جديد شد. به عنوان مثال، پائولوف سگ را معيار انسان گرفت و نظريه محرك و پاسخ را در روان شناسى ارائه داد. يا اين كه هابز مى گويد انسان گرگ است و برون گرايى و جامعه گرايى انسان را به گرگ تشبيه مى كند. حتى داروينيسم هم تقليل حيوانى انسان بود. در نظريه ماكياول هم حيوان مظهر شناخت انسان مى شود. در علوم انسانى مدرن حيوان ها مظهر شناخت انسان شدند.
* آيا در دوره پست مدرن بازنگرى اى در اين نوع نگرش ايجاد نشد
اتفاقاً چنين نگرشى با پست مدرنيسم اوج مى گيرد. نگرش پست مدرن حتى اخلاقيات و اعتبارات جسمى را هم از ميان برمى دارد.
* با توجه به اين فضاى كلى اى كه ترسيم كرديد، وضعيت علوم انسانى در ايران چگونه است !
علوم انسانى در ايران چون نمى داند از كجا شروع كند و بايد به كدام راه برود، متأسفانه علوم انسانى خوبى نيست و نمى توان حسابى روى آن باز كرد. ما چون علوم اجتماعى را خوب نفهميده ايم، نمى دانيم كه تكليفمان هم به عنوان پژوهشگر در اين حوزه چيست.
* براى ما معرفت آفاقى ملاك شناخت انسان است يا معرفت انفسى
به دليل همان سرگردانى و بلاتكليفى اى كه درعلوم انسانى ما وجود دارد پژوهشگران علوم انسانى ما گاهى معرفت آفاقى را ملاك قرار مى دهند و زمانى از طريق معرفت انفسى سعى در شناخت انسان دارند.
اما از اين وضعيت نابسامان علوم انسانى در ايران كه بگذريم اسلام هم معرفت آفاقى را توصيه مى كند و هم نظر به معرفت انفسى دارد. بنابراين رويكرد اسلام معرفت انفسى ـ آفاقى است.
* با توجه به اين توصيفى كه شما از وضعيت علوم انسانى در ايران كرديد آيا مى توان نتيجه گرفت كه علوم انسانى در ايران جوان است و هنوز به بلوغ خود نرسيده است به بيان صريح تر علوم انسانى در ايران چه مرحله از رشد خود را طى مى كند
به عقيده من هنوز جنين علوم انسانى هم در ايران شكل نگرفته است.
* اهل نظر معتقدند كه ما در اين حوزه هنوز در مرحله تاريخچه نويسى هستيم و علوم انسانى ما كتابخانه اى است!
كاش چنين بود. به نظرم هنوز به اين مرحله هم نرسيده ايم.
* به هرحال شما به عنوان يكى از اساتيد حوزه علوم انسانى بايد توصيفى از اين علم در ايران داشته باشيد!
توصيف من از اين علم در ايران اين است:«ما توريست علوم انسانى هستيم»! وقتى به عنوان توريست به جايى سفر مى كنيم معمولاً از عمق قضايا غافل مى مانيم و بيشتر نظاره گر امواج مى شويم. ما در ايران تنها نظاره گر امواج هستيم و از عمق هيچ نمى دانيم.
* بسترهاى شكل گيرى علوم انسانى در يك جامعه چيست شايد به دليل اين كه فاقد آن بسترها هستيم در ايران اين علم ريشه دار نمى شود و به محصول نمى نشيند!
بايد تاريخ و جغرافياى غرب را بشناسيم.
* منظورتان اين است كه اگر ما تاريخ و جغرافياى غرب را بشناسيم اين مى تواند بسترى شود براى شكل گيرى اقتصاد و روان شناسى و جامعه شناسى ما ! شناخت غرب ما را چقدر در پيشبرد علوم انسانى كمك مى كند
اتفاقاً همه چيز ريشه در چنين شناختى دارد. اگر مى خواهيم نظريه پردازى علوم انسانى را در ايران شروع كنيم، پيش از هر چيز بايد غرب را بشناسيم و بفهميم. چون اساساً اين علم، علمى غربى است.
