[سيد جواد سيدپور]

مصاحبه ساده اى نبود با مردى ۹۰ ساله كه سالها براى كسب علم و دانش تلاش كرده و اكنون به قول خودش ديگر تمام شده است.او البته تمام نشده بود و تمام نشده است هرچند اگر حافظه اش را از دست بدهد و به تعبير خودش علمش را فراموش كند. حافظه اش ضعيف شده بود، زمانها را به خاطر نداشت اما «كلمات» را خوب مى ديد و خوب برمى گزيد و هنوز در ۹۰ سالگى با وسواس كلمات را انتخاب مى كرد.بارى نشستن پاى صحبت مردى كه رئيس انجمن اقتصاد دانان ايران است و از نسلى است كه اين روزها كمتر از او ياد و خبرى هست، البته سخت است، زيرا به واقع نمى دانى در اين مجال تنگ از او چه بپرسى كه ارزش پرسيدن داشته باشد. درست به همين دليل است كه در فرصت اندكى كه دست داد با توجه به حال مزاجى ايشان از هر درى چيزى گفته شد. از زندگى، خانواده، تحصيل، كار، كتاب تا مسائل امروز اقتصادى كشور.اين شتابناكى زاده اضطرابى بود كه از سرعت عقربه هاى ساعت برمى خاست نه پريشانى ما و ايشان. من مى خواستم همه چيز را بدانم و او مى خواست همه چيز را بگويد، غافل از اين كه «بحر را در كوزه نتوان ريخت». به هرحال او يك معلم است، معلمى كه بسيار تلاش كرد تا «جهان را به قدر همت و فرصت خويش معنا كند» و شاگردان بسيارى پرورش داد، از كسانى كه اكنون در ايران نيستند تا معاون اول رئيس جمهور دكتر پرويز داودى ازجمله شاگردان او بودند. اين گفت وگو به واسطه شأن علمى و تلاش معلمانه دكتر منوچهر فرهنگ استاد سابق دانشگاه و رئيس انجمن اقتصاد دانان ايران است كه صورت گرفته است. خداوند او را سلامت بدارد.


*آقاى دكتر براى آشنايى ما و خوانندگان بفرماييد شما چه سالى و كجا متولد شديد
تولد من در شهر بابل بوده به سال ۱۲۹۷ در دوران سلطنت احمدشاه. من يك تا دو سالگى ام را در بابل به خاطر دارم. بعد پدرم به گرگان رفت و در آنجا متوطن شديم و من در آنجا بزرگ شدم و تحصيلاتم را ادامه دادم.
*پدرتان چه كاره بود
پدرم آموزگار بود و نخستين كتاب كلاسيك تدريس در سال اول فارسى را پدر من در ايران نوشت. آن زمان كتاب هاى ديگرى مثل «عم يتسألون عن النبا العظيم» تدريس مى شد. پدرم كتاب فارسى براى سال اول ابتدايى تعريف كرد.
*تا كى در گرگان مانديد
تا پايان دوران تحصيلات ابتدايى در گرگان بودم ولى چون در آنجا براى ادامه تحصيلات امكانات نبود بايد به تهران مى آمديم. سفر به تهران همانقدر مشكلات و هزينه داشت كه سفر به خارج از كشور داشت. من ديپلم علمى رياضى خود را در تهران گرفتم.
*چه شد كه به اقتصاد علاقه مند و وارد اين رشته شديد
چون فقير بودم مى خواستم كه از طريق اقتصادى به زندگيم رونق بدهم. رفتم و اقتصاد خواندم. نخستين ليسانس من حقوق بود از دانشگاه تهران.
بعد از اين و بر سر سرخوردگى از رفتار نظام رفتم به فرانسه و در آنجا دكتراى علوم اقتصادى گرفتم و رشته هاى مختلف در اقتصاد را گذراندم.
واحدهاى زيادى رياضيات خواندم. در آنجا زبان دومم انگليسى بود كه بعدها پايه تهيه فرهنگ علوم اقتصادى به زبان انگليسى شد.
*بعد كه ليسانس حقوق را گرفتيد كجا مشغول به كار شديد
من در سازمان برنامه شروع به كار كردم.
*براى ادامه تحصيل به كدام دانشگاه فرانسه رفتيد
به دانشكده حقوق و علوم اقتصادى دانشگاه پاريس رفتم. اين دانشگاه چند هزار نفر دانشجو داشت.
*از اساتيدتان كسى را به ياد داريد
بله، مثلاً پرفسور لوم كه بسيار سختگير هم بود آنجا بود كه الآن فوت كرده است. او به من آموخت كه چگونه بايد مطالعه كرد و چگونه بايد كتاب نوشت.
*با اين پرفسور لوم چه درسى داشتيد
گمان مى كنم تاريخ عقايد اقتصادى.
