باران، تند و آهسته به ساختمان شيشه اى وزارت جهاد كشاورزى مى زد. ترنم باران، وصف ناپذير بود و شعفى كه موسيقى باران دردل محمدرضا اسكندرى انداخته بود او را در طول مصاحبه خوشحال و خندان كرده بود. حتى غرش آسمان نيز در طبقه نوزدهم براى وزير جهاد كشاورزى صداى دل انگيزى داشت.
|
|
|
از او پرسيدم چه احساسى داريد وقتى صداى رعد و برق را مى شنويد، لبخند او به خنده تبديل شد و گفت با خشكسالى كه در اين ۴۴ سال سابقه نداشته همين باران خردادى هم لذتبخش است. بوى باران او را به وجد آورده بود براى هر مطلبى كه مى گفت در ميان انبوه كاغذها به دنبال مستندات و مطالعات انجام شده آن مى گشت تا به ما نشان دهد كه حرفش برپايه مستندات علمى است. لب تاپ كوچكش مملو از كارهاى مطالعاتى بود كه قرار است ظرف ۳ سال عملياتى شود. قرار شد در مورد خشكسالى از او سؤال نكنيم چرا كه معتقد بود به اندازه كافى اطلاع رسانى شده و در دو روز گذشته بيش از ۸ بار درباره اين موضوع مصاحبه كرده است. ما هم سعى كرديم در طول مصاحبه از او در مورد پيامدهاى خشكسالى سؤال نكنيم اما حقيقتش نمى شود وقتى كه دغدغه اصلى مردم امسال خشكسالى است. بى اعتنا از كنار آن بگذريم.
به عنوان نخستين سؤال اجازه بدهيد به ۸ سال پيش يعنى زمانى كه شما مجرى طرح گندم بوديد و با شور و هيجان از اين طرح صحبت مى كرديد برگرديم، آن موقع شما فكر مى كرديد وزير جهاد كشاورزى شويد.
خير، آقاى رئيس جمهور با توجه به ديدگاهى كه داشتند محمدرضا اسكندرى را به عنوان وزير جهاد كشاورزى انتخاب كردند. به هر جهت ايشان ترجيح دادند وزيران شان را از چهره هاى جديد و اجرايى برگزينند كه هر كدام رشته تخصصى شان با پستى كه براى آن انتخاب شده اند هماهنگى داشته باشد. جالب است بدانيد پست وزارت در بيشتر كشورهاى دنيا يك پست سياسى است و در ديدارهايى كه با وزيران كشورهاى ديگر داشتم همه متعجب بودند كه وزيران ايران در حيطه كارى خود تحصيل كرده اند و بر آن احاطه كامل دارند. به عنوان مثال دو هفته قبل اجلاس مشترك ايران و غنا بود كه در تهران برگزار شد. چند تن از معاونين وزير كشاورزى غنا اين هيأت را همراهى مى كرد كه رشته تحصيلى هيچ كدام شان كشاورزى نبود و در مقابل براى آنها جاى سؤال بود كه وزير جهاد كشاورزى ايران و هم معاونان وى صرفاً تحصيلات كشاورزى دارند.
اين هيأت ديدارهاى جداگانه اى هم با آقاى فتاح و نوذرى داشتند، از من پرسيدند چگونه وزيران ايرانى در حوزه كارى شان اين قدر مسلط هستند، من هم براى آنها توضيح دادم كه وزير نيروى ايران خودش سدساز بوده و آقاى نوذرى ۳۰ سال سابقه كار دارد كه اتفاقاً شروع كارش در بخش نفت بوده است.
آقاى اسكندرى در آن زمان شما چه انتقاداتى به وزير وقت كشاورزى مى گرفتيد
توجه نكردن به اصل كار مهم ترين موردى بود كه من به آن معترض بودم، بحث تفويض اختيار به غلط جا افتاده بود، فرض كنيد من كه خودم مجرى طرح گندم بودم به راحتى نمى توانستم وزير را ببينم و مسائل و مشكلات را به ايشان منتقل كنم. به همين جهت كارها با تأخير انجام مى شد، براى جواب يك نامه ادارى بايد يك ماه صبر مى كرديم و اين نقاط ضعفى بود كه وجود داشت، در بحث هاى مديريتى و سيستمى وقتى بحث از تفويض اختيار مى شود بايد اين تفويض اختيار درست صورت بگيرد، خب به هر جهت من روحيه جهادى داشتم و عادت داشتم ضعف ها را بگويم تا اگر ضعفى وجود دارد برطرف شود.