* شايد به همين دليل است كه گاهى در ايران متفكران علوم انسانى ما متهم به غرب گرايى مى شوند. چون اين علم، علمى غربى و وارداتى فرض مى شود و به همين دليل مورد نقد قرار مى گيرد.
ما راهى جز شناخت غرب نداريم. حال مى خواهد خوشايندمان باشد يا نه، اما تنها راه پيش روى ماست.
* در ايران كسانى كه غرب را به همان معنايى كه مدنظرتان است فهميدند و شناختند چه كسانى اند
به ندرت كسانى را در ايران داريم كه غرب را به معناى واقعى آن شناخته و درك كرده باشند. اغلب كسانى كه در مورد غرب حرف مى زنند به جاى تأمل عميق و فلسفى، تأملى از سرذوق و از جنس ادبيات دارند. اما دكتر منوچهر آشتيانى از نمونه هايى است كه مى توان به جرأت گفت كه به خوبى غرب را شناخته است.
* ويژگى هاى فكرى و شاخصه هاى انديشه دكتر آشتيانى چيست كه شما وى را مستثنى از اين وضعيت همه گير مى دانيد در واقع مى خواهيم بدانيم از نظر شما دكتر آشتيانى چگونه مواجهه اى با غرب داشته است كه توانسته در شرايطى كه غرب بر ما محيط است از آن فضا بيرون بيايد و به شناخت آن دست يابد
تنها، سير و سلوك مداوم مى تواند چنين شناختى را در پى داشته باشد. دكتر آشتيانى ۱۹ سال در آلمان طلبگى كرده است. از خصوصيات انديشه وى اين است كه به صورت ديالكتيكى غرب را مطالعه مى كند. يعنى سعى مى كند از غرب خارج شود و از بيرون به مطالعه آن بپردازد و مجدداً وارد آن مى شود و از درون آن را مورد بررسى قرار مى دهد و به طور مداوم، نظر از درون و مطالعه از بيرون او را به شناخت غرب رسانده است. آشتيانى وقتى از غرب صحبت مى كند گويا وارد امواجى مى شود و سعى دارد كرانه هاى غرب را بفهمد. براى فهم مباحث ايشان بايد با كليات، تئورى ها و مفاهيم آشنا بود تا به كنه مطالب او پى برد.
* گاهى با فرض قراردادن اين مسئله كه انديشمندان حوزه علوم انسانى ما بهره مند از رگه هاى روشنفكرى هستند و اين آدم هاى روشنفكر نظر به غرب دارند، آنان مورد انتقاد قرار مى گيرند. حال جالب اين كه شما برخلاف اين موضع معتقديد كه دانشجو و دانشمند علوم انسانى ما بايد ابتدا غرب را بشناسد. آيا منظور شما از اين حرف اين است كه غرب را بشناسيم تا بتوانيم نقدش كنيم
اولاً كه ما اصلاً در ايران روشنفكر نداريم. چون روشنفكرى سوژه است و ما هنوز ابژه هستيم. بزرگان روشنفكرى ما در ايران كسانى بودند كه چارچوب هاى انديشه غربى را مى گرفتند و با يك قياس منتقل مى كردند و شايد به همين دليل مورد نقد قرار مى گيرند. آسيبى كه متوجه معرفت شناسى ماست اين است كه آنچه را مى خواهيم بشناسيم تبديل به بت مى كنيم و آن گاه مى ترسيم كه بت خود ساخته خود را نقد كنيم.
* با توجه به اهميتى كه شما در مورد شناخت غرب فرموديد چرا كرسى غرب شناسى در دانشگاه هاى ما شكل نمى گيرد
من معتقدم اصلاً غرب را نمى فهميم تا بخواهيم برايش كرسى در دانشگاه ها ايجاد كنيم.