*گفتيد كه سخت گير بود مثلاً چه كار مى كرد
مثلاً براى امتحانات ليستى از صد كتاب مى داد و مى گفت من در امتحان از ميان اين صدكتاب سؤال خواهم داد.
*صد كتاب ...
بله، صد كتاب مى داد. من به جهت آموختن و آموزش سر از پا نمى شناختم. هيچ مجال سلام و عليك با اشخاص نداشتم كه سلامى بكنيم و بعد حال و احوالى بپرسيم، نه، اصلاً. حتى درباره من مى گفتند كه فلانى خيلى متكبر است. ولى من بيچاره كتابم در كتابخانه پهن بود تا دوباره برسم و شروع به خواندن بكنم. فرصت وراجى با رفقا را نداشتم.
يادم هست كه استادى بود به نام رونه كورتن كه كتابى داشت درباره تئورى اقتصادى. من پول نداشتم كه اين كتاب را بخرم. هر بار كه مى رفتم اين كتاب را از كتابخانه بگيرم و مطالعه كنم يكى پيش تر از من مى آمد و اين كتاب را مى گرفت. يك روز با خودم قرار گذاشتم كه صبح زود ساعت ۶ بروم پشت در كتابخانه كه از همه زودتر اين كار را كرده باشم و كتاب را بگيرم. وقتى پشت در منتظر بودم تا در كتابخانه باز شود ديدم جوانى فرانسوى آمد كنار من ايستاد و فيشى در دست داشت. سلام و عليك كرديم و همانطور كه منتظر بوديم كنجكاوى مرا وادار كرد تا فيش او را ببينم كه چيست. ديدم اى داد او دنبال همان كتابى است كه من هستم. نگو كه هر روز اين شخص كتاب را مى گرفت و به من نمى رسيد. البته او هم متوجه شد كه من اين كتاب را مى خواهم.
در كتابخانه كه باز شد «پاگذاشتيم به دويدن. من، پير و او جوان، تمام قدرت خودم را روى زانوهايم گذاشتم و دويدم و رسيدم به جلوى ميز و فيشم را رو به كتابدار گرفتم و كتابدار دستش را گذاشت روى دست من و گفت: كتاب مال آقاست. ديدم كه او مأيوس كنار رفت. بعداً صدايش كردم و گفتم كه بيا، تا ظهر من مى خوانم و از ظهر تا چهار بعد از ظهر تو بخوان و از چهار بعد ازظهر به بعد هم دوباره من مى خوانم، قبوله او هم قبول كرد.
*اين كتاب درمورد چى بود
اين كتاب در مورد تئورى اقتصادى بود كه بسيار كتاب مشكلى هم بود. بعدها در ايران فردى به نام دكتر خسرو ملاح استاد دانشكده اقتصاد دانشگاه شهيد بهشتى اين كتاب را ترجمه كرده است.
*شما كه اين قدر مشتاق آموختن و مطالعه بوديد معمولاً روزانه چقدر مطالعه داشتيد كى از خواب بيدار مى شديد
گاه پيش مى آمد كه ساعت ۵ صبح بيدار مى شدم و حتى شب ها هم نمى خوابيدم و تا صبح بيدار بودم. همسرم مى آمد و مى گفت كه صبح شده الآن بايد لباس بپوشى و بروى دانشكده. اينطورى كار و كوشش كردم.
*چند سال در پاريس بوديد
من ۴ سال در پاريس بودم. دوره دكتراى اقتصاد در آنجا از ۴ سال تا ۱۴ سال بود. كسانى بودند كه اسمشان را هم نمى آورم. ۱۴ سال در آنجا تحصيل كردند و آخر هم نتوانستند دكتراى خودشان را بگيرند.
*پايان نامه دكتراى شما چه بود
مصائب و مشكلات برنامه ريزى در كشورهاى رو به رشد.
*اين رساله بعدها كتاب نشد
نه خير، من ديگه افتادم در راه و فكر كينز.
*موقعى كه براى تحصيل رفتيد همسرتان را هم با خود برده بوديد
بله، گاهى وقت ها آنجا بود و اواخر آمده بود ايران.
*شما آن موقع بچه هم داشتيد
بله، دو تا دختر داشتم.
*و الان چند تا داريد
كلاً چهار تا دختر دارم.
*شما با زن و دو تا بچه رفتيد در يك كشور غريب و صبح تا شب درس مى خوانديد، پس چطورى امرار معاش مى كرديد
من كارمند سازمان برنامه بودم. مرحوم تفضلى سفير كبير ايران در يونسكو نامه اى براى مهندس اصفيا رئيس سازمان برنامه نوشت كه حقوق ماهانه من را پرداخت كنند.
*اين حقوق پرداخت مى شد
قبلاً «تصديق طبيب» مى فرستادم.
*چى مى فرستاديد
«تصديق طبيب» هر سه ماه مى فرستادم.
