]گفت وگو: سعيد اديبان]
اشاره:
رويدادها و تحولات هفته هاى اخير و در ادامه جبهه گيرى ها و اتخاذ مواضعى با صبغه هاى جناحى كه عمدتاً از جانب يك جريان سياسى عليه اردوگاه مقابل صورت گرفت به اندازه كفايت، انگيزه واكاوى اين رويدادها و تعمق در آنها را پديد مى آورد اما در هنگامه اى كه تصور بر آن بود ديگر اراده اى براى تداوم نيست، دامنه موضع گيرى ها به يك باره گسترده شد و البته اين بار با گشايش جبهه اى جديد و همين موضوع بهانه اى شد براى انجام اين مصاحبه.
گفت وگو با دكتر ابراهيم فياض هم فارغ از احاطه اش به رويدادها و تحولات سياسى انقلاب از اين منظر حائز اهميت است.
از نكات جالب مصاحبه با دكتر فياض، تأكيد فراوان وى بر عدم ذكر اسامى افراد است.
وى در تمام طول مصاحبه حتى يك بار هم از اصطلاحات «دولت سازندگى» و «دولت اصلاحات» استفاده نكرد چرا كه معتقد است بايد آنها را دولت هاى «بازسازى» و «نوسازى» ناميد.
* آقاى دكتر يكى از آسيب هاى انقلاب ها ظهور فرصت طلبان است و انقلاب ما نيز بى نصيب از اين آسيب ها نبوده به طوريكه هر اتفاقى بسترى براى فعاليت آنها مى شود. به نظر شما دلايل پيدايش فرصت طلبان در انقلاب ما چيست انقلاب ها كه بوجود مى آيند بعضى ها مى گويند چون انقلاب واقعيت گرا نيست و آرمانگراست خيلى به جايى نخواهد رسيد چون واقعيت ها انقلاب ها را از بين خواهند برد.
بحث هايى مانند «انقلاب فرزندان خود را مى بلعد» زائيده چنين تفكرى است با اين تفسير كه فرزندان انقلاب در يك مسير پويا هستند و انديشه اى آرمانگرايانه دارند وقتى به واقعيت هاى اجتماعى مى رسند دچار از بين رفتگى مى شوند، ولى چون مى گويند انقلابى هاى نخستين بشدت آرمانگرا هستند با واقعيت ها كه مواجه مى شوند آنها له مى شوند زيرا واقعيت ها وجود دارند. اين مشكل آنهاست.
در چنين شرايطى آنها كه حالت فرصت طلبى دارند به نام واقعيت گرايى، در مقابل آرمانگرايى و انقلاب وارد صحنه مى شوند كه اين افراد به اصطلاح همان رفرميست ها هستند. البته به معناى كاملاً غربى اش.
در تمامى انقلاب ها چنين افرادى بوده اند. مثلاً لنين در انقلاب كمونيستى شوروى و دنگ شيائو پينگ در انقلاب مائو در چين. اينها ناگهان تحت عنوان واقعيت گراها ظاهر و عملاً باعث بوجود آمدن ضدانقلابيون در انقلاب ها مى شدند. بروز اين پديده در انقلاب اسلامى ايران هم صورت گرفته است.
مصاديق فراوانى از فرصت طلبى ها در انقلاب وجود دارد.
دوباره تأكيد مى كنم انقلاب ها آرمانى هستند و كسانى سعى دارند اين آرمانگرايى را با نام واقع گرايى از بين ببرند و اين معضل و مصيبت ماست.
در اوايل انقلاب عده اى معتقد بودند مفهوم انقلاب اسلامى اصلاً انقلابى نيست و گروه هاى چپ از اين جمله بودند. من يادم هست اعضاى مجاهدين خلق (منافقين) از جمله مهدى ابريشم چى مى گفتند اين انقلاب نيست چون كادر سازى ندارد و اين بهترين فرصت براى فرصت طلبان است تا وارد شوند و كشور را به سمت امپرياليسم ببرند.
* تفكرى كه در برخى گروه هاى روحانى هم رخنه كرد.بله افرادى در قم اينها مدعى كادرسازى در انقلاب بودند و اعتقاد داشتند كه كادرها و سازمان ها بايد در حكومت واقع بشوند.
* كادرسازى بر مبناى كدام ايدئولوژى ايدئولوژى ماركسيستى. اينها همه نيروهاى چپ بودند.
* يعنى ورود ماركسيسم به بدنه انقلاب.دقيقاً. بخش مهمى ازچپ هاى اسلامى در اين وادى بودند. طيف چپى كه به قول خودشان روشنفكر دينى بودند، مدعيان اين موضوع بودند و مى خواستند انقلاب را براى آنها كه انقلاب كردند كادرسازى كنند.
* و نقطه اشتراكشان هم همين موضوع كادرسازى بود.دقيقاً.
* كه نشأت گرفته از همان تفكر اصلاحى شان بود.بله.