* آيا نداشتن كرسى غرب شناسى در ايران به اين دليل نيست كه ما غرب شناسى را با ترويج افكار و تحسين فرهنگ غرب معادل گرفته ايم و از اين جهت از شناخت آن حذر مى كنيم
براى اين كه ما غرب را در تفريحات و جذابيت هاى صورى و آزادى هاى جنسى و ظواهر لوكس اش تعريف كرده ايم. فقط امواج را ديده ايم. حال اين كه دريا چيز ديگرى است.
* چرا غرب در ذهن ما چنين تعريفى پيدا كرده است
به اين دليل كه اولين قدم ارتباط ما با غرب از طريق اشراف ايرانى منجمله ناصرالدين شاه بود. تأثير او و افكارش را نبايد دست كم گرفت. او در اوج مواجهه ما با غرب، ۵۰ سال بر ايران حكومت كرد. يا در دوره رضاشاه كه اوج مدرنيسم است ببينيد آنها براى ما چه از غرب آوردند. آنها تنهاچيزى كه از غرب ديدند رستوران ها و خيابان هاى شيك اش بود. بزرگ ترين مشكل ما اين است كه كسانى كه مى روند چيزهاى اصيل آنجا را براى ما نمى آورند. به عنوان مثال كليساها خيلى حرف ها براى گفتن دارند. ما فكر مى كنيم تمام افكار غرب همه آن چيزى است كه اين چند روشنفكر مامطرح كرده اند و چون اين سخنان را اصيل نمى بينيم، مى پنداريم كه غرب هم همين است. بنابراين غرب را هم از بن نفى مى كنيم.
* چرا براى رسيدن به معرفت انسانى خودمان، به ريشه ها و سنت و دين و داشته هاى خودمان رجوع نكنيم چرا بايد حتماً غرب را بشناسيم و از تفكر و انديشه آنها پله اى بسازيم تا بتوانيم قدمى در جهت شناخت و معرفت خودمان برداريم !
براى اين كه غرب جان امروز ماست. غرب جهان امروز ماست. غرب بر ما محيط است. تا زمانى كه درون آب هستيم نمى توانيم غرق بودن خود را عميقاً درك كنيم. به نظر من ايران را بدون غرب نمى شود تعريف كرد.
* به قول شما ما كه تا اين حد غرق در غرب هستيم چطور مى شود نسبت به آن شناخت پيدا كنيم ! شايد براى اين شناخت لازم باشد كه از بيرون نظاره گر و تحليلگر آن باشيم.
اتفاقاً تنها زمانى مى توانيم خود را از اين غرقاب بيرون بكشيم كه به خوبى به شناختش رسيده باشيم.
* از چه طريق اين شناخت حاصل مى شود
ابتدا بايد كرانه هاى دريايى كه در آن فرو رفتيم را ببينيم و بشناسيم. از طريق شناخت تاريخ و جغرافياى غرب مى توان اين كرانه ها را پيدا كرد. (البته نه با اين تاريخ و جغرافيايى كه الآن براى ما مى نويسند)
* منظور از شناخت تاريخ و جغرافياى غرب چيست يعنى ترجمه كتاب هاى آنها
خير، خيلى بيشتر از اينها. بايد آثار اصلى آنها را به زبان اصلى بخوانيم و درك كنيم. تا ترجمه آنها راه زيادى داريم!
* امروزه بسيارى از متفكران و اهل نظر ما منتقد سفت و سخت غرب هستند. طبق استدلال شما چطور مى شود پديده اى را نشناخته و غرق در آن باشيم و در عين حال نقدش كنيم !
من با قاطعيت مى گويم كه در ايران آنان كه نقد غرب مى كنند، خود غرب زده اند حتى سنتى ها. همه ما غرق در غرب هستيم حال در اين فضا كسانى كه نقد مى كنند به نظرم غرب زده مضاعف اند.
