رشد بى سابقه نفت كه جهان هرگز در خواب هم تصور نكرده بود همه را به وسوسه انداخته است. امروز همه به دنبال نفت هستند؛ از اكتشافات دنباله دار اعماق درياها و عمق كوهستان ها گرفته تا وارد شدن به صنعت اين بازار بزرگ، معاملات كاغذى، فروش تكنولوژى و تأمين سرمايه رقابتى ديدنى است از بازيگرانى قديمى و مشتاقانى نوظهور. امروز كسى ديگر به شن هاى آغشته به نفت كانادا هم رحم نكرده است و ماسه زارها به سرعتى شبيه رشد بهاى نفت بر تابلوهاى بورس نايمكس بشدت در حال تصفيه هستند تا بشكه هايى از نفت تسخير شود.
اين بار مصاحبه ما در اوج قيمت ها و همزمان با ۱۰۰ سالگى نفت ايران با دكتر غلامرضا منوچهرى مديرعامل شركت پتروپارس انجام شده است؛ در جايى كه از او پرسيديم چرا ايران، شركت هاى نفتى بين المللى ندارد؛ بررسى شيوه هاى تأمين مالى پروژه هاى صنعت نفت و گاز موضوعى است كه اين مدير نفتى بدان پرداخت و از انتخاب روشى جديد و البته بسيار تأثيرگذار در سرمايه گذارى هاى نفتى خبر داد.
آقاى دكتر سابقه اكتشاف و توليد نفت در ايران به ۱۰۰ سال رسيد اما هنوز كشور ما از وجود يك شركت نفتى توانمند در سطوح ملى بين المللى بى بهره است. علت اين كه ما در اين زمينه موفق نبوده ايم چه بوده است
اين روند قبلاً در بخش نفت كارفرمايى بوده، يعنى توليد و استخراج نفت و اكتشاف ميادين و درحقيقت ظرفيت هايى كه قابل رقابت باشد.
طبيعتاً اين سهم كه درآمد كشور هم به آن وابسته بوده و مى توانسته چانه زنى اقتصادى و سياسى ما را هم بالا ببرد در صدر اهداف دولت ها بوده است. بعد از انقلاب هم تا حدود زيادى همين رويه ادامه داشته است.
بنابراين بيشتر حساب مى كردند كه چه شركت هايى درجه يك هستند و مى توانند سرمايه گذارى هاى بزرگ را انجام دهند.
از طرف ديگر شركت هايى كه دست اندر كار امور توليد و اكتشاف بودند مايل بودند يك نوع انحصار در كار خودشان به وجود آورند اعم از حجم سرمايه گذارى ها كه شركت ها و گروه هاى جديد كارى قادر به انجام اين كار نبودند و هم به لحاظ توان تكنولوژيكى آنها كه همواره با گسترش بخش هاى تحقيق و توسعه خود توانستند قدرت خود را در عرصه دانش فنى و تكنولوژى حفظ كنند.
در واقع اين روند طى ۳۰ سال گذشته وجود داشته و يك روند بسته اى هم بوده است. شما به سوابق هفت خواهران نفتى، شل، اگزان، موبيل و توتال هم نگاهى بيندازيد قطعاً خواهيد ديد كه آنها سال ها اين انحصار را در اختيار داشتند ولى از ۲۰ سال قبل شركت هاى ديگرى به دنيا آمدند و سعى كردند كه كارها را از انحصارى همه شركت ها خارج كنند. بنابراين بايد گفت موقعى كه اپراتورهاى بين المللى كه توسعه ميادين نفت و گاز را برعهده مى گرفتند علاقه مند بودند شركت هايى كه به صورت حرفه اى و بلندمدت (Long term) كار مى كنند به همكارى دعوت كنند نه شركت هاى بومى و محلى. اين ها دليل هم داشتند كه اين شركت هاى بومى تجربه كافى ندارند چرا كه مى دانستند در صورتى كه آنها را به كار بگيرند همين شركت ها مى توانند محمل انتقال صنعت به داخل كشورهاى خود باشند.
يعنى منظورتان اين است كه كماكان در ايران شركت هاى نفتى قدرتمند نخواهيم داشت
ببينيد ما براى اين كه بتوانيم شركت هايصنعتى، پيمانكاران و سازندگان مان را وارد عرصه نفت كنيم بايد در قراردادهايمان الزاماتى را مطرح كنيم كه شركت هاى بين المللى به شركت هاى داخلى توجه كنند.