* درواقع اينها در تقابل با انقلاب بودند.مشكل همين است. با انقلاب مشكل داشتند. با وقوع انقلاب واقعيتى رخ داده بود و آن اين بود كه يك نظام از بين رفت و نظام ديگر جايگزين آن شد. آنها مى گفتند اين واقعيت معقول نيست. آنها واقعيت را نمى فهميدند. مشكل ما از اول انقلاب با اين آقايان همين بود. آنها با انقلاب مشكل تئوريك داشتند. نمى توانستند قبول كنند كه انقلاب اسلامى با كمترين كشته و هزينه به پيروزى رسيد، چون با انقلاب هاى ديگرى مثل انقلاب چين، شوروى، فرانسه مقايسه مى شد. در اين انقلاب ها كشته ها و به طور كلى ويرانى ها وحشتناك بود اما در انقلاب ايران چنين اتفاقاتى رخ نداد.
آنها از درك اين واقعيت عاجز بودند كه انقلاب ايران به معناى انقلاب علوم اجتماعى نبود. اين واقعيت از چشم خيلى ها دور ماند. از اولى هم كه دوم خردادى ها اعلام كردند ما اصلاح طلبيم و دوره انقلاب تمام شده، بزرگترين اشتباهشان اين بود كه اصلاً انقلاب ايران به معناى انقلاب با تعريف علوم اجتماعى نبود تا بحث رفرميستى در آن تعريف پيدا كند.
* يعنى اصل رفرميست آن هم با تعبير دوم خردادى اساساً با ذات انقلاب سازگارى ندارد.
سازگارى كه ندارد با عملكرد خودشان در اوايل انقلاب هم در تعارض است. همين افراد در اوايل انقلاب روحانيت را بشدت محكوم مى كردند كه اينها ضد انقلابند البته به معناى لغوى. جالب اينجاست روحانيونى كه چپ بودند به همراه روشنفكران چپ تندرو، به خاطر مخالفت روحانيت با اعدام هاى انقلابى، به آنها برچسب آمريكايى بودن مى زدند. به عنوان مثال هنگامى كه شهيد مطهرى نگذاشت احسان نراقى را اعدام كنند، همين برچسب ها به وى زده شد. روحانيت فقهى به كلى مباحثى مثل مصادره ها و اعدام هاى انقلابى را نمونه بارز تندروى مى دانستند ولى همين افرادى كه داعيه روشنفكرى دارند و مروج رفرميسم هستند، نه تنها با اين موارد مشكلى نداشتند بلكه موافق آن هم بودند.
* شما معتقديد مدعيان رفرم كه عملكرد امروز و ديروزشان در تضاد است، تفسيرشان از رويدادهاى انقلاب برگرفته از تجربيات انقلاب هاى ديگر است بنابراين با انقلاب اسلامى مشكل تئوريك دارند. به نظر شما مهمترين واقعيت انقلاب كه خواسته يا ناخواسته از ديد چنين نگرشى پنهان مانده چيست
ببينيد، انقلاب ما در واقع يك اصلاح بزرگ بود. نظام شاهنشاهى هم از درون پاشيده بود. اين نظام با يك مبارزه سازمانى و مسلحانه و كشت و كشتار ساقط نشد. در حالى كه هنوز نظام فرو نپاشيده بود، همافران آمدند و با امام بيعت كردند.
* چرا امام قرار نبود كه ما با ارتش بجنگيم. مبارزه مسلحانه با ارتش در كار نبود. خيلى از ساواكى هايى كه مرتكب قتل و جنايت نشدند، اعدام نشدند.اتفاقاً ساواكى هاى عادى مورداستفاده اطلاعاتى قرارگرفتند. ارتشى ها يك سال بعد در جنگ حضور داشتند. انقلابى با اين تفسيرى كه آقايان ارائه مى دهند يعنى راديكاليسم و از هم پاشيدگى نبود.
* و به خاطر همين مشخصه انقلاب اسلامى ايران قابل قياس با ديگر انقلاب ها نيست. دقيقاً نيست.
* ولى رفرميست ها با اين قياس، مى خواهند برداشت هايشان را از تجارب ديگر انقلاب ها، در انقلاب ايران تئوريزه كنند. بله. حكومت شاه در واقع منحل شد. امام هم از همان ابتدا با تمامى مؤلفه هاى انقلاب هاى راديكالى مخالفت كردند. امام به هيچ وجه مبارزات مسلحانه را نپذيرفتند و مبارزات سازمانى را هم قبول نكردند. امام مردم را مبنا قرار دادند. ببينيد جريان از كجا شروع شد؛ به امام توهين كردند؛ قم خيزش كرد و يك نفر طلبه شهيد شد.
امام ادامه دادند و چهل روز بعد از شهادت طلبه قمى، تظاهرات تبريز آغاز شد. در تبريز هم چند نفر شهيد شدند. امام مجدداً پيام دادند و اين سير خيزش اعتراض آميز از همان ابتدا بر مبناى مردم شكل گرفت.
* و عملاً مبارزات سازمانى و تشكيلاتى منفعل شدند.اين سازمان ها بخصوص سازمان هاى چريكى دچار خلأ شدند، خلأ تئوريك.