شما از چه سالى در جهاد فعاليت مى كرديد
من از ۱۹ سالگى كار خود را با جهاد سازندگى شروع كردم و الآن تقريباً ۳۰ سال است كه از شروع كارم مى گذرد.
آيا تصميماتى گرفته مى شد كه كارشناسى نباشد
بله. موارد اينچنينى زياد بود.
مى توانيد مثال بزنيد
مثلاً طرح ۱۰ ساله گندم، كتابچه اش موجود است، خب وقتى من مجرى طرح شدم موارد بسيارى در اين دفترچه بود كه غيركارشناسى بود بعداً روى اين موارد كار شد، بررسى شد و در نهايت به عنوان يك طرح قوى به اجرا درآمد.
مى توانيد يكى از مهم ترين تجربياتتان را از زمان تصدى طرح گندم بگوييد
اين كه اگر مى خواهيم از هر طرحى نتيجه بگيريم بايد محقق آن طرح خودش پاى كار بايستد، درمزرعه حضور داشته باشد، خب ببينيد بخش كشاورزى ما ظرفيت بالايى دارد ولى چرا ما در حالى كه مى توانيم ۳۰۰ميليون تن محصول كشاورزى توليد كنيم، توليدمان در حد ۱۰۰ ميليون تن است
بهره ورى را بالا نبرده ايم.
بله درست است ولى چرا بهره ورى بالا نرفته، چون نتوانسته ايم دانش و تكنولوژى را كه در اختيار داشته ايم به مزارع منتقل كنيم.
درحال حاضر تسريع در انتقال يافته هاى علمى به مزارع يكى از مهم ترين سياست هاى بخش كشاورزى است كه با جديت دنبال مى شود و اگر بخواهيم اين هدف عملى شود، محقق ما درمقطعى خودش بايد مروج شود كه اين فضا در سال هايى كه من مجرى طرح گندم بودم وجود نداشت ولى من سعى كرده ام اين فضا تغيير كند الآن در خيلى موارد محقق را مى آورم پاى كار ، در مزرعه مثلاً اجراى ۲۲ سد زيرزمينى كه به خاطر خشكسالى در دستور كار قرار گرفته، محقق اين طرح آقاى دكتر خيرخواه است الآن ايشان شده مجرى، رأساً آمده پاى كار و طرحش را خودش اجرا مى كند.
آقاى مهندس در واقع يكى از شروط شما براى كارهاى تحقيقاتى اين است كه بايد حتماً محقق حضور داشته باشد
بله شك نكنيد كه حضور محقق الزامى است محقق بايد پاى كار حضور داشته باشد من شخصاً هر يك ماه يك بار با رؤساى مؤسسات تحقيقاتى كشاورزى جلسه دارم. رئيس مؤسسه بايد گزارش فعاليت هاى مؤسسه اش را بدهد گزارش را هم كه داد يا خودش يا محققش بايد بيايد درمزرعه پاى كارش بايستد كه اجرايى شود.
قبلاً اين گونه نبود
خير اصلاً اين گونه نبود. محقق طرح را ارائه مى داد و مى رفت زمانى كه من مجرى طرح گندم شدم، اين شيوه را به كار بستم و اين در حالى بود كه محققين مرا منع كردند كه آقا چرا اين كار را مى كنيد. پس دقت داشته باشيد كارى كه صورت گرفته اين است كه ما مى دانيم چه مى خواهيم بكنيم. به قول معروف «رادار» وصل شده حالا بايد ديد چگونه عمل مى كند
در واقع شما مى خواهيد بگوييد كشاورزى ما قبلاً بدون «رادار» حركت مى كرده
بله من معتقدم كشاورزى ايران هميشه بدون رادار كار مى كرده، كور كار مى كرده و من نخستين اقدامى را كه براى رفع اين نقيصه انجام دادم تشكيل كميته هاى راهبردى بود. در كميته هاى راهبردى بخش كشاورزى هم اكنون هر پروژه تعريف دارد فرضاً اگر رئيس مؤسسه تحقيقات شيلات بيايد بگويد آقا من در فلان شرايط مى توانم توليد ماهى كنم. اول مى پرسم چگونه
مى گويد از اين شيوه، از اين راه و نتيجه كار هم اين شده مى گوييم اين بودجه ولى خودت بيا پاى كار بايست و طرح را انجام بده.
آقاى وزير شما براى محققان اين شرط را قائل مى شويد كه اگر كارشان به نتيجه رسيد، بعداً هزينه اش را پرداخت كنيد
خير. ايشان كار تحقيق را انجام داده و ادعا مى كند مى تواند اين طرح جديدى را به ثمر برساند.
