[سيد جواد سيدپور‎/ بخش دوم]

در يك روز سرد زمستانى در دامنه سلسله جبال البرز در شمال تهران به سراغ دكتر منوچهر فرهنگ رئيس دير سال انجمن اقتصاددانان ايران رفتيم . پيرمرد اگرچه در آستانه ورود به نودمين سال زندگى خود بود و مقدارى از حافظه اش را از دست داده بود و از ما جز شبحى نمى ديد اما وقتى صحبت از اقتصاد و علم مى شد چونان معلمى تازه نفس به هيجان مى آمد و با حرارت خاصى سخن مى گفت. در قسمت نخست اين مصاحبه او از زندگى ، دوران كودكى، جوانى و از مدت اقامتش در پاريس گفت، اينك بخش ديگرى از اين مصاحبه را مى خوانيد.

*شما فرزند بزرگ خانواده بوديد
بله، من فرزند بزرگ بودم و جور ديگر برادران را هم كشيدم، چون پدرم بضاعتى نداشت. من به آنها كمك كردم.
*پدر و مادرتان چه تأثيرى بر شما گذاشتند
همين علم دوستى را من از خانواده دارم. پدرم با اين كه تحصيلات قديمى داشت ولى فرانسه مى دانست و به طور كلاسيك تفكر مى كرد.
*شما در طول دورانى كه تدريس مى كرديد دانشجويان زيادى داشتيد در طول اين مدت كسى بوده كه به آن علاقه زياد داشته باشيد
من همه دانشجويانم را دوست داشته و دارم. جايگاه تدريس من جايگاه محبت و علم بود و دانشجويان نسبت به من محبت و لطف داشتند. به خصوص با اين گذشته دور و درازى كه داشتم.
*با اين خيل زياد دانشجويان تان هنوز مراوده هم داريد
بله، بسيارى به ديدنم مى آيند و يا تلفن مى كنند و احوالم را مى پرسند. زمانى بود كه مشكلى برايم پيش آمده بود، يكى از دانشجويانم به من تلفن كرد و گفت: استاد شنيدم كه در مضيقه پولى قرار گرفتى، من ثروتم بى حساب شده و نمى توانم حساب ثروت خودم را داشته باشم، شما بفرماييد هر چه مى خواهيد تا تقديم كنم. من گفتم: متشكرم ولى من نياز و احتياجى ندارم.
*از بين شاگردان سابق و اساتيد كنونى كسى هست كه اكنون با شما باشد
بله، آقاى دكتر ديهيم هست كه چون من زبان چندان گويايى ندارم و به طور صحيحى نمى توانم صحبت بكنم كنار خود مى نشانم تا او جلسات انجمن اقتصاددانان ايران را اداره كند. ايشان اكنون استاد دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران است. شاگردان من زياد بودند مثلاً آقاى دكتر پرويز داودى كه اكنون معاون اول رئيس جمهور است شاگرد من بود.
*آقاى دكتر داوودى شاگرد خوبى بود
البته الآن دقيقاً به خاطر ندارم. ولى همين كه ليسانس گرفته يعنى شاگرد خوبى بوده وگرنه از دست من نمره نمى گرفت.
*نظرتان در مورد كتاب هايى كه به تازگى در زمينه اقتصاد ترجمه مى شود، چيست
من متأسفانه چشم خواندن ندارم. فقط مى توانم تا حدودى جلوى خودم را ببينم، الآن شبحى از شما را مى بينم و مجسم مى كنم.
*بسيار خوب، پس اگر موافقيد نگاهى بكنيم به آثار قلمى شما
بله، البته مى دانيد كه من متعلق به يك كشور در حال توسعه يا به عبارت صحيح تر توسعه نيافته هستم و محلى از اعراب در پيشگاه بزرگان علم اقصاد جهان نداشتم و ندارم. يك استاد ساد ه اى در دانشگاه تهران و دانشگاه ملى (شهيد بهشتى) بودم كه كارم را با نويسندگى علوم اقتصادى آغاز كردم.
