روز گذشته بخش اول اين گفت وگو را خوانديد كه در آن به دغدغه هاى طاهره در جامعه و زندگى اش پرداخته شده بود. در ادامه درباره بحث هاى تكنيكى فيلم با كارگردان و نويسنده فيلمنامه به بحث نشسته ايم.
* در فيلم فصلى وجود دارد كه طاهره براى رفتن به كلاس شعر از خانه خارج مى شود و از روى يك پل عابر پياده عبور مى كند. اين پل و آسانسور آپارتمان طاهره موقعيتى معلق را براى او به نمايش مى گذارد. موقعيتى كه نشان از جايگاه اجتماعى او دارد...
ميركريمى: دقيقاً درست است. تلاشى كه طاهره براى يافتن جايگاه خود مى كند با تعارض و بحران روبه روست. بنابراين ما در آسانسور از تكان هاى شديد استفاده كرديم. در صحنه پل هم چند لحظه با نگاهى كه از بالا به ماشين ها مى كند اين مسئله رخ مى دهد. در فيلم زير نور ماه هم مترو همين كاركرد را داشت. مترو را در اين فيلم هرگاه مى ديديم اضطرابى به ما دست مى داد. مزاحمتى در تصوير ايجاد مى كرد و آن را برش مى داد اما به هر حال شخصيت اصلى را از فضايى به فضايى ديگر مى برد و با خود بازمى گرداند. در داستان به همين سادگى امكان تكرار صحنه عبور از پل را نداشتيم و اما آسانسور در آپارتمان بيشتر اين امكان را براى ما ايجاد مى كرد. حتى در آسانسور براى تشديد حس، اين فكر را كرده بوديم كه از يك مهتابى نيم سوز هم استفاده كنيم. اما چون ايده تكرارى بود از آن گذشتيم و در تكان هاى آسانسور هم سعى كرديم كه اين تكان ها چندان به چشم نيايد.
راستين: البته در مورد پل بايد بگويم ما در پياده روهاى شهر امن نيستيم كه در آنها قدم بزنيم، ديده شويم و ببينيم.
ميركريمى: البته در زمينه پل از ابتدا واقعاً به پل فكر مى كرديم. پل فيلم گذرگاهى بود بين دنياى شخصى طاهره و يك دنياى اجتماعى.
* از دقايق ۱۰ فيلم به بعد يك ضلع مثلث تماشاگر، طاهره و حوادث حذف شده و ذهن بيننده جاى نگاه طاهره مى نشيند. من تماشاگر مى توانم به جاى طاهره فكر كنم. بخصوص زمانى كه او به ديدن دوستش در مغازه مى رود. ما در ازاى صحبت هاى آن خانم به جاى طاهره فكر مى كنيم و واكنش نشان مى دهيم.
ميركريمى: در پلات داستان ما نكته اى وجود داشت و آن بود كه شخصيت اصلى ما با هيچكس صحبت نمى كرد. مى خواستيم تنها رازدار فيلم كه اجازه ورود به دنياى مخاطب را پيدا مى كند تماشاگر باشد. او در طول فيلم توانسته به دنياى اين شخصيت ورود كند. در فيلم هيچ شخصيتى از حدى بيشتر به طاهره نزديك نمى شود جز مخاطب. پس دريافت هاى طاهره مى بايست نزديك مى شد به دريافت هاى مخاطب. اگر طاهره نسبت به منشى شركت همسرش دچار سوءتفاهم مى شود بايد تماشاگر هم به اين سوء تفاهم برسد. اين انطباق به شدت لازم بود. حال اگر تماشاگر از طاهره جلو مى افتاد و زود تر به قضاوت مى رسيد در بغض آخر با او شريك نمى شد و از جايى او را رها مى كرد چون قضاوت خود را انجام داده بود. اگر هم عقب مى ماند كه ماجرا ديگر جذابيتى نداشت. ما شخصيت خود را از دل جامعه كسب كرده بوديم. نمى خواستيم آن را براى تماشاگر پنهان كنيم. مخاطب بايد بسيار سريع و زود او را بشناسد.