ما اعتبار در اختيارش قرار مى دهيم كه كار را پژوهش كند. مثلاً توليد علوفه دريايى در اراضى جنوب كشور طرحى است كه مؤسسه تحقيقات مرتع و جنگل از دو سال پيش براى كنترل تبعات خشكسالى در دستور كار خود قرار داده، خب اين طرح اول يك پژوهش بود و دكتر عصارى رئيس مؤسسه براين اعتقاد بود كه ما مى توانيم در نوار ساحلى جنوب كشور توليد علوفه دريايى داشته باشيم و البته حق هم با ايشان بود. چون ما مى توانيم در ۲۰۰۰ كيلومتر نوار ساحلى جنوب كشور در استان هاى خوزستان، بوشهر، هرمزگان و سيستان و بلوچستان به راحتى جلبك علوفه اى توليد كنيم خب اعتبار در اختيار ايشان قرار گرفت و اين طرح عملى شد جالب است بدانيد از جلبك علوفه اى در كشورهاى آسيايى خوراك انسانى تهيه مى شود. ضمن اينكه اين جلبك مصارف آزمايشگاهى نيز دارد. در واقع اين علوفه مى تواند جايگزين درصدى از علوفه مصرفى كشور شود و اين در سال هاى خشكسالى مى تواند به كمك كشور بيايد. خب اين كار را ايشان انجام داد و هم اكنون به نتيجه رسيده با اجراى اين طرح مى توانيم در هر هكتار بين ۶۰ تا ۷۰ تن علوفه دريايى توليد كنيم. ظرفيتش وجود دارد و اين طرح در سطح ۲ تا ۳ هكتار آزمايش شد و به نتيجه رسيد و الان ايشان درخواست اعتبار براى توسعه طرح در سطح ۶۰۰ هكتار را داده و با تخصيص اين اعتبار قرار است كار گسترش يابد.
اين طرح فقط در اراضى ساحلى قابل اجرا است
هم در قسمت هاى ساحلى دريا و هم در مزارع ميگو و با استفاده از خروجى پساب اراضى ميگو و نكته حائز اهميت اين طرح اين است كه ۴۵ روزه مى توانيم به توليد برسيم و اصلاً مسئله زيست محيطى ندارد.
آقاى وزير اگر اجازه بدهيد كمى هم به بحث خشكسالى و ناديده گرفته شدن طرح هاى آبخيزدارى و آبخوان دارى در سال هاى گذشته بپردازيم. طرح هايى كه اگر به آنها بها مى داديم، شايد هم اكنون براى مقابله با خشكسالى سلاح هاى قوى ترى در دست داشتيم!
البته همين گونه است كه شما مى گوييد و بحث ما هم دقيقاً همين است كه بايد سيستم هاى آبيارى بخش كشاورزى را تغيير داد، در واقع براى مصرف بهينه آب راه گريز ديگرى نداريم. دولت در لايحه دو هزار ميليارد تومانى كه براى خشكسالى ارائه داده توجه ويژه اى به اين موارد كرده كه اميدواريم با نهايى شدن لايحه، توسعه طرح هاى آبخيزدارى هرچه سريع تر در دستور كار قرار گيرد.
اگر تصويب نشود چه مى كنيد
اگر اعتبارى ندهند نمى توانيم كارى انجام دهيم.
به هر حال در مجلس هفتم كه تصويب نشد!
درست است ولى مجلس هفتمى ها خودشان از دولت خواسته بودند كه هر چه سريع تر اين لايحه را ارائه دهد. البته آنها مى گويند چون دولت دير لايحه را ارائه داده فرصت براى تصويبش نداشتيم و به نوعى هم حق با آنها است. چون اگر مجلس دو فوريت آن را تصويب مى كرد فرداى آن روز بايد تشكيل جلسه مى دادند كه فرصت براى اين كار نداشت.