*اولين كار شما در زمينه نويسندگى چه بود
اولين كار من كتاب «برنامه گذارى اقتصادى» بود. چون من «برنامه ريزى» اقتصادى را مغاير با تعبير علمى اش مى دانستم. «برنامه گذارى» يعنى تهيه و تدوين برنامه هاى علمى اقتصادى. دراين نوع «برنامه گذارى» ريخت و پاش جايى ندارد در حالى كه در «برنامه ريزى» چنان كه از نامش پيداست در اسمش ريخت و پاش وجود دارد. اين اولين كتاب من بود كه در دانشگاه هم تدريس شد. بعدها شاگردان من كه به آمريكا رفته بودند گفته بودند كه نظير اين كتاب در آمريكا هم پيدا نمى شود. بنابراين بنده جزو اولين كسانى بودم كه راجع به «برنامه گذارى» اقتصادى در ايران كتاب نوشتم. اين كتاب تأليف خودم بود.
*بعد از اين كتاب سراغ كتاب كينز رفتيد
بله، بعد از اين كتاب، كتاب كينز را ترجمه كردم. داستان اين كتاب هم چنين بود كه از پاريس كه برگشتم يك فولكس واگن داشتم كه از طريق تركيه و بندر ترابوزان آمدم طرف ايران . پول هم نداشتم. سه هزار تومان كه جهانگير تفضلى سفيركبير ايران در يونسكو به من داده بود مرا تا تبريز رساند و آنجا ديگر پولم تمام شد. در ماشينم فقط كتاب بود كه با خودم آورده بودم. رفتم به بانك صادرات تبريز و اسناد ماشينم را گرو گذاشتم و مقدارى پول گرفتم و خودم را به تهران رساندم و رفتم دنبال كار.
*شما مگر كارمند سازمان برنامه نبوديد
حقيقتش از سازمان برنامه مأيوس شده بودم. چون كسانى كه در آنجا بودند نمى توانستند كسى چون من را تحمل كنند. من هم براى خودم داعيه داشتم. به فكر افتادم به دانشگاه بروم و رفتم.
*استقبال دانشگاه چطور بود
مرحوم دكتر كيان و مرحوم دكتر زندى بودند - خدا هر دوى آنها را بيامرزد - داشتند با هم صحبت و دعوا مى كردند كه چرا عناصر تازه را به كار دعوت نمى كنيد. من هم رفته بودم. دكتر زندى من را نمى شناخت. فقط دكتر كيان كه مرا دعوت كرده بود مى شناخت. دكتر كيان مرا معرفى كرد و من شروع كردم به عنوان استاد حق التدريس در دانشگاه درس دادن و بعداً دانشيار شدم. خدا بيامرزد دكترپيرنيا را، يك روز مرا ديد. گفت: كتاب ترجمه مى كنى
من هم ازخدا خواسته گفتم: بله. من آن زمان چيزى نداشتم و وضع زندگيم چندان خوب نبود . لذا با كمال ميل پذيرفتم. آن زمان براى ترجمه هر كتاب در دانشگاه تهران ۳ هزار تومان پول مى دادند. ۳ هزار تومان هم آن موقع خيلى پول بود.
دكتر پيرنيا گفت: كتاب كينز را ترجمه كن و پول خوبى هم بابت آن به تو مى دهيم. گفتم: مثلاً چقدر گفت: پانزده هزار تومان. (با شوق فراوان) با پانزده هزار تومان مى شد يك خانه خريد. من هاج و واج شدم. از شوق و ذوق به طرف خانه رفتم تا به همسرم اين خبر را بدهم كه خدا به فكر ما هم هست. كتاب را باز كردم تا ببينم اين كتاب چيست كه براى آن پانزده هزار تومان حق الترجمه قائل شدند. ديدم كتاب سختى است. هر كارى كردم ديدم يك نثر ترجمه اى خوب و در خور كينز نمى توانم بنويسم. مى فهميدم كه چه مى گويد ولى نمى توانستم درست ترجمه كنم. فهميدم كه داستان از چه قرار بود. فوراً سوار فولكس واگن شدم و آمدم به دانشكده. يك كسى آنجا نشسته بود به نام آقاى ربانى. گفت: ها... آمدى قرارداد را پس بدى
گفتم: نه چطور مگه گفت: آخر تمام اساتيد اينجا كه اهل علم هستند و زبان دان و اقتصاد دان هم هستند اين قراردادى را كه شما امضا كرديد، امضا كردند و بعد از مدتى هم آمدند و پس دادند.