* كدام ايدئولوژى ماركسيسم؛ حتى خيلى از چپ هاى مسلمان هم ماركسيست زده بودند و به همين خاطر روحانيت با آنها راه نمى آمد. طورى كه بعد از كنار رفتن منافقين، آقايان مسلمان داخل حكومت، شدند چپى ها و بحث سوسياليسم را راه انداختند. موضوع «عدالت اجتماعى» كه در آن موقع در نماز جمعه مطرح شد و آقايان اين بحث را متهم به رواج ماركسيسم كردند، در همين راستا انجام گرفت. يادم هست آن موقع يعنى سال ۶۳يكى از علما مى گفت: «سرمايه را قبول داريم ولى سرمايه دارى را قبول نداريم.» ولى خوب اين گونه مباحث تعبير به ماركسيسم مى شد و تا پايان جنگ نيز همين مباحث مطرح مى شد.
* بعد از جنگ سير اين مباحث چگونه بود بعد از جنگ همان سوسياليسم تبديل به سرمايه دارى وحشتناك شد و يك نوع سرمايه دارى مكانيكى به نام تعديل اقتصادى بوجود آمد. يك نوع ليبراليسم بى سر و ته. يك نوع ليبراليسم افسار گسيخته.
* در واقع سوسياليسم گذار به ليبراليسم شد. ليبراليسم افراطى. نمونه اش در حزب جمهورى خواه آمريكا اتفاق افتاد يعنى همان تعديل اقتصادى ريگان و در انگليس هم مارگارت تاچر پيشگام آن شد. سياستى كه اگر نصف آدم ها هم بميرند چندان اتفاقى نمى افتد. شرايط طورى شد كه يكى از مسئولين سازمان برنامه و بودجه در آن زمان گفت: «تاكنون شهداى جنگى داشتيم و از اين به بعد بايد شهداى اقتصادى داشته باشيم.» يعنى يك عده از گرسنگى بميرند. معناى سياست تعديل اقتصادى همين بود. هدف انقلاب و امام، عدالت براى معنويت بود اما در دوره سرمايه دارى، علاوه بر ذبح معنويت به خاطر سياست هاى سوسياليستى، عدالت هم از بين رفت. در سياست تعديل اقتصادى؛ عدالت عملاً بى معناست. فقط بحث آزادى اقتصادى است و آزادى تام.
* اصلاً چرا اين گذار اتفاق افتاد چرا اينها تصميم به گذار از ماركسيسم به ليبراليسم و در پيش گرفتن سياست تعديل اقتصادى گرفتند كاملاً واضح است. شوروى از هم فرو پاشيد؛ دنيا تك قطبى شد و آقايان هم پيچيدند.
* پس تكليف آرمان هاى انقلاب چه شد نسخه انقلاب و امام كجا اعمال شد
عبور كردند. خيلى هم طولى نكشيد. از ۵۷ تا ۶۸ بيشتر از ۱۱سال از انقلاب نگذشته بود كه آقايان انقلاب را تمام شده فرض كردند. به همين خاطر بود كه نتيجه دولت بازسازى بوجود آمدن دولت ليبرال نوسازى بود. مدعى شدند انقلاب تمام شده و اكنون نوبت اصلاح است.
* بنابراين دولت اصلاحات در ادامه سياست هاى دولت سازندگى بوجود آمد. بله، نتيجه دولت بازسازى، بوجود آمدن دولت نوسازى دوم خرداد شد. دولت نوسازى به لحاظ لغوى ضد انقلاب بود. شعار «زنده باد اصلاح، مرگ بر انقلاب» سرمى داد. يعنى تمام ارزش هاى انقلابى بايد به حاشيه بروند و ارزش هاى اصلاح طلبى در متن قرار گيرند. در واقع مرادشان همان رفرميسم بود كه پوپر تعيين كرده است. دولت بازسازى، الگويى كه براى بازسازى در نظر گرفت، الگوى آمريكايى بود با همان مكانيسم جمهورى خواهان آمريكايى مانند ريگان و تاچريسم در انگليس.
* الگويى كه در نهايت منجر به پوپريسم شد. منجر به روى كارآمدن تفكرى شد كه مى گفت: انديشه امام در موزه هاى تاريخ رفت. يعنى تفكرى كه انقلاب را تمام شده مى دانست. سخت افزار اين واقعيت در زمان بازسازى و نرم افزار آن در زمان دوم خرداد فراهم شد و نكته جالب اين كه تعداد زيادى از تئورى ساز هاى اصلاحات همان تئوريسين هاى دفتر فرح پهلوى بودند. فرح به دنبال اصلاحات شاهنشاهى بود و به همين خاطر افرادى را به دور خودش جمع كرد. فرح در تحقق اصلاحات شاهنشاهى شكست خورد و در دوره اصلاحات ديديم كه خيل كثيرى از اين افراد به عنوان تئوريسين هاى اين جريان معرفى شدند.
* ورود اين افراد به معناى نفى انقلاب بود.زمانى كه اصل انقلاب نفى شود چنين تفكرى دوباره برمى گردد حتى فرح هم در آن برهه اعلام كرد كه مى خواهد به عنوان شهروند ايرانى وارد كشور شود. فرح باورش شده بود كه چون تمام تئوريسين هاى دفترش به جريان دوم خرداد نزديك شده اند پس بايد خودش هم بيايد. تئوريسين هايى كه از مليون، مذهبى ها و چپ هاى ماركسيستى ميانه رو تشكيل شده بودند و پس از شكست دوم خرداد هنوز هم در رأس نظريه پردازى اين جريان قرار دارند. به عنوان مثال امسال در سمينار روشنفكرى دينى تمامى اين افراد جمع شده بودند. همان افرادى كه وظيفه تئورى سازى براى اصلاحات شاهنشاهى داشتند.