درعين حال مى توانستيم اپراتورهايى ملى و محلى را شكل دهيم كه بتوانند شركت هاى زيرمجموعه ايرانى را در پروژه هاى داخلى به خدمت بگيرند تا بتواند صنعتى را كه پشتيبانى پروژه ها، بهره بردارى و ساخت بخش نفت است رشد كند.
بنابراين بايد گفت حلقه اصلى، بخش بالادستى است درجايى كه تقسيم كار انجام مى شود و استراتژى هاى پياده سازيكار صورت مى گيرد اگر در اين سطح نگرشى ملى و خودكفايى وجود داشته باشد مى تواند منجر به آن شود كه زيرمجموعه ها بتوانند شكل بگيرند تا بتوان زنجيره اى از توليد نفت را در كشور شكل داد ولى نكته مهمترى كه باز در سال هاى اخير بايد بدان توجه كرد اين است كه صنعت نفت جدا از مسائل مربوط به ساخت تجهيزات، پيمانكارى، انجام خدمات فنى و خدمات لجستيك، روى ديگرى هم دارد؛ ما در نفت، گاز و پتروشيمى زنجيره اى از فرايندها و توليدات ثانويه را داريم كه به صورت زنجيره ارزشى يا به صورت خوشه اى توسعه پيدا مى كند. شايد ارزش افزوده اين باشد كه وارد اين خوشه ها بشويم
شما سال هاست كه مدير يك شركت نفتى هستيد،از نظر شما اين تنها راهكار وارد شدن واقعى به صنعت نفت است
ما بايد دو تا ديدگاه مهم داشته باشيم؛ گرچه قبلاً هم بوده ولى بايد قوى تر شود يكى رفتن به سمت شكل دهى سامانه ها و ساخت پالايشگاه ها، خطوط لوله، طرح هاى بالادستى، پائين دستى و بطور كلى پلنت ها (Plant) و ديگر اين كه به زنجيره ارزش افزوده و شاخه هاى اين زنجيره در سه بخش نفت، گاز و پتروشيمى وارد شويم.
طبيعتاً با توجه به اين كه انرژى سهم زيادى در اقتصاد و توليد ما دارد ورود به اين حوزه ها مى تواند فوق العاده تأثيرگذار باشد. درست است كه براساس آمار بانك مركزى به نفت و گاز در اقتصاد ملى سهم ۲۶ تا ۲۷ درصدى داده شده است اما ارزش توليد چهار ميليون و ۲۰۰ هزار بشكه نفت و ۵۰۰ ميليون مترمكعب گاز در روز بالغ بر ۱۸۰ ميليارد دلار است كه ۷۰ درصد GNP (توليد ناخالص ملى) ما است؛ به عبارت بهتر ما يك كشور به معناى واقعى نفتى هستيم كه زنجيره توليد و خودكفايى در ساير بخش ها را بشدت تحت تأثير قرار مى دهد؛ يعنى در بهره ورى ملى، امكان رقابت پذيرى پايدار و توسعه ساير بخشها بسيار مهم خواهد بود.
در حقيقت همين نفت است كه مى تواند برابرى دلار با ريال را تعيين كند.
ما بايد بتوانيم با نفت در بازار جهانى رقابت كنيم؛ از طرفى اگر اين سوبسيد نفت بيش از اندازه سوار بر اقتصاد باشد ما انگيزه خود را از دست خواهيم داد.
نيروى كار ما گران تر مى شود و تازمانى كه سوبسيد نفت هست بهره ورى ملى نشان داده نمى شود. در واقع نفت پائين بودن بهره ورى ملى و ضعف هاى بهره ورى را پوشش خواهد داد.سيستم هايكارفرمايى ما بايد انعطاف پذيرى لازم را داشته باشند و به اين باور برسند كه براى حمايت از پيمانكاران بايد اختيارات لازم را به آنها بدهند.
بنابراين بايد گفت ما هنوز پروسه تبديل شدن به يك شركت بزرگ را طى نكرده ايم و در ميانه راه معمولاً باز مى مانيم.
