كيوان سرافرازى
|
|
|
قطعاً مصاحبه كردن با كسى كه اطلاعاتش لحظه به لحظه به هنگام مى شود براى خبرنگاران خيلى جذاب است. به ويژه افرادى كه بتوانند در حوزه نفت اظهارنظر كنند! دكتر حجت الله غنيمى فرد مدير امور بين الملل شركت ملى نفت ايران يكى از اين افراد است. 4 سال پيش كه براى اولين بار براى انجام مصاحبه روى تلفن همراهش زنگ زدم پس از شنيدن سؤالم گفت: «من در حال رانندگى هستم، اجازه دهيد ماشينم را پارك كنم تا به سؤالاتتان جواب دهم.» گفت و گوى ما اين بار با جشن قيمت ها همزمان شده است؛در سالى كه مهمترين تيتر اخبار اقتصادى جهان تنها به نفت اختصاص دارد، جاى تعجب نيست هر بشكه نفت در ژانويه امسال به رقم خيره كننده ۱۰۰ دلار رسيد. سالى كه مردى از تبار آمريكا با معامله اى زيانده تاريخ را به نام خود ثبت كرد. غنيمى فرد صاحبنظر بين المللى مسائل نفت يك تئوريسين «بازارهاى كاغذى» است. او همواره بر اين نكته تأكيد دارد كه سيل نقدينگى هاى سرگردان دنيا به معاملات كاغذى نفت، اين بازار را به واكنشى عجيب واداشته است. گرچه بسيارى از تحليلگران، تحولات سياسى و دگرگونى هاى ژئوپلتيك در كانون هاى عمده توليد را اصلى ترين دليل رشد سرسام آور قيمت هاى نفت مى دانند. در عين حال اما او جمهوريخواهان آمريكا را به عنوان حاميان قيمت هاى بالاى نفت معرفى مى كند. كسانى كه معتقد است هر بار دو دوره متوالى در عرصه قدرت ظاهر مى شوند سعى مى كنند كف و سقف قيمت هاى نفت را به مراتب افزايش دهند. غنيمى فرد را براى اولين بار به روزنامه ايران دعوت كردم در حالى كه او به سختى مذاكرات خريد و فروش نفت، توانست براى اتومبيلش جاى پارك بگيرد! او مديرى ۵۶ ساله است و از جمله افرادى است كه از وزارت بازرگانى به نفت تمايل كرده است. غنيمى فرد تنها مسئول فروش نفت ايران است كه خريد بنزين را هم برعهده دارد. او داراى مدرك ليسانس حسابدارى، فوق ليسانس MBA و دكتراى مديريت از آمريكا است كه تحصيلات تكميلى اقتصاد را هم در ايالات متحده گذرانده است. وى پيش از اين داراى عناوينى چون رئيس سازمان مركزى تعاون، معاون ادارى و مالى سازمان غله، عضو هيأت مديره شركت بازرگانى دولتى و معاون وزير بازرگانى در تجارت خارجى بوده است.
در عرصه علمى هم وى علاوه بر اين كه عضو هيأت علمى دانشگاه صنعت نفت است خود عضو هيأت امناى اين مركز علمى نيز هست.غنيمى فرد سال هايى طولانى است كه بر كرسى مديريت امور بين الملل شركت ملى نفت تكيه زده است. تجاربش در اين عرصه او را به مذاكره كننده اى موفق در بدنه نفت تبديل كرده است. تا جايى كه وى با حفظ سمت به عنوان نماينده ويژه وزير نفت در مذاكرات صادرات گاز ايران به هند و پاكستان هم معرفى شده است.
او قبل از مصاحبه اجازه مى خواهد چون ميهمان ماست بتواند هر از گاه مخالفتش را با اظهارات ما اعلام كند!