* آقاى دكتر، اصلاحات فرحى كه منتج به نتيجه نشد.بله، حتى شاه بارها به «رضا قطبى» و فرح گفت كه اين برنامه به اصطلاح اصلاحى منجر به تضعيف حكومت وى شده است. شاه به صراحت گفت كه اينها من را بدبخت كرده اند. تمامى اين وقايع ثبت شده است.
* پس چرا اين اراده در جريان دوم خرداد مجدداً به وجود آمد تا نسخه دفتر فرح اين بار در سيستم اجرايى اعمال بشود چون واقعاً انقلاب امام(ره) و چارچوب تفكر فقهى امام(ره) را نتوانستند هضم كنند. اين حداقل واقعيت اين موضوع است. اين تفكر در انقلاب از سال ۶۲ همانگونه كه قبلاً گفتم در نماز جمعه با همان بحث «عدالت اجتماعى» برجسته شد. اول سوسياليست مذهبى بود و بعد كم كم تبديل شد به يك تفكر سرمايه دارى وحشتناك. صاحبان اين تفكر متأسفانه در مجلس هم رخنه كردند و در سال ۶۸ شد همان سياست «تعديل اقتصادى» و رواج سرمايه دارى.
* امام خمينى(ره) نسبت به اين تفكرات چه واكنشى داشتند امام(ره) هر دو طرف را سفارش به رعايت اعتدال مى كردند اما هميشه رأى به فقه مى دادند. امام(ره) يك سال قبل از وفات تمامى اين مسائل را حواله دادند به فقه. امام(ره) بعد از تمامى اين بحث ها در قم به روحانيون اعلام كرد كه مرجع تمام اين بحث ها جامعه مدرسين است. ضمن اين كه در همان زمان بحث تصفيه مطرح شد و حتى امام(ره) بعضى از شاگردان خودش را هم در همين راستا از بعضى مقام ها و سمت ها بركنار كرد. امام(ره) در نهايت حكميت در باره اين موضوعات را به جامعه مدرسين داد در واقع امام(ره) مرجعيت را به فقه پويا داد.
* پس از ارتحال، اين حكم امام(ره) پذيرفته شد نه برعكس. بعد از رحلت امام(ره) درحوزه مسائل اجرايى از فقه فاصله گرفتيم و در اجرا رفتيم سراغ اقتصاد مكانيكى. حركت دستگاه اجرايى ما بعد از فوت امام(ره) منطبق بر فرامين ايشان نبود. در سياست اقتصاد مكانيكى عملاً هيچ ارزشى وجود ندارد. ارزش ها له مى شوند.
* ارزش هاى انقلاب همه ارزش ها ضد ارزش شدند. در اين سياست چه ارزش هاى انقلاب و چه ديگر ارزش ها چرخ شدند. يك پراگماتيسم وحشتناك حاكم شد.
* پراگماتيسم از آن برهه در دستگاه اجرايى ما وارد شد بله پراگماتيسم آمريكايى. آغاز بازسازى آمريكايى و اروپايى. پس از آن هم نوبت دولت نوسازى شد كه در واقع زائيده همان سياست پراگماتيسمى دولت بازسازى بود. در دولت بازسازى ارزش ها از بين رفت و در دولت دوم خرداد علاوه بر ارزش ها موضوع ايرانيت هم رنگ باخت. ببينيد در اواخر دولت نوسازى وقتى صحبت از نظم نوين و دهكده جهانى شد، بحث ISI در دانشگاه ها مطرح شد و اين يعنى پايان مليت. مى گفتند بايد به تمام معنا جهانى بشويم. نتيجه آشكار اين ۱۶ سال اين شد كه در مقطعى ارزش ها رنگ باختند و در مقطع ديگر مليت نيز از بين رفت و اين باعث شد كه مردم دچار خلأ ارزشى و ملى گرايى بشوند. نگاه كنيد فيلم امام على(ع) كه ساخته شد مردم واقعاً تكان خوردند، چون دقيقاً احساس كردندكه قرابت زيادى ميان شرايط دوران امام على(ع) و مقطع زمانى كه آنها در آن به سر مى بردند، وجود دارد. مردم مى گفتند اين دقيقاً مانند وضعيت الآن ماست. چون واقعاً خلأ بى ارزشى را احساس مى كردند.
* نتيجه سياست هاى دولت هاى كارگزاران و اصلاحات باعث پيدايش اين خلأ ها شد بله.
* قرابت و اشتراكات اين دو دولت در چه زمينه هايى بود دولت نوسازى مكمل دولت بازسازى بود. اقتصاد دولت نوسازى همان اقتصاد دولت بازسازى بود. مديران اقتصادى دولت نوسازى همان مديران اقتصادى دولت بازسازى بودند در قالب همان تئورى اقتصادى.