* «غربزده» را شما به چه معنا به كار مى بريد
ما تا عمق شناخت غرب نمى رويم (و نمى توانيم هم تا عمق نفوذ كنيم!) ، «ايرانيت» ما اجازه شناخت عميق غرب را نمى دهد و از طرف ديگر تا «غرب » را نشناسيم ، «ايرانيت» خود را نخواهيم شناخت و تا «ايرانيت»مان را نشناسيم اسلاميت خود را هم درك نخواهيم كرد. ما در يك هرمنوتيك سه شاخه «ايرانى، اسلامى ، غربى» قرار گرفته ايم. به ميزانى كه معناى هريك از اين سه را در نيابيم و اين سه را با هم خلط كنيم غربزده هستيم.
چه جلال آل احمد باشد كه هايدگرى است، چه شريعتى باشدكه سارترى است و چه سروش باشد كه پوپرى است!
* فرديد چطور او كه خود مفهوم غربزدگى را طرح كرد آيا غرب را به درستى فهميده و شناخته بود
خير. فرديد غربزده مضاعف است. غربزدگى فرديد خيلى پيچيده است. ما دچار جهالت شده ايم. خود فرديد باعث جهالت ماست. از سوى ديگر، مخالفان فرديد همچون دكتر سروش هم باعث جهالت ما شدند.
چه كسانى كه طرفدار غربند، غرب زده اند و چه كسانى كه مخالف غربند، غربزده اند. چون به نظر من همه اينها از غرب نشناسى است. چون ما غرب را نمى شناسيم با آن مخالفت مى كنيم يامجذوب آن مى شويم.
* شما «غربزدگى» را با چنين مصاديق فراگيرى ذكر كرديد؛ چون شايد اغلب متفكران ما نظرياتشان را در چارچوب يكى از اين سه شاخه «ايرانى، اسلامى و غربى» و يا با توجه به دو بعد و غفلت از شاخه سوم تبيين و تعريف مى كنند و شايد در چنين بسترى است كه سخن از «علوم انسانى اسلامى» به ميان مى آيد!
برخى از انديشمندان حوزه علوم انسانى بر اين باورند كه ما بايد متناسب با جغرافياى فكرى و فضاى دينى خود، علوم انسانى خودمان را تبيين كنيم و با داشتن دغدغه هاى دينى به دنبال طرح «علوم انسانى اسلامى» مى روند.
اين هم نوعى غربزدگى است. اصلاً علوم انسانى غيردينى نداريم.
* چه نسبت و رابطه اى بين علوم انسانى و دين برقرار است
يا علوم انسانى انفسى است كه برآمده از مسيحيت است و يا آفاقى است كه نشأت گرفته از يهوديت است.
پروتستانتيزم يك نوع تفسير يهودى از مسيحيت است و علوم انسانى كاتوليك ها هم علوم انسانى مسيحى است. عقل هايدگر يك عقل مسيحى كاتوليكى است. اگر هايدگر سمت هيتلر مى رود و بعد رئيس دانشگاه فرايبورگ مى شود، اينها تصادفى نيست. هيتلر يك «كاتوليك»، «گياه خوار» و «اتريشى» است. (اين جمله براى كسانى كه به جغرافياى غرب آشنا هستند بسيار پرمعنا است و متوجه عمق بحث من مى شوند) و در سرزمينى ظهور مى كند كه اكثراً پروتستان هستند.
جنگ پوپر و هايدگر، جنگ عرفان يهودى و عقل مسيحى كاتوليسيستى است. كسانى كه غرب را مى شناسند مى دانند كه هيچ علم شان غيردينى نيست. فقط بازتوليد شده اند. اما در ايران كدام علوم انسانى بازتوليد كدام دين ماست !