شما عمده مشكلات را به مسائل بيرونى شركت ها ارتباط داديد يعنى نظر شما اين است كه پيمانكاران و شركت هاى ما از هر نظر توانمند بوده اند و حمايت نشده اند
خير، اصلاً يك طرفه نگاه نمى كنم، خواستم همين را عرض كنم، قطعاً مسائل درونى شركت ها هم مهم است. ما بايد به سازوكارهاى فنى و مهندسى شركت ها بيشتر توجه كنيم يعنى شركت هاى ما بايد در بخش هاى برنامه ريزى (Planning) و كنترل پروژه در مقياس كارهايى كه به آنها واگذار مى شود خودشان را رشد دهند. با نرم افزارهاى روز جهانى و شيوه هاى جديد آشنا شوند.
هنوز هم ما از استانداردهاى روز دنيا در مديريت و كنترل پروژه در پروژه هاى ۱۰ انضباطى و چند انضباط مثل پروژه هاى نفت و گاز يك مقدار عقب هستيم. مشكل بعدى ما سازوكارهاى «همكارى» است يعنى در واقع شركت هاى ايرانى بايد در شرايطى كه در كنسرسيومى قرار مى گيرند انعطاف پذيرى لازم را داشته باشند و گذشت هم داشته باشند.
مى خواهم عرض كنم كه از اصل «برد - برد» بايد منصرف شوند زمينه هايى فرهنگى بايد ايجاد شود كه هر كسى فكر نكند خودش بايد برنده شود. تعهد كار در شركت هاى ما نسبت به آسيا ى جنوب شرقى بسيار پائين تر است شما مى بينيد شركت هايى از ژاپن و چين حركت مى كنند و در قلب آفريقا يك سال و يا شش ماه كار مى كنند ولى ما براى فرستادن نيروهاى مان به عسلويه مشكل داريم بعد از يك هفته، گريه اش درمى آيد و به ما زنگ مى زنند، ناله و نفرين مى كنند كه چرا ما را اينجا نگه داشته ايد.//!
بنابراين رعايت تمام اين مسائل مى تواند شركتى را به وجود آورد كه بتواند به تعهدش عمل كند تا در زمان و كيفيت مناسب خودش پروژه ها را به اجرا برساند.
يكى از مسائل مهمى كه در ارتقاى نقش شركت ها مؤثر است نيروى انسانى است. طى سال هاى اخير خصوصاً با افزايش قيمت جهانى نفت بحث حقوق و دستمزدها كم كم در حال تبديل شدن به يك بحران جدى است كه گاه باعث خروج برخى نيروهاى كارآمد از شركت هاى ايرانى و جذب آنها در بخش هاى خصوصى و يا شركت هاى خارجى شده است، آيا به نظر شما شرايط فعلى مناسب است
قطعاً خير، يكى از مشكلات بزرگ ما بحث نظام هاى پرداختى است. ما بايد بالاخره به آدم ها به نسبت ارزش كارشان پول بدهيم. الان ما مكانيزمى نداريم كه براساس ارزش كار افراد به آنها پول بدهيم، لذا آدم هايى كه كارآمدى بالايى دارند ممكن است انگيزه شان را از دست بدهند.
از طرفى در حوزه هاى مختلف ممكن است نوع پرداخت ها متفاوت باشد ممكن است امروز چون بازار نفت داغ است لازم باشد سطح پرداخت ها به كاركنان هم در صنعت نفت بالا برود و فردا ممكن است در بخش ساختمان و.// . بنابراين ما مجبوريم با بازار حركت كنيم. در واقع ارزش گذارى حرفه اى نيروى انسانى چيزى است كه امروزه جا افتاده است. جداى از ارزش تقوايى، قطعاً اگر ارزش مادى افراد را نپذيريم صدمه خواهيم خورد. لازم است اين را بگويم كه در پروژه هاى پارس جنوبى هر روز تأخير در اجراى به موقع طرح ها پنج ميليون دلار زيان به بار مى آورد.
اين به اين معنى نيست كه فردا بيايند يقه من را بچسبند و بگويند چرا دير كردى ولى اين كارآمدى ماست، برنامه ها و سازوكارهاى ماست كه نتيجه اش اين است.