* شما معتقديد عمده تفكرات دولت هاى سازندگى و اصلاحات، مشابه بود و فقط رقابت هاى سياسى باعث القاى تمايز سياست هاى اين دو دولت از هم مى شد بله؛ كاملاً. مديران اقتصادى كه يكى بودند ولى در زمينه هاى سياسى و فرهنگى تيپ هاى جديد ترى در دولت نوسازى مطرح شدند.
* افكار عمومى كى متوجه اين قرابت شدند مردم نتايج سياست هاى هر دو دولت را لمس كردند و خوب متوجه شدند كه اين سير و روال بايد قطع بشود چون همانطور كه گفتم دچار بحران هويت ارزشى و ملى شدند ضمن اين كه از ديگر عوارض اين سياست ها، از جمله مشكلات اقتصادى هم به ستوه آمده بودند. مطالبه اصلى مردم شكستن سير سياست هاى ۱۶ سال گذشته بود.
* دغدغه اى كه با انتخابات مرتفع شد.بله. انتخابات رياست جمهورى نهم فرا رسيد و انتخابات به دور دوم كشيده شد.
يك طرف كسى بود كه نماد تفكر بازسازى بود و در مقابل آن كسى كه مى خواست همه چيز تغيير كند.
* دو طيف با دو تفكر مقابل هم.بله. تفكرى كه خواستار بازگشت به آرمان هاى امام(ره) و تفكرى كه منبع سياست هاى ۱۶ ساله گذشته بود. مدعيان انديشه امام(ره) در مقابل مدعيان تداوم سياست هاى ۱۶ سال گذشته.
* مردم هم كه انتخاب كردند.مردم مى خواستند به آرامش برسند. آرامش ارزشى و ملى. مى خواستند ارزشهاى دينى و استقلال ملى حفظ بشود. همان چيزى كه حضرت امام خمينى(ره) با انقلاب اسلامى به ارمغان آورد. دولت نهم هم با يك شعور عمومى در جهت تحقق اين خواسته ها گام برداشت. سوم تير باعث شد اين بار طرفداران دولت هاى بازسازى و نوسازى دچار خلأ بشوند و آن هم خلأ تئوريك. به همين خاطر است كه بعد از سوم تير سمينارهاى مختلفى در اين زمينه تشكيل دادند و چاره جويى كردند، و هنوز هم به نتيجه نرسيده اند. به همين خاطر است كه الآن در روزنامه هاى آنها شاهد حركت هاى زيگزاگى و جنگ روانى هستيم، هرچند كه غربگرايى آنها چه از نوع اروپايى و چه از نوع آمريكايى اش كاملاً مشهود است. نحوه پوشش اخبار خارجى آنها اين موضوع را كاملاً نشان مى دهد. به عنوان مثال انتخابات آمريكا نمونه بارز اين موضوع است. آنها از هيلارى كلينتون حمايت مى كند.
* مشكلشان با باراك اوباما چيست
اوباما معتقد به تغييرات جهانى است و يكى از ساختارهايى كه معتقد به تغييرات اساسى در آن است، سرمايه دارى است. اما كلينتون مخالف اين تغيير و معتقد به نظام سرمايه دارى است.
نه تنها كلينتون كه جمهورى خواهان و صهيونيست ها هم مخالف تغيير نظام سرمايه دارى هستند. اينها در ايران هم همين رويه را دنبال مى كنند. نگاه كنيد به چه شكل اخبار مربوط به اوباما را پوشش مى دهند. البته اين موضوعى كه من مطرح كردم به معناى طرفدارى از اوباما نيست فقط مسئله را باز كردم.
* آقاى دكتر! برگرديم به موضوع اصلى. شما از آرامش مردم صحبت كرديد. اگر امكان دارد اين موضوع را بازتر كنيد.خب، دقت كنيد. امام(ره) مظهر و نماد عقلانيت در تحولات يك قرن اخير ماست. امام(ره) متولد اول مشروطه است و در ابتداى قرن بيستم ميلادى متولد شدند. شاهد مشروطه، شاهد حكومت رضاخانى و شاهد تمامى تحولات اين دوران هاست. امام(ره) تاريخ ماست. كسى كه با تفكر در تمامى اين تحولات در نهايت كياست، راهكار اصلى را پيدا مى كند. امام(ره) جريانى جديد و غنى را در كشور پايه گذارى كردند كه اين جريان در نهايت منجر به انقلاب اسلامى ايران شد. انقلابى كه نسخه هاى پيشرفت و آرامش كشور را از همان ابتدا تجويز كرد. پيشرفت و آرامشى مداوم. مطمئناً عمل به آرمان هاى امام(ره) و آموزه هاى انقلاب سبب تحقق اين اهداف مى شود. الان هم شاهد تحقق بيش از پيش آنها هستيم. مردم ما الان داراى يك آرامش و ثبات روحى هستند و البته هر روز نيز در بسيارى از زمينه ها مى بينيم كه دانشمندان كشورمان دستاوردهاى قابل توجهى را حاصل مى كنند. حركت جامعه اينك در مسير آرمان هاى امام خمينى(ره) است.