الان يك سؤال جديد برايمان ايجاد شده است. به نظر شما امكان دارد با ۱۰۰ دلارى شدن نفت، مصرف كنندگان به تقاضاى خودشان پايان دهند؟
خير؛ اگرچه كشورهاى عضو سازمان همكارى اقتصادى و توسعه OECD به مرور زمان مقدار مصرف نفتشان را در سبد انرژى به نفع گاز كم مى كنند اما كشورهاى در حال توسعه براى حركت به سمت توسعه اقتصادى نياز بيشترى به نفت خام خواهند داشت. لذا هيچ جاى نگرانى نيست و عرضه نفت خام هاى جديد و غيرسنتى هم تأثيرى بر تقاضاى توليدات فعلى نخواهد داشت و كشورهايى كه از رشد پائين ترى برخوردارند قطعاً به دنبال نفت خواهند بود.
فكر مى كنيد با اضافه شدن توليد، قيمت نفت به سمت پائين سقوط كند؟
روند كنونى قيمت ها مشكلاتى را براى ما ايجاد كرده كه بخشى از آن از خارج از بازار نفت بر ما تحميل شده است. دگرگونى بخش مالى كشورهاى صنعتى همچون آمريكا هم به حجم كلان نقدينگى بانك ها و ساير مؤسسات مالى كه به بازارهاى نفت كاغذى وارد شده بر مشكلات افزوده است.وقتى علت عمده افزايش قيمت نفت هم از همين وارد شدن نقدينگى هاى انبوه به بازارهاى كاغذى ايجاد شده است پس بايد گفت كه اضافه كردن بر بشكه هاى نفت توليدى هم تأثيرى در قيمت ها ايجاد نخواهد كرد.بنابراين بهار فرصت مغتنمى است تا پالايشگران به تعميرات ساليانه بروند. چرا كه در اين فصل مصرف فرآورده ها در نيمكره شمالى اندكى كاهش مى يابد، در نتيجه موقعى كه اكثر پالايشگاه ها از ۲۰ تا ۴۵ روز در تعمير هستند تقاضا براى نفت خام در جهان كاهش پيدا مى كند نه افزايش؛ و در اين راستا نيازى به افزايش توليد نيست؛ مگر آن كه سرماى غيرمعقول و غيرمعمولى ديگرى در اين مدت ايجاد شود.
طى سه ماهه اخير هيچ شواهدى مبنى بر اين كه نفت به ۱۰۰ دلار خواهد رسيد وجود نداشت اما به يك باره نفت ركورد ۱۰۰ دلار را هم شكست. گرچه متوسط قيمت ها در طول سال ۲۰۰۷ بيش از ۶۰ دلار نبوده است .به نظر شما چه دليلى باعث شد كه نفت به سكوى سه رقمى ها رسيد؟
اگر بخواهيم در مورد قيمت نفت صحبت كنيم از اول سال ميلادى يعنى ۲۴ ژانويه تنها نفت تپيس اندونزى بود كه به ۱۰۲ دلار در هر بشكه رسيد؛ اين نوع نفت از نفت خام WTI آمريكا هم سبك تر و شيرين تر است. گرچه در پايان ماه فوريه هم قيمت نفت سبك آمريكا (WTI) به بيش از ۱۰۰ دلار رسيد؛ لذا وقتى يك نوع به ۱۰۰ دلار مى رسد امكان اين كه ساير نفت خام ها هم با يك تأخير زمانى به ۱۰۰ دلار برسد بعيد نيست ولى دلايل اين تحولات كه به صورت افزايش جهشى درآمده است را بايد به طور خاص به انجام نشدن سرمايه گذارى هاى كافى طى ۳ دهه گذشته در سيستم پالايشى آمريكا نسبت دهيم كه هرگز متناسب با افزايش تقاضاى ساليانه فرآورده هاى اين كشور نبوده است.نه تنها اين نكته بلكه اين كشور ناچار شده طى اين سالها بخشى از ظرفيت هاى پالايشى خود را به دليل مستهلك بودن و نداشتن استانداردهاى
زيست محيطى كنار بگذارد. از طرف ديگر با افزوده شدن بر مصرف فرآورده ها در كل جهان، ظرفيت هاى پالايشگاهى دنيا هم على رغم آن كه در حوزه آسيا اندكى توسعه يافته است نتوانسته پاسخگوى اين تقاضا باشد.