به هر حال شما براى اين كه توليد با مشكل مواجه نشود چه طرح مشخصى را مى خواهيد اجرا كنيد
برنامه سه ساله اى در بخش هاى مختلف براساس واقعيات و آنچه داريم تدوين شده كه برنامه سال به سال آن مشخص است. مى گويم براساس واقعيت چون مجموعه وزارت جهاد كشاورزى سالانه حدود ۲۲۰۰ ميليارد تومان اعتبارات تملك دارايى دارد كه اين رقم در قالب بودجه كشور است و واقعى است يعنى اگر امسال ترسالى هم بود همين ۲۲۰۰ ميليارد تومان اعتبار تملك دارايى عادى را به بخش مى دادند. از سوى ديگر سهم تسهيلات بانكى بخش هم چيزى حدود ۷ تا ۸ هزار ميليارد تومان است كه با ابلاغيه اخير كه ۲۵ درصد كل تسهيلات بانكى بايد به بخش كشاورزى اختصاص يابد اين رقم بيشتر هم مى شود. پس براى سه سال اجراى اين برنامه حدود ۱۰ هزار ميليارد تومان اعتبارات تملك دارايى و يارانه اى هست و ۲۵ هزار ميليارد تومان اعتبار تسهيلاتى كه به اين ترتيب حتى اگر لايحه دو هزار ميليارد تومان هم تصويب نشود اين شرايط تقريباً وجود دارد.
يعنى با بودجه عادى هم مى توانيد اين مباحث را به پيش ببريد
بله، ولى اعتبارات تملك دارايى بايد بيشتر تقويت شود.
يعنى اگر بودجه بيشترى بدهند بيشتر مى توانيد كار را به پيش ببريد
دقيقاً چون اين ۳۰ درصد ظرفيت اجرايى ماست.
يعنى ۷۰ درصد ظرفيت بخش كشاورزى خالى است
بله، ولى به هر جهت با توجه به بحث هاى تورم و نقدينگى اجازه بودجه بيشتر وجود ندارد در صورتى كه ما اعتقادمان اين است كه در توليد.//
ولى اگر پول در توليد هزينه شود، خب نقدينگى تورم زا نيست.
درست است ولى در بودجه به صورت كلى مى بينند و بحث ما هم همين است كه در توليد تورم ايجاد نمى شود و در بخش كشاورزى آنچه اتفاق مى افتد توليد است.
ولى كشاورزى كه مى خواهد زه كشى كند، سيمان مى خواهد، بلوك سيمانى مى خواهد، وقتى سيمان نيست قيمت سيمان مى رود بالا، تورم زا مى شود ولى اگر ابتدا ظرفيت هاى ايجاد شود سپس طرحهاى توسعه اجرا شود پروژه هاى عمرانى تورم زا نخواهد بود.
خب بايد ايجاد شود و الان هم خوشبختانه در سيمان ايجاد شده است.
ولى اين طور به نظر نمى رسد.
شما ببينيد در همين طرح هاى اشتغالزاى زودبازده در سال هاى ۸۴ و ۸۵ كه تسهيلات مناسبى پرداخت شد در بخش كشاورزى ۲۰۰ هزار شغل ايجاد شد. يعنى سالى ۱۰۰ هزار ولى در سال ۸۶ سيستم بانكى تسهيلات كمترى داد و ما ۶۴ هزار شغل ايجاد كرديم.
اين آمارها دقيق است
بله دقيقاً محاسبه شده است.
چون آقاى مظاهرى مى گويند ۴۶ درصد وام هاى طرح هاى اشتغالزاى زودبازده معلوم نيست كجا رفته
ايشان اين را تكذيب كرد. اگر مى خواستيم آمار غيرواقعى بدهيم نمى گفتيم سال ۸۶ كمتر از سال ۸۴ و ۸۵ بوده. من شخصاً به عنوان وزير جهادكشاورزى در شروع كار اين طرح چند تن از مديران استانى را عزل كردم و اين به دليل اعزام تيم هاى كارشناسى ما براى كنترل اين طرح بود. مى خواستم ببينم آمارى كه مى دهند درست است يا خير و به هر جهت از روى نتايج كار هم مى شود به حقايقى رسيد. چون اين واحدها توليدى است و وقتى به بهره بردارى برسند مشخص است.
آقاى وزير در واقع اميدوار باشيم كه تا دو سه سال آينده نظام آبيارى بخش كشاورزى كلاً متحول و ديگر بحث آبخيزدارى بحث اول كشاورزى ايران نباشد
اگر اين كار را با همين توجه و حساسيت دنبال كنيم و سيستم قانونگذار تا كمى باران آمد دوباره فكر نكند ما ترسال شديم و همه چيز فراموش شود قطعاً كشور به سمت استفاده بهينه از آب به پيش خواهد رفت.
پس تا سه سال ديگر مشكل آبخيزدارى حل مى شود
خب برنامه ما سه ساله است و براساس واقعيت هاى بخش تدوين شده و قرار است در كارگروه تحولات اقتصادى آن را ارائه كنيم كه در صورت تصويب نهايى آن را اجرايى خواهيم كرد. يا هدف مقابله با خشكسالى و ابزارى كه توليد را تثبيت كند.