* بنابراين روند كنونى دولت نهم، جايگاه تفكر دولتين گذشته را كاملاً به مخاطره مى اندازد.بله، دچار خطر شدند. سياست هاى اينها با عدالت اجتماعى، معنويت، فرهنگ انتظار و رسيدگى به پائين دستان و محرومان در تضاد است. اصلاً مبناى انقلاب امام خمينى(ره)، فرهنگ انتظار بود. «سال ها مى گذرد حادثه ها مى آيد، انتظار فرج از نيمه خرداد كشم.» فلسفه انقلاب اسلامى ايران موضوع انتظار فرج است. انتظار فرج بحث تئوريك كلان انقلاب ماست. متأسفانه در اواخر دولت نوسازى برخى تفكرات شروع به تخريب فرهنگ انتظار كردند. مى خواستند انتظار فرج امام(ره) را تبديل به انتظار فرج مورد نظر انجمن حجتيه كنند. فرهنگ انتظار امام خمينى(ره) يك فرهنگ پويا و متحرك و اصيل بود در حالى كه انتظار فرج موردنظر آنها برپايه سكون و عدم پويايى استوار بود و البته همراه با يك نوع حركت رفرميستى ساده.
دولت نهم در عرصه سياست داخلى همان حرف امام ومقام معظم رهبرى را تكرار كرد يعنى عدالت و معنويت. امام(ره) هم همواره اصل را معنويت مى دانستند. معنويتى كه در سايه عدالت به وجود مى آيد. فساد در خلأ معنويت به وجود مى آيد، همان چيزى كه طى سال هاى گذشته ما شاهد به وجود آمدن آن در جامعه بوديم.
در سايه عدالت است كه معنويت پديدار مى شود و معنويت هم بر جامعه آرامش تزريق مى كند. ما امسال شاهد حضور بى سابقه مردم در راهپيمايى ۲۲ بهمن بوديم. مطمئناً اين حضور چشمگير كه همه رسانه هاى دنيا به آن اعتراف كردند به خاطر تسكين و تسلاى لايه هاى مختلف جامعه است. اگر يكى از روزنامه هاى بازسازى و نوسازى فرداى راهپيمايى ۲۲ بهمن عكس صفحه اولش را با زمينه مشكى چاپ مى كند نشانگر عصبانيت آنها از اين پيروزى بزرگ است.
* وجود آرامش خاطر در سطوح مختلف جامعه طبيعتاً باعث ايجاد ثبات مى شود. نتايج اين ثبات در عرصه سياست خارجى كجاها مصداق پيدا مى كند
ديپلماسى تابع شرايط داخلى است. وقتى در عرصه داخلى سياست عدالت و مهرورزى در پيش گرفته شود، در عرصه سياست خارجى در قالب و چارچوب «صلح طلبى» عرضه مى شود و اين باعث جلب اعتماد دنيا مى شود. اين سياست در سطح منطقه اى بسيار مؤثر بود. در تاريخ مناسبات جمهورى اسلامى و كشورهاى منطقه ما هيچ وقت شاهد چنين همكارى هايى نبوده ايم. شوراى همكارى خليج فارس كه اساس تشكيل اش مقابله با ايران بود از رئيس جمهور كشورمان دعوت به حضور كرد و هفته گذشته هم نخست وزير امارات، كشورى كه در منطقه همواره معروف به بهانه گيرى از ما بوده، به ايران آمد. اين موضوع نشان دهنده افزايش اعتماد كشورهاى عربى به جمهورى اسلامى ايران است و جلب اين اطمينان بدون شك باعث برطرف شدن بسيارى از سوءتفاهمات خواهد شد. البته كشورهاى ديگرى مثل تركيه و پاكستان هم مناسباتشان با ايران بسيار مطلوب است مقامات تركيه اخيراً اعلام كرده اند كه خواهان افزايش بيشتر مناسبات با ايران هستند. در پاكستان هم شرايط به همين منوال است.
|
|
|
بگذاريد اين نكته را هم بگويم. من معتقدم بى نظير بوتو به خاطر تمايل شديدش به نزديكى با ايران ترور شد چون بوتو در تدارك يك مثلث قدرتمند منطقه اى شامل ايران، پاكستان و هند بود. بوتو اگر در انتخابات پاكستان قدرت را در دست مى گرفت بدون ترديد تشكيل اين جبهه منطقه اى را در دستور كار قرار مى داد. به همين خاطر حضور بوتو ديگر نمى توانست براى آمريكا و طالبان دست پرورده اش قابل تحمل باشد. حضور پوتين در تهران هم در ادامه همين واقعيت قابل ارزيابى است. پوتين على رغم تمامى فشارهاى آمريكا براى اولين بار وارد تهران مى شود چون بخوبى علم به واقعيت هاى منطقه دارد.