گفت: «موقعى كه از در رفتى بيرون، دكتر پيرنيا گفت يك چرم خامى انداختم تو دهن دكتر فرهنگ تا دندان هاشو خردكنه.»
من فهميدم كه لطف مرحوم دكتر پيرنيا بى جهت نبوده. به ربانى گفتم : نه من اين كتاب را ترجمه مى كنم. اين شد كه رفتم به ترجمه كينز.
آن موقع تنها اصل كتاب كينز بود كه نظريات تازه در دنيا مطرح كرده بود و روزولت براى رفع بحران آمريكا دعوتش كرده بود و فرانسوى ها نيز اين كتاب را به نقد كشيده بودند و در اطراف آن داد سخن داده بودند.
در تمام دنيا هيچ كس دست به قلم براى ترجمه اين كتاب نبرده بود. اين افتخار را دكتر پيرنيا به من داد تا من كتاب كينز را ترجمه كنم.
چندى پيش وقتى داشتم با يكى از دوستان صحبت مى كردم گفت: به تازگى در دوبى سازمانى از طرف عرب ها تشكيل شده تا كتاب هايى از جمله كتاب كينز را به عربى برگردانند.
من ديدم كه اين كتاب را بعد از ۳۵ تا ۴۰ سال تازه عرب ها براى ترجمه اش اقدام كرده اند.
پيدا كردن كسى كه اقتصاد بداند، دستى به قلم داشته باشد و بتواند كينز را بفهمد كار آسانى نيست.
با ترجمه اين كتاب برنده جايزه بهترين كتاب سال شدم و جايزه ام را از دست دكتر پيرنيا دريافت كردم.
*اين اولين كتابى بودكه شما ترجمه كرديد
بله ، اين اولين كتاب من بود كه ترجمه كردم. هنوز هيچ ملتى در دنيا نتوانسته كينز را در دنيا به زبان خودش ترجمه كند. آلمانها نتوانستند، اسپانيولى ها نتوانستند، لهستانى ها نتوانستند، روس ها نتوانستند.
*چرا
مشكل بود. چون فقط بحث ترجمه نبود، بلكه فهم نظريه اقتصادى كينز هم مطرح بود.
*عنوان كتابى كه از كينز ترجمه كرديد چه بود
«نظريه عمومى اشتغال ، بهره و پول». در اين كتاب كينز نظريه اى براى تمام اقتصادها ارائه داده، اعم از توسعه يافته يا توسعه نيافته، كه براى پيشرفت و توسعه چه بايد بكنند.
*ترجمه اين كتاب چقدر طول كشيد
گمان مى كنم درحدود ۳ تا ۴ سال طول كشيد.
* بعد از كتاب كينز چه كار كرديد
بعد از اين كتاب «فرهنگ علوم اقتصادى انگليسى - فارسى » را تأليف كردم.
*براى اين كتاب چقدر زمان گذاشتيد
در طول سالها من شروع به جمع آورى اين فرهنگ كردم. تقريباً حدود ۵ سال طول كشيد تا به يك شكل منسجم و مناسبى برسد. وقتى اين كتاب را منتشر كردم مرحوم دكتر فرخ پارس استاد و رئيس دانشكده كه با هم قهر هم بوديم كتاب را از بازار خريد، رفت سر كلاس و گفت: امروز آفتاب علم از آسمان دانشكده اقتصاد دانشگاه ملى (شهيد بهشتى) طلوع كرد. بعد قسمت هايى از كتاب را براى دانشجويان خواند. اين را بعداً دانشجويان براى من تعريف كردند.