آقاى وزير توليد محصولات كشاورزى به دليل وقوع خشكسالى امسال چه مقدار كاهش مى يابد
رقم ارائه نمى دهم فقط اين را مى توانم بگويم كه با تمهيدات انديشيده امسال به هدف پيش بينى در برنامه مى رسيم. ببينيد در اين برنامه ۱۶ ميليارد متر مكعب تأمين و صرفه جويى در مصرف آب ديده شده هيچ دليلى وجود ندارد سبزيجات و صيفى جاتمان را در فضاى باز توليد كنيم. يك هكتار زمين را اختصاص بدهيم با سيستم قرقابى كه مثلاً ۲۵ تا ۳۰ تن خيار برداشت كنيم در حالى كه مى توانيم در يك هكتار گلخانه ۴۰۰ تن خيار برداشت كنيم. اين برداشت صورت گرفته آن هم در استان يزد كه استان خشكى است. بحث ديگرى كه روى آن تأكيد شده معرفى ارقام مقاومت به خشكى است، معمولاً در كشور وقتى يك رقم مى خواست معرفى شود حداقل شش يا هفت سال طول مى كشيد اين زمان در بعضى موارد حتى تا ۱۴ سال طول مى كشيد و اين در حالى است كه معرفى ارقام در حال حاضر سريع شده. در مؤسسه اصلاح بذر و نهال كرج كه از سال ۱۳۰۹ تأسيس شده تا سال ۱۳۵۷ حدود ۴۳ رقم گندم معرفى شده، از سال ۵۷ تا ۸۳ تقريباً ۳۳ رقم معرفى شده و در سال هاى ۸۴ تا ۸۶ حدود ۹ رقم ديگر به جامعه كشاورزى معرفى شد. يعنى رشد قابل توجهى وجود داشته و هم اكنون نيز ارائه ۱۸ رقم جديد براى مناطق گرم و مرطوب، گرم و خشك جنوب، معتدل و سرد در دست معرفى است در واقع عرضه انواع گندم در حال تخصصى شدن براى جغرافيا و اقليم هر منطقه است.
اگر برنامه ارائه بذر تخصصى براى هر منطقه به سرانجام برسد پس تا چند سال آينده دغدغه كمبود محصولات كشاورزى نخواهيم داشت.
به اميد خدا بله.
يعنى در ايام نوروز ديگر لازم نيست پرتقال از خارج وارد كنيم
چرا چون برنامه ريزى ما به گونه اى است كه در مبحث خودكفايى جايى كه لازم است صادر مى كنيم و جايى كه لازم است وارد، خب بعضى از محصولات كه چهار فصل نيست كه هر وقت بخواهيم در باغ باشد. ما مى توانيم در برخى زمان هاى سال پرتقال صادر كنيم و در برخى زمان ها آن را وارد كنيم.
البته اشكالى ندارد، ولى نمى توانيم به جاى واردات ذخيره سازى كنيم
ذخيره سازى تا حدى مى تواند صورت بگيرد چرا كه از يك دوره نگهدارى خاص كه بگذرد محصول از كيفيت لازم مى افتد.
ما در اين برنامه مى خواهيم طورى روى زيرساخت ها كار كنيم كه اگر فرضاً در سال هاى خشكسالى نتوانيم از اراضى ديم محصولى برداشت كنيم به مشكل برنخوريم.
امسال با توجه به خشكسالى برنامه اى براى كاهش صادرات نداريد
چرا، دولت با افزايش تعرفه سعى در كند شدن صادرات دارد و اين اقدام انجام شده، در برنامه چهارم مقرر شده بود تا پايان برنامه صادرات محصولات كشاورزى به دو ميليارد و ۱۰۰ ميليون دلار برسد كه با وضع اين تعرفه ها بالطبع اين صادرات كند مى شود. براى شما مثالى بزنم همان طور كه مى دانيد ما به دليل اين كه بيشتر گوشت مان را در فضاهاى بسته و با علوفه دستى توليد مى كنيم قيمت تمام شده گوشت در كشور ما بالاست. از طرفى مى توانيم با توجه به استقبال كشورهاى حاشيه خليج فارس از گوسفند زنده توليد ايران آن را با كيلويى بيشتر از پنج دلار صادر كنيم پس اشكالى ندارد كه اين گوشت را صادر كنيم و در مواقعى كه مى خواهيم آن را وارد كنيم.
در مورد مرغ و تخم مرغ هم نظرتان همين است
در بحث مرغ خير، چون ما با توجه به ظرفيت هاى بخش طيور مى توانيم صرفاً توليدكننده باشيم.
ادامه دارد