* در فيلم شخصيت ها و نشانه هايى هستند كه در تقابل با زندگى طاهره قرار مى گيرد. زنى كه باردار است و نشان از يك تولد دارد درحالى كه طاهره به بن بست رسيده. خانواده اى مى خواهند عروسى كنند درصورتى كه طاهره مى خواهد بكند و برود. آسانسور هم به رفت و آمد طاهره ميان اين فضا ها كمكى ويژه مى كند. ما تا چه اندازه اجازه داريم كه اين عناصر را تأويل كنيم
راستين: راستش گرايش اوليه ما تأويلى نبود. آسانسور در نگاه نخست يك امكان نمايشى بود در يك محل عمودى به نام آپارتمان. طاهره بايد به نوعى درونيات خود را بروز دهد چه بهتر كه با تعدادى خانم مواجه شود كه جايگاه هاى متفاوتى دارند. زن/ مادر، زن/ عروس و... را ببيند. اگر حالا اين برخورد ها تأويلى دارد منكر آن نمى شويم. اما به هرحال نمايش درونيات طاهره مهم تر بود.
* با اين اوصاف دوست دارم بگويم كه اين تأويل ها زمانى كامل مى شود كه ما در انتها به پاركينگ و حياط مى رسيم كه شاد از فضاى عروسى است و در آپارتمان مى تواند براى طاهره ايستگاه آخر باشد...
راستين: در مورد پاركينگ هم دوست داشتيم اين محل را يك بار بدون ماشين ببينيم. مى خواستيم بگوييم در آپارتمان محلى وجود دارد براى جمع شدن گرد يكديگر. هدف، نمايش روح زندگى بود در جايى كه شايد چندان روح زندگى در آن جايى ندارد.
* بد نيست كمى هم درباره ساختار فيلم صحبت كنيم و تيتراژ اوليه مى تواند محل عزيمت مناسبى باشد. تيتراژ فيلم در عين زيبا بودن با صداى جير جير مانندى كه دارد اعصاب بيننده را آزار مى دهد و به ما مى گويد چندان به اين زيبايى نبايد اعتماد كرد و پشت آن يك نكته اى پنهان است. تيتراژ كار آقاى كيارستمى است
ميركريمى: طراح تيتراژ آرش قاسمى بود و آقاى كيارستمى خط آن را نوشتند. اما در زمينه صدا بايد بگويم كه در هنگام صداگذارى، صدا هاى اطراف را تشديد كرديم. فكر مى كردم بهترين موسيقى كه مى تواند وجود داشته باشد كه ما بدون پيشداورى فيلم را شروع كنيم صداى همين مداد روى كاغذ بود. مى خواستيم فضا ساده باشد. بعد البته صداى خود طاهره و صداهايى كه از آشپزخانه توليد مى شود را نيز اضافه كرديم.
* دوربين شما در فيلم متحرك است با نماهاى بسته. اين پلان ها نوعى سترون بودن و در مخمصه گرفتار آمدن طاهره را به ما ياد آورى مى كند. بعد از آن هرچه جلو تر مى رويم نما ها باز تر شده و از حركات و تنش هاى دوربين نيز كاسته مى شود. مبناى فكرى اين دكوپاژ از كجا مى آيد
ميركريمى: من به ۲ دليل اين كار را كردم. اول نمى خواستم ابعاد خانه به عنوان تنها لوكيشن ما لو برود. نمى خواستم تماشاگر سريع به رابطه جغرافيايى آشپزخانه و اتاق هاى ديگر پى ببرد. دليل ديگر هم اين بود كه بايد تماشاگر را با فضايى تازه از لحاظ بصرى مأنوس مى كردم. تماشاگر ابتداى فيلم تا ۲۰ دقيقه در اختيار ماست. اگر در اين زمان ما با نماهاى بسته و تكان هاى شديد دوربين همراه باشيم، مخاطب به آن عادت مى كند. ما تماشاگر را آماده مى كنيم كه فيلمى پر از تكان هاى تصويرى را ببيند، اما بعد از آن دوربين آرام مى شود. اما اگر معكوس عمل مى كرديم به طور حتم با عدم برقرارى ارتباط مخاطب با فيلم رو به رو مى شديم. من اين تجربه را در فرش ايرانى داشتم و ديدم زمان كافى نبود تا منطق استفاده از دوربين روى دست را جا بيندازم و كمى تماشاگر اذيت شد. حالا من نمى خواستم به اينجا برسيم كه دوربين در انتهاى فيلم آرام تر مى شود. زيرا بحران فيلم در انتها به اوج مى رسد. در پايان كار ما همه چيز را به تماشاگر نشان داده ايم و او نمى خواهد ديگر چيزى را كشف كند، تنها قصد دارد طاهره را ببيند. پس ما نبايد اين امكان را از او مى گرفتيم و اجازه مى داديم با صبر طاهره را ببيند.