*منظورتان اين است كه گواهى پزشكى مى فرستاديد
بله، هر سه ماه گواهى پزشكى مى فرستادم.
*گواهى پزشكى براى چى
براى اين كه بگويم من در فرانسه مريض شدم و تحت معالجه هستم و براى همين نمى توانم سر خدمت حاضر بشوم. براى نجات از اين گرفتارى مرحوم تفضلى بنده را به عنوان مأمور در يونسكو به اصفيا معرفى كرد.
يادم هست وقتى به مرحوم تفضلى گفتم كه بنده در حال تحصيل در رشته اقتصاد در مقطع دكتراى دولتى هستم با يك نگاه عاقل اندر سفيه به من كرد كه اين بيچاره با زن و بچه كى مى تواند دكتراى دولتى بگيرد.
*«دكتراى دولتى» چطور مدركى بود
«دكتراى دولتى» از جمله مداركى بود كه در خود فرانسه بسيار اعتبار داشت. چون انواع مختلف دكترا به كشورهاى در حال توسعه مى دادند كه مى گفتند «سكه قلبى است كه بروند در مملكت خودشان خرج كنند. حق خرج اين سكه را در فرانسه ندارند.» در واقع مدركى را كه خودشان داده بودند به رسميت نمى شناختند.
*شما براى تحصيل در اين مقطع «دكتراى دولتى» فرانسه در امتحانى شركت كرده بوديد
بله، اما يك امتحان نبود. در مجموعه اى از امتحانات شركت كردم تا توانستم قبول بشوم.
*وقتى كه دكترا را گرفتم آمدم پيش مرحوم تفضلى، گفت چى كار كردى گفتم دكترا گرفتم. گفت دكتراى دولتى گرفتى
گفتم: بله . از پشت ميز آمد و از سر تا پاى مرا بوسيد.
آن وقت گفت: روزى كه آمده بودى و گفتى در اين مقطع در حال تحصيل هستى در دلم مسخره ات كردم و گفتم كه نمى توانى چنين كارى بكنى، منو ببخش، معذرت مى خواهم. گفت حالا چى كار مى خواى بكنى گفتم: مى خواهم بروم و به مملكتم خدمت بكنم. نامه اى نوشت به مهندس اصفيا با اين بيت كه:
قدر زر، زرگر شناسد
قدر گوهر، گوهرى
و سفارش مرا به اصفيا كرد. اما متأسفانه اطرافيان مهندس اصفيا اصلاً نگذاشتند او را ببينم. نامه را از من گرفتند كه بدهند به مهندس اصفيا و مرا راه ندادند. من سرگردان بودم و كارى نداشتم. در حالى كه نمونه من در سازمان برنامه وجود نداشت. از اين فرصت استفاده كردم براى ترجمه كتاب كينز.
وقتى كتاب فرهنگ علوم اقتصادى را نوشتم فرمان فرماييان مديرعامل سازمان برنامه بود. به من رسيد و گفت كه شنيدم يك فرهنگ نوشتنى، گفتم بله ولى هنوز چاپ نشده، گفت بيا من به تو كمك مى كنم.
من هم دستنوشته هاى فرهنگ علوم اقتصادى را در چمدانى ريختم و با ذوق و شوق رفتم به سازمان برنامه. اين كاغذ سنگين كه در چمدان بود به نظرم چون كاه آمد. نشستيم و صحبت كرديم. بخشى از يادداشت ها را برداشت و نگاهى كرد و گفت عجب راجع به «اين» لغت چيزى نمى دانستم، راجع به «آن»لغت چيزى نمى دانستم، خلاصه مدام تعجب و شگفت زدگى ايشان بيشتر مى شد. بالاخره گفت اين نوشته ها را بگذار اينجا تا من بدهم بررسى بكنند تا كمكت بكنيم. با گفتن اين حرف مثل اين كه آب سردى به روى من ريخته باشند گفتم: مگر در سازمان برنامه كسى به قد و قامت من در علم اقتصاد پيدا مى شود كه تو كتاب مرا مى خواهى بدهى او بررسى بكند. گفت: اين مقررات اينجاست. گفتم: مگه من براساس مقررات اين كتاب را نوشتم كه با مقررات با من رفتار كنيد. من دكتر فرهنگم. يادداشت ها را جمع كردم و دوباره ريختم داخل چمدان. وقتى كه برمى گشتم اين چمدانى كه درآمدن مثل كاه وزن داشت در برگشتن مثل آهن سنگين بود. اين كتاب بعدها به وسيله انتشارات علمى چاپ شد.
*از خانواده تان بگوييد و اين كه شما چند تا برادر و خواهر بوديد
ما دو خواهر و پنج برادر بوديم.
*باقى اعضاى خانواده شما هم به علم گرايش داشتند
بله آنها همه تحصيلكرده اند، برخى پزشك و تعدادى مهندس اند.
ادامه دارد