لذا ظرفيت كم پالايشى و نبودن فرآورده هايى خاص در فصل رانندگى و نيز سوخت حرارتى و نفت كوره در فصل سرد باعث افزايش قيمت نفت خام شده است. از اين جهت چون فرآورده ها كم بوده، افزايش قيمت فرآورده ها باعث افزايش قيمت نفت خام هم شده است.
طى دو سال اخير هر بار كه قيمت نفت به يك باره رشدى غيرمنتظره داشته اين افزايش قيمت ها را به محدوديت هاى پالايشى نسبت داده اند ؛ به هرصورت اين محدوديت هاى پالايشى تا چه زمانى ادامه خواهد داشت؟آيا اثر كمبود ظرفيت هاى پالايشى بر قيمت، نفت را به سمت محدوده هاى ۲۰۰ دلار خواهد برد يا بايد شاهد برگشت قيمت ها به سمت ۴۰ دلارى ها باشيم؟
من معتقدم دليل اصلى خارج از بازار نفت است و آن ، حجم كلان نقدينگى هاى سرگردانى است كه به بازارهاى نفت و فرآورده هاى كاغذى و حتى گاز كاغذى وارد شده است.بسيارى از پول هايى كه در سال هاى گذشته در بورس هاى ديگر بوده به دليل آن كه آن بازارها سودآورى مورد انتظار را نداشته به سمت بازار انرژى روى آورده و باعث «افزايش روزانه» قيمت ها شده است. جالب است بدانيدكه اين حجم نقدينگى آنقدر زياد بوده كه تنها به حضور در بازارهاى انرژى بسنده نكرده است. شما اين افزايش بى رويه قيمت را هم در بازارهاى ديگر از جمله فلزات گرانبها، نقره ، تيتانيوم، پلاتونيوم و حتى بازار كالاهاى كشاورزى هم مى بينيد و ممكن است با روندى كه به پيش مى رود مثلاً بازار كالاهاى كشاورزى هم از بازار انرژى بهتر و پررونق تر باشد؛ به همين علت كافى است كه به قيمت گندم ، جو، ذرت و حتى شكر در ۶ ماهه گذشته توجه كنيد قطعاً خواهيد ديد كه روند افزايش قيمت ها به چه صورتى بوده است.لذا هر زمان كه اقتصاد كشورهاى اصلى صنعتى به دلايل مختلف از جمله عدم روشن بودن اوضاع اقتصادى در آينده به دليل سياست هاى اقتصادى آن كشور و يا به علت بالا بودن بيكارى و تورم بيش از حد انتظار، پائين بودن رشد اقتصادى و يا پيش بينى كاهش رشد اقتصادى در برخى اقتصادها مواجه شود شما بايد آماده اين باشيد كه وجوهى كه در بازار سهام و اوراق بهادار است ديگر حاضر نشود در آنجا كاركند؛ چون آينده نامطمئن است و ممكن است اين بازارها با كندى و افت مواجه شود و اين به اين دليل است كه نقدينگى عملاً به دنبال سود است و هرجا احساس كند كه سود بيشتر است قطعاً به آنجا وارد خواهد شد.شايد باور كردنى نباشد، برخى آمارهاى موجود نشان مى دهد تعداد بشكه هاى نفت در معاملات كاغذى بورس به مراتب بيش از ۱۰برابر نفت خام واقعى توليدى جهان است و به همين دليل است كه مى بينيد چگونه اين ارقام غيرحقيقى و كاغذى در بازار باعث افزايش روزمره قيمت نفت خام شده است.