وقتى از كلاس بيرون آمدم با مرحوم دكتر فرخ پارس برخوردكردم كه دستانش را گشود و مرا در آغوش گرفت. هر كتابى يك داستانى دارد.
وقتى كتاب فرهنگ علوم اقتصادى را نوشتم فردى به نام قوسى كه استاد دانشگاه كابل بود و فرهنگ كوچكى دراين زمينه نوشته بود يادداشتى براى من فرستاد كه اگر كتاب شما نبود نوشتن اين قاموس براى من ميسر نمى شد. اين فرد را من به ايران دعوت كردم و در دانشگاه ملى (شهيد بهشتى)و دانشگاه تهران به ايراد سخنرانى پرداخت.
الآن شكل هاى مختلفى از اين كتاب به شكل خلاصه و يا مشروح و مفصل وجود دارد كه برخى از اين سرى ها به چاپ هاى بيشتر از ده بار نيز رسيده است.
*بعد از اين مجموعه، شماكتاب «زندگى اقتصادى ايران» را تأليف كرديد، بفرمائيد چه شد كه اين اثر رانوشتيد
در كتاب «زندگى اقتصادى ايران» عبارتى گنجاندم كه در آن زمان داستان عقب افتادگى ايران را توضيح مى داد. در آن موقع سرتاسر اين خيابان اميريه به بالا، كاركنان بلديه آن زمان غروب ها چراغ هاى فانوسى را پرنفت مى كردند. هر روز از ۳ بعدازظهر ، شروع به نصب اين چراغ ها در طول خيابان تا ايستگاه راه آهن مى كردند.
من در كتابم نوشتم كه از ۳ بعدازظهر كه خورشيد در آسمان ساطع است اين چراغ ها روز را با نور زردرنگ خودشان نشانه مى گذارند در حالى كه وقتى به پايان خيابان مى رسيدند تاريكى تمام فضاى خيابان را فرا گرفته بود. اگر بخواهيم كه وضع را بهتر بكنيم با افزودن نردبانها و زياد كردن كاركنان بلديه صورت نخواهد گرفت و تاريخ بر عقب ماندگى ما صحه خواهدگذاشت. براى بهبود اوضاع و اين كه با اشاره سرانگشتى شهرى غرق در نور شود بايد ساختارهاى مملكتى را عوض بكنيم. اين نكته اى بود كه من در اين كتاب نوشتم كه مورد اعتراض برخى نيز واقع شد كه آن را تند مى دانستند و تقريباً از اين زمان دستگاه با من در افتاد.
به هرحال اين كتاب تمام جوانب اقتصاد ايران را در بر مى گرفت و يك كتاب دانشگاهى بود.
*در عين حال كه مورد اعتراض دستگاه قرار گرفت در دانشگاه هم تدريس مى شد
بله، دراين كتاب مطالب زيادى بود. مثلاً راجع به كنسرسيوم نفت ايران و انگليس كه خودشان مى گفتند «انگليس و ايران» ولى من تأكيد داشتم كه «ايران و انگليس» درست است، من شركت هاى حاضر در كنسرسيوم را ذكر كردم كه البته كنسرسيوم به تصويب نرسيد و كار با مديريت شادروان دكتر مصدق به ملى شدن صنعت نفت ايران كشيد.
انگليس ها قرارداد يك طرفه با ايران منعقد كرده بودندكه تمام حقوق متعلق به آنها بود. سرجان فيزر و لرد كفمن رؤساى شركت نفت بودند و براى ايران و ايرانى هيچ حقوقى قائل نبودند. اين جماعت حتى در ايران پليس خصوصى خودشان را داشتند. در مناطق نفتى ايران پليس هاى تابع قوانين انگليس حكومت مى كردند. اين موضوع مسئله تماميت ارضى ايران بود. در واقع مى توان گفت كه مسئله ملى شدن نفت در ايران صرفاً گرفتن امتياز از يك مؤسسه نفتى نبود بلكه يك مقوله ملى و صددرصد ميهنى بود.
ما در آن زمان در صنعت نفت هيچگونه نفوذى نداشتيم و هرچه بود از آن انگليس ها بود.
ادامه دارد