در دنيا وقتى پروژه اى شروع مى شود همه چيز مهياست، همه دارند مى دوند، يك مسابقه اى است كه مسيرش تعيين شده ولى ما همچنان لاك پشتى به پيش مى رويم تا مسير را پيدا كنيم و به مقصد برسيم. به همين خاطر است كه اجراى طرح هاى ما خيلى طولانى مى شود و خيلى از فرصت ها را از دست مى دهيم.
شما به اين واقفيد كه ما فرصت هاى آزمون و خطا هم كم نداشتيم و جداى از اينكه به چه قيمتى بود ما تجربه هايى را هم به دست آورديم. فكر مى كنيد رويه اى كه در كوتاه مدت بتوانيم به درجه هاى استانداردى كه شما گفتيد برسيم وجود دارد
بله. يكى پيگيرى استراتژى خصوصى سازى است؛ ايجاد انگيزه در مجموعه شركت هاى دولتى مى تواند مؤثر باشد ولى اگر نباشد خيلى از كارها رها مى شود؛ خيلى از مديران خوب ما هم كارها را رها كردند و فرصت هاى مناسب كارى را از مجموعه گرفتند؛ خصوصى سازى باعث مى شود كه منافع فرد و شركت پيوند بخورد و آن (فرد) نتواند به راحتى تصميم هايى بگيرد كه به سادگى كل سيستم را تحت تأثير قرار دهد.
البته معتقدم با خصوصى شدن حمايت دولت بايد ادامه داشته باشد.
ما بايد يك اتحاد استراتژيك بين بخش دولتى و خصوصى ايجاد كنيم در حالى كه اكنون عدم اعتماد بين بدنه دولت و بخش خصوصى وجود دارد؛ اين رويه اصلاً رابطه درست، منطقى و قشنگى نيست، قطعاً لازم است كه اين رويه به رابطه اى اصولى تبديل شود كه بخش خصوصى به راحتى بتواند اطمينان لازم را داشته باشد و دولت هم اين احساس را داشته باشد كه اگر به اينها كمك كند انگار كه به كشور كمك كرده است.
در واقع ما چاره اى نداريم براى شكل دهى مجموعه هاى بزرگ كه توان سرمايه گذارى داشته باشند، قابليت نوآورى داشته باشند و بتوانند در مراكز R&D (تحقيق و توسعه) سرمايه گذارى كنند بايد آنها را درك كنيم.
شما طى سال هايى كه مدير پتروپارس هستيد چقدر توانستيد در تربيت نيروى انسانى مؤثر عمل كنيد به هر حال داشتن نيروى انسانى مؤثر كارآمد مى تواند روزى ابزار انتقال دهنده يا توليدكننده دانش فنى باشد.
اين سؤال بسيار مهمى است. حقيقت مطلب اين است كه مركز توسعه و جامعه يا هر بخش آدم ها و نيرويى هستند درست است كه مقررات و قوانين مهم است ولى چيزى كه اينها را ارتباط دهنده است و مى تواند باعث حركت به جلو شود آدم ها هستند.
اگر بخواهيم يك ارزيابى فنى بر نيروى انسانى صنعت نفت داشته باشيم بايد بگوييم، ما از لحاظ ورود نيروهاى تازه نفس به اين صنعت وضعيت خوبى داريم، آنها استعدادهاى خوبى دارند.
منتهى دانشگاه هاى ما به اندازه كافى آنها را وارد حوزه هاى تجربى نكرده اند؛ فارغ التحصيلان لازم است با مسائل كاربردى و متن كار آشنا شوند. دوم اينكه بايد وارد يك محيط ديناميك و پويايى شوند كه بعد از مدتى مثلاً ۳ سال به كارآمدى لازم مى رسند. نيروهاى نسل گذشته تقريباً از صنعت نفت هم كنار رفتند و تعداد كمى به كارآمدى رسيدند.
نسل بين اين دو كه به اصطلاح نسلى است كه بايد بيشترين سرويس را به ما بدهد در حالت ترديد است. يعنى بخش زيادى از نيروهاى كارآمد اين دوره بعضاً احساس مى كنند كه عمرشان را از دست داده اند و نتوانسته اند كفايت مالى لازم را پيدا كنند.