يعنى معتقديد عامل ديگرى به اندازه بازارهاى كاغذى بر اين قيمت ها مؤثر نبوده است؟
نه؛ ببينيد، در وضعيت كنونى مشكل بخش املاك و مستغلات در آمريكا و انگليس هم يكى از اصلى ترين عوامل افزايش قيمت نفت به شمار مى رود، ضمن اين كه بانك هاى وام دهنده به اين بخش از اقتصاد هم به اين روند دامن زده اند. در اين شرايط مى بينيد كه ۲ بانك بزرگ آمريكا با مشكلات مالى عديده اى مواجه شده اند و وام دهى براى املاك متوقف شده و پول هاى رسوب شده به سمت بازارهاى انرژى و فلزات رفته است.از سوى ديگر بسيارى از كشورهايى كه مى توانستند جذب كننده وجوهى باشند كه در بانك ها انبار شده است بنا به دلايل سياسى از گرفتن منابع مالى محروم شده اند، مثل نيجريه، ونزوئلا، عراق و ايران كه مى توانستند در صنايع نفت شان بخش
عمده اى از اين وجوه را دراختيار بگيرند.
فكر مى كنيد ادامه اين روند به چه وضعيتى منجر خواهدشد؟
به نظر من مصرف كنندگان درصورت تداوم قيمت هاى بالا متضرر خواهندشد و در آينده مصرف كنندگان آتى به دليل كمبود سرمايه گذارى در بخش هاى بالادستى با كمبود مواجه خواهند شد.بنابراين اگرچه به نظر مى آيد قيمت ها افزايش پيدا كرده اما در مقابل پرداخت هاى ناشى از واردات هم به مبالغ هنگفتى رسيده است. لذا شايد ظاهراً اين گونه تصور شود كه جيب توليدكنندگان از درآمدهاى سرشار پرشده اما با نگاه ساده و با مقايسه ارقام واردات به اين نتيجه مى رسيم كه توليدكنندگان حتى بيش از افزايش قيمت نفت خامى كه به كشورهاى مصرف كننده فروختند به كشورهاى گروه اول (صادر كنندگان كالا به ايران) پرداخته اند.
آقاى دكتر تا به حال در مورد بازارهاى كاغذى زياد شنيده ايم اما شايد براى خوانندگان جالب باشد كه توضيح دهيد چه ساختارى بر اين بازارها حاكم است؟
اين به خيلى دوران هاى قبل برمى گردد. به ويژه بعد از مشكلاتى كه با جنگ جهانى اول و دوم پديد آمد. ولى عملاً بعد از سال ۱۹۸۰ مى بينيم كه به صورت واقعى بازارهاى نفت كاغذى چه در آمريكا و چه در انگليس به موازات بازارهاى واقعى نفت (كه اول نفت بود و بعداً فرآورده ها، گاز و الكتريسيته هم وارد شد) شروع به حركت كردند و عملاً معاملات اختيارى و انواع و اقسام مشتقات اين معاملات، روند جديدى را در تجارت باز كردند.
پس چرا ما به سمت اين بازارها نرفته ايم؟
ما چون يك توليدكننده بزرگ هستيم بايد وارد بازارهاى بورس بشويم. شركت ملى نفت اواخر دهه۶۰ شركتى را به نام «نيكو» تأسيس كرد و اجازه داد به صورت محدود وارد برخى از اين دسته فعاليتها شود.
چرا محدود؟
چون به جز موارد اندك، ساير معاملات از ريسك زيادى برخوردار است و چون نيكو شركتى دولتى محسوب مى شود و اعتباراتش هم از محل درآمدهاى دولتى است به آن اجازه فعاليت هاى پرريسك داده نشده است.
به نظر مى رسد دانش آن هم در ايران وجود ندارد كه چگونه در بورس وارد شوند يا در معاملات كاغذى بازيگرى مؤثر باشند!؟
ما هم نياز به كارهاى علمى بسيار وسيع تر و هم كارهاى اجرايى
عميق ترى داريم.
شما آمارى از حجم معاملات كاغذى داريد؟
روزانه بالاتر از حدود ۱۰ برابر مقدار نفت خامى است كه به صورت واقعى به بازار عرضه مى شود؛ ولى هيچ منبعى كه بتوان به آن استناد كرد وجودندارد.
شما در صحبت هايتان اشاره داشتيد كه آمارى وجود دارد كه نشان مى دهد چه حجم از نقدينگى وارد بازار نفت شده؛ ممكن است اين ارقام را اعلام كنيد؟
برخى از اين آمارها در وضعيت كنونى قابل محاسبه نيست ضمن آن كه اين اطلاعات مى تواند از مراجع تحقيقاتى بانكى به صورت تخمينى دريافت شود.