* بد نيست از جايگاه يك منتقد نظر آقاى راستين را هم بدانيم.
راستين: كارگردان اين فيلم در راستاى اهداف فيلمنامه دكوپاژ انجام داده است. ساختار بصرى فيلم مى خواهد همانند يك فيلم پليسى درون طاهره را كشف كند. ما وقتى با طاهره تنها هستيم نماهاى دوربين روى دست داريم. اما وقتى او را با شخصيتى ديگر مى بينيم دوست داريم او صحبت كند. بنابراين هر حركتى مى تواند مخل باشد. حتى يك كات نيز مى توانست اعصاب مخاطب را خرد كند. تماشاگر دوست دارد طاهره را در يك برداشت بلند ببيند كه در نهايت راز خود را مى گويد يا نه. در اين شكل فيلم ها چون بحث كشف درونيات انسانى است، دوربين به راحتى وا مى دهد و اين درحاليست كه ميركريمى اتفاقاً اين كار را نكرده و بسيار با ساختارى پليسى فضا را نگاه كرده است.
ميركريمى: تجربه ديگر اين فيلم براى من استفاده از همه امكانات يك بازيگر بود. تمام بازيگر در چهره او نيست. فيزيك يك بازيگر اهميت زيادى دارد. ما در اين فيلم پلان از پشت سر بسيار داريم. اصلاً لازم نبود ما حتماً به صورت بازيگر نزديك شويم.
در بسيارى از لحظات حسى من به خودم اجازه ندادم به حريم شخصيت نزديك شوم و نماهاى سه رخ از پشت گرفتم. تأثير كار نيز ادبيات گونه شد. زيرا مخاطب حالا بخش عمده تصوير را در ذهن خود مى سازد.
راستين: بازيگر نقش طاهره در خانه گسترش پيدا كرده است. دليل هم اين بود كه خانم قاضيانى از روز هاى نخست آماده سازى لوكيشن خانه كه حتى وسايل صحنه در آنجا چيده نشده بود در محل حضور داشت.عوامل فيلم در فضاى فيزيكى داستان زندگى مى كردند.
ميركريمى: بازيگران بارها گفته اند چرا فيلمنامه را دير به ما مى دهند. درصورتى كه فيلمنامه يك بده بستان ميان نويسنده و كارگردان است. مهم براى ديگر اعضاى فيلم فرصت زندگى در فضاى فيلم است.