* آقاى دكتر! به نظر مى رسد در اينجا يك پارادوكس وجود دارد. شما معتقديد دولت نهم با شعار بازگشت به آرمان هاى امام(ره)، سكان اجرايى كشور را در دست گرفت و با تجويز سياست هايى در جهت تحقق اين آرمان ها، تا حدودى موفق شد يك ثبات پايدار را در كشور ايجاد كند و به واسطه اين ثبات شاهد تمايل كشورهاى منطقه به ايران هستيم. اما اين سؤال مطرح مى شود كه چرا در اوايل انقلاب شاهد مخالفت هايى از سوى برخى كشورهاى منطقه بوديم به طورى كه در حمله صدام به ايران اين كشورها را در اردوگاه دشمن مى ديديم
دليل اصلى اين موضوع عملكرد افراطيون بود. همان گروه هاى چپ كه پيشتر به آنها اشاره كردم. آنها موضوع «نهضت جهانى» و «ارسال سلاح به ديگر مناطق» رابدون برنامه آغاز كردند؛ همان افرادى كه به دليل كشت و كشتارها و اعدام هاى بدون دليل و مدرك، مورد غضب امام(ره) واقع شدند. تندروهايى كه اكنون مدعى اصلاحات هستند با عملكرد افراطى و خارج از قاعده باعث وحشت منطقه شدند و آمريكا هم نهايت استفاده را از اين موضوع كرد. امام(ره) با تندروى هاى افراطيون كه اينك پرچم اصلاح طلبى را در دست گرفته اند كاملاً مخالف بود. امام(ره) مخالف دولت هاى بى جا و خارج از اهداف انقلاب در برخى از كشورها بود. متأسفانه فشارهاى خارجى و شرايط جنگى فرصت را براى چپگراها فراهم مى كرد.
* با تمام اين توضيحاتى كه شما داديد، اما برخى اعلام مى كنند كه دولت نهم چندان تمايلى به آرمان هاى امام ندارد. چرا دليلش كاملاً واضح است. من شما را ارجاع مى دهم به صدر اسلام. پس از رحلت پيامبر اكرم صلى اله عليه و آله و سلم ارزش ها تا حدود زيادى خدشه دار شد. همين اتفاقات انقلاب ما آن موقع هم رخ داد.
عدالت از بين رفت، تقسيم بندى ها و استفاده از بيت المال هم مزيد بر علت شد تا مردم هجوم فراوانى به سمت اميرالمؤمنين على (ع) ببرند. طورى كه حضرت امير فرمود بچه هايم داشتند زير دست و پاى مردم خفه مى شدند. مردم رفتند و با امام على (ع) بيعت كردند. شورايى نبود كه ايشان را انتخاب كند. خود مردم رفتند و انتخاب كردند. چون خلأها را احساس كردند. امام به حكومت رسيدند و در همان ابتدا گفتند كه تمام اموال بيت المال را برمى گردانند.
اين جمله امام كه «بيت المال اگر كابين عروس هم باشد، آن را بر مى گردانم»، واقعاً قابل تأمل است. حضرت امير حاضر به كوچكترين تساهل و تسامحى در اين زمينه نبودند. امام اين سياست را از همان ابتدا در پيش گرفت.
* مخالفت ها هم از همان ابتدا آغاز شد مخالفت ها شروع شد و كار به جايى رسيد كه امام على عليه السلام را كافر مى ناميدند. اگر «بحارالانوار» را مطالعه كنيد، مى بينيد كه معاويه در بعضى جاها ادعا مى كرد كه «على ضد پيامبر است و مى خواست پيامبر را بكشد.» اين جنگ هاى روانى شگرد مخالفان سياست عدالت گستر حضرت امير بود. اين را گفتم تا بدانيد گاهى اوقات ايستادگى به يك اعتقاد اين طور تخريب هايى را هم به دنبال دارد. الآن هم خيلى ها گفتند و مى گويند دولت نهم دولت امام نيست. دولت نهم را متهم به عدم اعتقاد به آرمان هاى امام مى كنند. خيلى جالب است. مثلاً دولت نهم را متهم به نزديكى با انجمن حجتيه مى كنند. در حالى كه همه افراد مطلع مى دانند كه انجمن حجتيه از اساس با فرهنگ انتظار مورد نظر دولت نهم مشكل دارد. آنها بيشترين قرابتشان با انديشه اى است كه فرهنگ انتظار پويا و حركتى را بر نمى تابد. اين روزها شايد كمتر كسى باشد كه نداند انجمن حجتيه با عنايت چه كسانى مطرح شد و كدام طيف از سياسيون به واسطه سياست هايشان با آنها در ارتباط بودند. البته يك نكته را نبايد فراموش كنيم. بايد قبول كرد برخى افراطى گرى ها به اين شايعات دامن مى زند. اگر خوب مطالعه كنيد، مى بينيد كه خوارج بيشترين ضربه را به حضرت امير وارد كردند. خوارج كسانى بودند كه مى خواستند از على، على تر بشوند. اين همان خطر اصلى است. با على رفتن درست است نه جلوتر و نه عقب تر. حضرت على (ع) به خاطر مخالفت با افراطيون در قتل عثمان، بعدها متهم به عثمان كشى شد. على كه مدار حق بود، به عنوان نماد مخالفت با حق معرفى شد. چون افراطى گرى اين تبعات سوء را به همراه دارد. رشد افراطى گرى باعث شهادت حضرت على (ع) شد. شهادت امام حسن (ع) و امام حسين (ع) هم ناشى از همين توسعه و رشد افراطى گرى بود. افراطى گرى چنين عواقب خطرناكى دارد.