ما مى خواهيم بدانيم كه شما فقط معتقديد كه محدوديت ظرفيت هاى پالايش و بازارهاى كاغذى قيمت نفت را به ۱۰۰ دلار افزايش داده يا عوامل ديگرى هم بر اين جريان مؤثر بوده اند؟
اين موضوع قبل از انتخاب رئيس جمهور فعلى آمريكا هم توسط دوستان ما در نفت اعلام شد و اكنون تحققش را در بازار نفت مى بينيم؛ به نظر مى آيد هر زمان كه حزب جمهوريخواه در آمريكا دو دوره متوالى در مسند رياست جمهورى و قدرت بوده است معمولاً به دليل آنكه اكثر مقامات اين حزب از سوابق نفتى زيادى هم برخوردارند،كف و سقف قيمت ها نسبت به دوره اى كه دموكرات ها برسر قدرت بوده اند بالاتر رفته است. بررسى سوابق ۴۰ ساله گذشته هم نشان مى دهد كه ارقام قيمتى نفت در آن دوران در تونل ۱۰ تا ۱۲ دلار سير مى كرده است در صورتى كه در دوره بوش اين رقم به مراتب بيشتر شده است. به طورى كه بسيارى از شركت هاى نفتى بالاترين ميزان سودشان را در طول تاريخ معاملات نفت در اين دوره كسب كرده اند. لذا به نظر مى آيد به دليل سياست هاى هماهنگى كه سياستمداران فعلى آمريكا تصميم بر اجراى آن دارند قيمت نفت به اين اندازه رشد كرده است!
آقاى دكتر، آيا چين و هند اين حجم از خريد نفت ۱۰۰ دلارى را پيش بينى كرده بودند؟
به هر حال قطعاً بودجه هاى واردات اين دو كشور براساس نفت ۱۰۰ دلارى تنظيم نشده بود.به نظر اين طور مى آيد كه چين براى نگه داشتن رشد بالاى ۱۰ درصد خودش را براى رقابت در صحنه بين المللى آماده كرده است. چين به عنوان قدرتى بلامنازع براى گرفتن بازارهايى است كه قبلاً در اختيار اروپا يا جنوب شرق آسيا بوده است. لذا افزايش قيمت نفت ممكن است اندكى باعث تعديل قيمت كالاهاى چينى شود ولى آنها مى توانند كماكان زمينه هاى رقابتى خود را در صحنه هاى بين المللى حفظ كنند.هند هم به دنبال چين است ولى هنوز اين كشور در اين مقياس ها نيست گرچه در بسيارى از صنايع از جمله IT بسيار پيشرفته تر از قبل شده است.
مى خواهم بدانم كه افزايش قيمت نفت بر رشد اقتصادى دنيا تأثير خواهد داشت؟
جهش قيمت ها نه فقط در مورد نفت خام بلكه گران شدن اجراى پروژه ها براى خيلى از كشورها و گران شدن بسيارى از خدمات و خريد كالاها باعث شده است كه پيش بينى شود رشد اقتصادى ۲۰۰۸ كمتر از ۲۰۰۷ باشد.
خب اين كاهش رشد اقتصاد اثرى بر قيمت هاى فعلى نفت نخواهد داشت؟
پيش بينى هاى فعلى اين را نشان نمى دهد؛ چرا كه در نهايت رشد اقتصادى سال ۲۰۰۸ را براساس تخمين هاى فعلى، ۴/۹ درصد مى بينند كه فقط۳ دهم درصد از سال ۲۰۰۷ كمتر است؛ لذا اين كاهش آنچنان نيست كه بتواند قيمت نفت را به سمت سقوط ببرد.
ولى امكان دارد كه كاهش رشد اقتصادى باعث كاهش رشد تقاضا بشود.
شايد براى كشورهايى كه رشدى به مراتب كمتر از پارسال دارند اين جريان ايجاد شود؛ ولى قطعاً اين اثرات با افزايش تقاضاى چين و هند جبران مى شود؛ چرا كه مى بينيم در شرايطى كه اقتصاد آمريكا با ركودى محدود مواجه بوده است تقاضاى نفت كاهش نداشته است.