راستين: با اينكه من معمارى خوانده ام، اما از اين نگاه آقاى ميركريمى به لوكيشن بسيار ياد گرفتم. ما از زمان نخستين شروع كار در لوكيشن مستقر شديم. لوكيشن و معمارى آن خانه بدون اينكه ديده شود بيش از خود طاهره روى ما تأثير مى گذارد. بازيگر فيلم با فضا بيگانه نبود. خانم قاضيانى فضا را حس مى كرد. اگر در نقطه اى از خانه حركت مى كرد، مى دانست نقطه پشت سرش كجاست. حتى يادم مى آيد اگر مى خواستيم نمايى از ديوار بگيريم ناگهان يكى مى گفت ما اينجا بايد نم روى ديوار حمام را هم نشان دهيم. بازيگران ما اصلاً تمرين هاى تئاترى انجام نمى دادند. همه فضا را درك كرده بودند. بنابراين حتى جاى ايست ها هم در حركت به طور غريزى رخ مى داد. اين يك شگرد بود. همه گروه توليد مى گفتند شما ۳ ماه وقت ما را براى حضور در اين لوكيشن گرفتيد. اما اتفاقاً حالا مى بينيم كه اصلاً وقتى تلف نشده است. ما در صحنه فيلمنامه را تغيير مى داديم. اينكه پنجره كنار سماور باشد. ميز ناهارخورى كجاى آشپزخانه قرار بگيرد. حتى جاى سينك به ما كمك مى كرد. شايد اگر صحنه رفت و آمد مادر روى پله ها به اتاق بچه ها را به هر تدوينگرى مى داديد كامل آن را قيچى مى كرد چون اتفاق دراماتيكى رخ نمى دهد. اما ما بايد آن را مى ديديم كه بعداً بتوانيم در صحنه اى كه دختربچه از خواب مى پرد و از پدرش پول مى خواهد قابل درك مى شد.
|
|
|
ميركريمى: من مطمئنم اگر شما به مخاطبى كه از سالن خارج مى شود كاغذ و خودكار بدهيد پلان خانه طاهره را ثبت مى كند.
راستين: برخى مى گفتند چرا طاهره كيك را در جاكفشى پنهان مى كند. زيرا هنگام برداشتن كيك اين امكان براى ما به وجود مى آمد با اتاق دختر خانواده آشنا شويم. اگر اين فصل نبود و ما شب ناگهان به اتاق دختر مى رفتيم ريتم كلى فيلم آسيب مى ديد.
* اين نكته جالب است كه از لوكيشن شما به عنوان فضاى ذهنى طاهره هم استفاده كرده ايد. در فصلى كه پسربچه طاهره را به بازى دعوت مى كند، ما با آنها به زاويه اى مى رسيم كه هم دنج است و هم كمك مى كند طاهره به واكاوى ذهن خود مشغول شود. يعنى خانه مى تواند بخشى از هزارتويى ذهن شخصيت باشد.
ميركريمى: اگر قرار است شخصيت به دنياى كودكى خود بازگردد بد نيست به يك بازى كودكانه دعوت شود. خلوت كودكانه زير آن تخت جارى است و بچه مادر خود را به آن فضا دعوت مى كند. ما در صحنه اى ديگر مى بينيم كه خودكار طاهره زير كابينت مى افتد و مى خواستيم حتى از زير كابينت صورت طاهره در حال جست و جو را ببينيم اما بعد فكر كردم در آن صورت تجربه ما از طاهره بيشتر مى شود و اين خوب نيست. شايد در آن صورت حضور در زير تخت ديگر بى معنا مى شد. پس نماهاى زير كابينت را به نفع اين فصل حذف كردم.
راستين: يا در نمايى ديگر مى بينيم كه نقشه هاى شوهر بالاى كمد است. ما در اينجا تقارن بصرى داريم. ياد شوهر گاهى آن بالاست و گاهى اين پائين.
* آقاى ميركريمى جايى از شما خواندم كه گفته بوديد من به محتوا بيش از فرم اهميت مى دهم. آيا واقعاً چنين است
ميركريمى: نه. محتوا و فرم براى من به يك اندازه اهميت دارند. اما اگر به يك انتخاب برسم كه فرم و محتوا با يكديگر هم ارزش باشند ترجيح مى دهم كه محتوا را دريابم. اين به معنى فراموش كردن سينما نيست. ما هر چقدر هم حرف خوب بزنيم و سينما را بلد نباشيم راه را به اشتباه رفته ايم. اما خوب به نفع اعتقادات و تعهد اجتماعى يك فيلمساز گاهى فرم را فراموش مى كنم. در اين فيلم دغدغه اى وجود داشت كه ما شوهر طاهره را اصلاً نبينيم. اين فرم مى توانست بسيار براى منتقدان جذاب باشد. اما به جايگاه اجتماعى فيلم لطمه مى زد و آن را حذف كردم. موارد ديگرى هم بود كه به نفع مضمون كنار رفت.