* اين طور كه فرموديد ما نتوانستيم غرب را بشناسيم، حال چقدر ايران و ايرانيت خود را شناخته ايم
معتقدم بزرگ ترين متفكرى كه تمام تار و پود زندگى ما ايرانى ها را فراگرفته «حافظ» است. الآن حافظ روح مطلق ايرانى است يعنى ايرانيت ما در حافظ بازتوليد شده است. (اين به معناى آن نيست كه من طرفدار حافظ باشم. اتفاقاً من خيلى نقدها به حافظ دارم) اما هيچ چيز از حافظ نفهميده ايم حتى آنها كه حافظ نامه ها نوشته اند، حافظ را نفهميده اند! اگر فهميده بودند اين وضعيت امروز ما نبود. حافظ هنوز براى ما خودآگاه نشده است. چون ما نسبت به ايرانيت خودمان ناخودآگاه هستيم نتوانستيم از آن خارج شويم تا ايرانيت خود را بشناسيم. ما از غرب هم خارج نشده ايم تا غربيت خود را بفهميم. ما هنوز در يك ساختار به شدت بسته و وحشتناك هستيم. ما در ايران زندگى مان را بر جهالت ها بنا كرده ايم و عجب اين كه بر اين جهالت هم پامى فشاريم! حال مى خواهيد اسمش را بگذاريد سنت گرايى، يا روشنفكرى و يا اسمش را بگذاريد ايران گرايى و...
چون سيستم ما در ايران سيستم فهم عميق و درك عميق نيست. نه غرب را خوب فهميديم، نه اسلام را و نه ايران را. به قول هگل در ناخودآگاه هاى خود غرق شده ايم. در ناخودآگاه ايرانى، در ناخودآگاه غربى و در ناخودآگاه مسلمانى هستيم. هيچ كدام اينها خودآگاه نشده است.
من وقتى تاريخ روشنفكرى را در ايران مطالعه مى كنم دلم براى جهالت هايمان مى سوزد! از جهالت مان مثالى مى زنم. نمونه اى از ماركسيسم در ايران و نمونه اى هم از ليبراليسم در ايران. من ۸ ساعت با دكتر اميرحسين آريانپور صحبت كردم و از او شنيدم كه گفت: «۱۶ بار كتاب پديدارشناسى هگل را خوانده ام و نفهميدم.» در حالى كه ماركسيسم براساس هگليسم بنا شده است و دكتر آريانپور هم به عنوان رهبر ماركسيسم در ايران معروف هستند!
و مثال ديگر اين كه، من در دوره فوق ليسانس با دكتر سروش درس فلسفه علم اجتماعى را داشتم. اگر شما كتاب «فلسفه علم اجتماعى» دكتر سروش را بخوانيد مى بينيد كه در اين كتاب هگل به شدت نقد مى شود. از جمله اين كه هگل كلى گويى كرده است و...
در اين كلاس، سروش از ما خواست كه درباره «علل عقب ماندگى علوم تجربى در ايران» مقاله بنويسيم. من مقاله ام را براساس پديدارشناسى روح هگل تنظيم كردم و علل عقب ماندگى علوم تجربى را براى او ذكر كردم بدون اين كه منبع مقاله ام را برايش بنويسم (و البته كمى هم «پوپربازى» درآوردم!) چون دكتر سروش بسيار دقيق و نكته بين بودند از من دو نمره كم كرد به دليل اين كه دو كلمه مطلق در مقاله ام به كار برده بودم بدون اين كه تعريفى از آنها ارائه كنم. چون ايشان بسيار تحليلى فكر مى كردند، اما در مجموع براى من نوشتند كه با وجود پاره اى مبهمات مقاله اى بسيار نوآورانه و خوب و بديع است.
در واقع با ذكر اين خاطره خواستم بگويم كه سروش خود هگلى است و نمى داند. جالب اين كه مهرزاد بروجردى هم در كتاب «روشنفكرانى در غرب» به هگلى بودن سروش اشاره اى دارد. بنابراين نه آريانپور كه سردمدار ماركسيسم بود هگل را فهميد و نه سروش كه پرچمدار ليبراليسم شد. در حالى كه هگل به يك معنا علوم انسانى غرب است.
اينها بزرگان ليبراليزم و ماركسيسم هستند و در يك چيز اشتراك دارند و آن اين كه هنوز نسبت به غرب جهالت دارند. با اين حرف نمى خواهم زحمات و دانش اين بزرگان را به زير سؤال ببرم. آنان شاگردان زيادى را تربيت كرده اند. علاوه بر اين كه سعى در گشايش گره ها داشته اند.
* ادامه دارد