* اين حركت هاى راديكال در حال حاضر چگونه و در كجاها ظاهر مى شوند تحليل من اين است كه اگر ارزش هاى انقلاب رعايت نشود و ضد ارزش ها تبديل به هنجار شوند، يك جريان افراطى پديدار مى شود تا از هر فرصتى براى تحقق آن ارزش ها استفاده كند. در شرايط كنونى هم همين اتفاق افتاد. به واسطه ذبح ارزش ها در دولت هاى بازسازى و نوسازى، دولت نهم به قدرت رسيد تا كشور را بار ديگر بر اساس آرمان ها و آموزه هاى انقلاب مديريت كند. اين يك فرصت براى جريان افراطى است تا از عملكرد و سياست هاى دولت نهم سوء استفاده كند و با يك شتاب سريع براى بازگشت ارزش ها به تكاپو بيفتد. به نظر من يك معضل جدى دولت الآن همين موضوع است، يعنى تلاش عده اى با گرايشات افراطى براى رسوخ در بدنه دولت، چون حركت هاى افراطى هميشه به انحطاط كشيده و به ابزارى در دست مخالفان تبديل مى شوند. دقت كنيد افق سياست ها و عملكرد دولت نهم يك افق روشن و اميدواركننده است، به شرطى كه اگر جلوى برخى تندروى ها گرفته شود. شما نگاه كنيد ۲۲ بهمن امسال چه حماسه بزرگى خلق شد. حضور جمعيت فراتر از همه انتظارها بود. سخنرانى رئيس جمهور را دقت كنيد چقدر حساب شده و تأثيرگذار بود. همه اينها نشان دهنده يك حركت جديد و بزرگ است، اما ديديد كه افراطيون به راحتى اين دستاورد بزرگ را زير سؤال بردند و فرصت را براى تخريب به دشمنان دولت دادند. خوارج در تمام تاريخ يارى كننده يزيدها و معاويه ها هستند. توهين يك سايت هتاك، تنها نتيجه اى كه داشت اين بود كه مخالفان امام باانتساب اين سايت به دولت ،زمينه هاى تخريب وحمله به دولت رافراهم آوردند و اين بهانه اى بود براى مخالفان دولت تا خيزش بزرگ مردم در راهپيمايى ۲۲ بهمن تحت الشعاع قرار بگيرد.
|
|
|
* به نظر شما بيت حضرت امام در خصوص مسائل و رقابت هاى سياسى چه رسالتى بر عهده دارد تا تأويل هاى خلاف واقع به وجود نيايد من معتقدم بيت امام حافظ انديشه امام است و بايد اين گونه باشد. شاخص تفسير صحبت هاى امام، بيت ايشان است تا تأويل هاى ناصواب صورت نگيرد واگر كسى قصد تحريف امام را داشت، بايد اينها با اين انحراف بجنگند. من سيد حسن را از مدت ها پيش مى شناسم. من به خاطر دارم كه سوار دوچرخه مى شد و به جاى تاكسى با اتوبوس رفت و آمد مى كرد. اون موقع نوجوان بود. منزلى هم كه در آن اقامت داشت، جايى بود كه چون قدمت زيادى داشت، كف اتاق هايش انحنا پيدا كرده بود.
* پس شما معتقد به انتقاد از سيد حسن خمينى هستيد انتقاد با توهين تفاوت زيادى دارد. در مورد سيد حسن هم دقيقاً همين موضوع صادق است. بايد تمامى جهات را مد نظر داشته باشيم. سيد حسن خمينى را نبايد در يك اظهار نظر محصور كنيم. سيد حسن چند وقت پيش گفته بود كه «بعد از جنگ ما در بازسازى دچار نفسانيت شديم.» اين جمله بسيار مهم است، معنى اين جمله اين است كه بعد از جنگ ما از راه امام دور شديم. امام هميشه اعلام كرد كه هدفش معنويت است. آيا اين اظهارنظر مهم نيست. بنابراين بايد با در نظر گرفتن تمامى جوانب به نقد بپردازيم تا خداى ناكرده به تندروى و توهين به ديگران گرايش پيدا نكنيم. من باز هم مى گويم شاخص اظهارات امام بايد بيت ايشان باشد و با قاطعيت با تأويل هاى غلط و تحريف ها برخورد كند و شايد اگر با اين قاطعيت وارد شده بودند، اين وضعيت و اين تحريف ها و توهين ها به وجود نمى آمد. متأسفانه هنوز امام ناشناخته مانده است و به همين خاطر بعضى افراد به راحتى از كنار انديشه هاى امام مى گذرند و بعد يكى پيدا مى شود كه فكر مى كند خيلى طرفدار امام است و براى جلوگيرى از اين انحرافات به بيت امام توهين مى كند.
* فرصت طلبان هم كه هميشه هستند بله، فرصت طلبان هميشه هستند و از هر فرصتى استفاده مى كنند.
* فرصت طلبان در مواجهه با دولت نهم به كجا مى رسند دولت نهم بر اساس شعور عمومى بنا شده، اگر اين شعور عمومى، عقل سليمش را از دست ندهد و گرفتار جنگ هاى روانى نشود، موفق خواهد بود، ولى شك نكنيد اگر وارد بازى هاى سياسى بشود، ضربه خواهد خورد. معتقدم يكى از مهم ترين كارهايى كه دولت نهم بايد انجام بدهد، اين است كه منبع فكرى اش را بازتوليد تئوريك بكند.