* آقاى راستين از علايق و تخصص شما در نوشتن فيلمنامه هاى كلاسيك آگاهم. اما ظاهراً دلمشغولى شما فيلمنامه هايى از جنس به همين سادگى است. قصد داريد همين فيلمنامه ها را ادامه دهيد
راستين: من با سينماى كلاسيك بيگانه نيستم. من دوست دارم داستان هاى ايرانى را روايت كنم. گاهى ايرانى بودن داستان در آن جنس از سينما از دست مى رود. هنوز هم اگر موضوع و داستانى فضاى سينماى كلاسيك را طلب كند حتماً اين كار را مى كنم. با اين پيشفرض كه حتماً ايرانى باشد. البته بايد بگويم بضاعت سينماى ما مجبورمان مى كند از سينماى كلاسيك فاصله بگيريم. فرض كنيد ما مى خواهيم همين پروژه رستم و سهراب آقاى ميركريمى را كار كنيم. اين پروژه اجازه مى دهد از تمام قابليت هاى سينماى كلاسيك استفاده كنيم. اما بايد قابليت هاى توليد را فراهم كنيم.
* توجه به جنس فيلم هايى همانند به همين سادگى ميان سينماگران بخصوص نيروهاى جوان زياد شده است. اگر چه چرخه صنعتى و اقتصادى سينما به آن چندان روى خوش نشان نمى دهد. آيا مى توانيم اميدوار باشيم كه سينماى فرهنگى و از جنس فيلم شما جاى خود را باز كند
ميركريمى: بله. به شرطى كه استمرار داشته باشد. تا زمانى كه سينماى ما سليقه سطحى تماشاگر را نشانه برود براى سينما هيچ اتفاقى نمى افتد. ما مخاطبينى داريم كه ديگر به سينما نمى آيند و ترجيح مى دهند در منزل فيلم ببينند. آنهايى هم كه مى آيند دنبال بخش سرگرمى ساز سينما هستند. ما مخاطب خاموش زياد داريم. من هنگام نمايش فيلم خيلى دور، خيلى نزديك نظر سنجى كردم كه نشان داد تماشاگران آن فيلم سالى يك بار به سينما مى آيند. اين آمار يعنى اينكه ما مخاطبانى داريم كه اگر فيلم دلخواه آنها را توليد كنيم مى توانيم راهشان را به سينما باز كنيم. اما اين حركت سينماى فرهنگى وقتى به ذائقه عمومى تبديل مى شود كه جريانى مستمر باشد. از سوى ديگر سينما هاى ما بايد هويت پيدا كنند. يعنى تماشاگر بداند زمانى كه وارد سالنى مى شود فيلمى با هويتى تعريف شده را مى بيند و زمانى كه به سالنى ديگر مى رود فيلمى ديگر. مخاطب ما امروز به سالنى مى رود كه امروز فيلم هنرى نشان مى دهد فردا فيلمى تجارى. مخاطب سرگردان مى شود. تبليغات ما هم آسيب پذير است. مردم بايد سينه به سينه بشنوند كه فيلمى خوب است تا آن را ببينند و اين زمان براى فيلم فرهنگى بسيار كوتاه است. گاهى تا مردم خبردار شوند فيلم را از اكران برداشته اند. فيلم به همين سادگى از روز نخست كه اكران شده دائم با افزايش مخاطب رو به رو بوده است. اما اين اتفاق در مورد فيلم هاى تجارى معكوس است. اين نشانه بدى نيست اما به هرحال فيلم ما زودتر پائين مى آيد. شيوه بدوى تبليغات راه علاج ما نيست. منتقدان ما در دادن ستاره و ارزشگذارى به فيلم ها مى توانند نقش مهمى داشته باشند. مردم به آنها و سليقه شان احترام مى گذارند و اعتماد دارند.