به نظر با اين بازيگرى هاى نفت دنيا به طرز عجيبى غيرقابل پيش بينى شده است! شما آمارى در دست داريد كه تقاضا در سال آينده چقدر خواهد بود؟
تقاضاى جهانى نفت در سال ۲۰۰۸ نسبت به سال ۲۰۰۷ حدود يك ميليون و ۳۰۰ هزار بشكه افزايش خواهد يافت. اگرچه مى گويند توليدكنندگان غيراوپك يك ميليون و ۶۰۰ هزار بشكه توليد خواهند كرد كه در اين شرايط اوپك بايد در سال آينده توليد كمترى داشته باشد.به عبارت بهتر افزايش توليد غيراوپك ۳۰۰ هزار بشكه بيشتر از تقاضاى سال آينده است؛ گرچه به نظر مى رسد افزايش عرضه ۱/۶ ميليون بشكه اى از طرف غيراوپك كاملاً قابل تحقق نباشد.
هرازگاه كه به سايت هاى اينترنتى مراجعه مى كنيم با انواع و اقسام پيش بينى هايى روبه رو مى شويم كه هيچ كدام نه تنها مشابه هم نيست بلكه به طرز تعجب آورى با هم تفاوت دارد! اصولاً چقدر اين پيش بينى هاى آينده قيمت نفت درست از آب درمى آيد؟
همه پيش بينى ها در تمام حالات قابل قبول نيست چرا كه مدل اقتصادى موجود در پيش بينى ها با هم متفاوت است. اين كه اقتصادسنج چه عواملى را در نظر مى گيرد و براى اين عوامل براساس نظريات اقتصادسنجى چه مدل پيش بينى اى را تخمين مى زند متفاوت خواهد بود.لذا به طور معمول به نظر مى آيد نبايد تخمينى بالاى ۸۰ درصد را براى يك مدت ۵ ساله در مورد آن فرض ها قائل بود به شرط آن كه آنها اصول علمى را در ابراز فرضيات خود اعمال كرده باشند؛ لذا بيان ۲۰۰ دلار يا ۱۵۰ دلار براى هر بشكه نفت نبايد مورد سؤال ديگران قرار گيرد.
پيش بينى «شما» از قيمت نفت چيست؟
من چون اقتصادسنجى كار نكرده ام تخمينى بدون داشتن فرضيات ندارم اما در مجموع بايد بگويم كه اقتصاد جهان مى تواند جهش هاى موردى را بدون اين كه افزايش باثبات در قيمت نفت پديد آيد تحمل كند و لذا پس از مدتى به دوره هايى مى رسد كه جهش هاى قيمتى نفت به كاهش هاى موردى (نه سقوط) خواهد انجاميد.اما در مجموع بايد گفت كه جهش ها و سقوط هاى موردى قيمت نفت، اقتصاد انرژى را مختل خواهد كرد.البته اين سيكل ها بايد در بازه هاى زمانى ۴ تا ۵ ساله مورد ارزيابى قرار گيرد تا تخمين ها درست تر باشد.
شما به عنوان يك مقام نفتى، فكر نمى كنيد اين افزايش قيمت ها خطرناك باشد؟
نه خطرناك نيست. خطرناك زمانى است كه نتوانيم از درآمدهاى خودمان به صورت برنامه ريزى شده استفاده كنيم.
در جهان چطور؟
نه، طبيعتاً در يك روند جهانى برخى كشورها پس از چندين دهه در وضعيت مطلوب ترى قرار مى گيرند. مثلاً اگر پول ها به سمت بازار كشاورزى برود باعث مى شود رفاه نسبى را در آن كشورها به وجود آورد گرچه بايد پرداخت هاى بيشترى هم (با واردات) داشته باشند. لذا چه بسا كه تغيير زندگى به سمت بالا، بخشى از اين عكس العمل است كه با پرداخت هاى بالاترى هم همراه خواهد بود.