بسيارى از اينها اكنون در حال تغيير يا جابه جا شدن هستند و از شركت هاى خود به شركت هاى ديگر يا به خارج از كشور مى روند.رفتن اين دسته از افراد به خارج از كشور بسيار زيان آور است.
حتى درصد بازگشت كسانى كه براى ادامه تحصيل به خارج از كشور مى روند اميدواركننده نيست و اين نگران كننده است. به هر حال ما براى اينها خرج كرده ايم؛ لذا مجموعه دولت بايد به طور جدى به آن نگاه كند.اين موضوع با بحث حقوق و مزايا ارتباط تنگاتنگى دارد بخصوص در صنعت نفت كه با افزايش قيمت نفت كار كردن ها بسيار رقابتى شده است.
مطالعات انجام شده نشان مى دهد كه درآمد مديران نفت در دنيا در سه سال گذشته بالاى ۲۰۰ درصد رشد كرده است و قيمت كارشناسان ۷۰ تا۸۰ درصد. به هر حال هر چه قيمت نفت بالاتر مى رود انگيزه كشورها براى به توليد رساندن ميادين جديدتر بيشتر مى شود و اين تعداد نيروى انسانى بيشترى را طلب مى كند و چون تعداد اين نيروها در سطح دنيا محدود است بالطبع قيمت آنها هم بالا مى رود.
آقاى دكتر! كمبود اعتبارات كه در بخش نفت همواره داشته هم يكى از دلايلى بوده كه ايران ناچار بوده از شركت هاى خارجى بيشتر استفاده كند كه به نوعى اعتبار توسعه پروژه ها را تأمين كند. قبول داريد اين موضوع هم يكى از باعث شده ما پيمانكاران قوى نداشته باشيم
ببينيد؛ ما الگوريتم متفاوتى را بايد براى بخش خصوصى در صنعت نفت ببينيم. بخش خصوصى فقط نبايد پيمانكار باشد. كسى به سود خواهد رسيد كه كمى از ساختمان هم از او باشد. ما بايد بخش هاى صنعتى مان را با حلاوتى كه در بخش ساختمان وجود دارد جذب كنيم كه سرمايه ها به اين سمت جذب شود كه اين حلاوت به طور ذاتى در صنعت نفت وجود دارد.
منتها انحصار دولت و نگاه دولتى باعث شده كه اين جذابيت براى بخش خصوصى فراهم نشود.
شركت هاى ما تا به حال حداكثر به عنوان سازنده تجهيزات يك پيمانكار وارد شده اند در حالى كه بخش هايى كه شيرينى و حلاوت دارند به خارجى ها داديم.
من جوابم را كامل نگرفتم؛ فكر مى كنيد گرفتن طرح ها از خارجى ها به داخلى ها مشكل را حل مى كند خب اين شركت ها كه پشتوانه مالى كافى ندارند پس تأمين مالى پروژه ها چطور انجام شود
بله. ما اخيراً در پتروپارس بخشى را داشتيم كه پاسخ سؤال شماست. يك پروژه اى مثل فاز ۱۲ پارس جنوبى كه شركت نفت به ما واگذار كرده است براساس قرارداد داراى ۱۴ درصد نرخ بازگشت سرمايه است. ما طرحى را انتخاب كرديم كه بياييم اين پروژه را به عنوان چيزى شبيه سهام به مردم بفروشيم. به طورى كه به مردم بگوييم ما از شما ريال مى خريم ولى سالانه مثلاً ۱۲ تا ۱۴ درصد به صورت دلارى به شما بهره مى دهيم.
اين طرح خاصيتش اين است كه پول (ريال) را از دست مردم خارج مى كند كه مى تواند از رشد نقدينگى اقتصاد هم جلوگيرى كند.
در اين حال مى توانيم به نرخ مركب بهره بدهيم. با اين روش مى توان پروژه هاى نفتى را شيرين كرد؛ ما اگر راهكارهايى را پيدا كنيم كه بخش هاى پيمانكارى، ساخت تجهيزات و مردمى كه پول دارند اين احساس را پيدا كنند كه فرصت هاى زيادى در بخش انرژى براى سرمايه گذارى و بازدهى زياد وجود دارد باعث مى شود كه پول مردم به جاى پرداخت هزينه هاى مصرفى، ورود كالاهاى مصرفى با اين مقدار انبوه و رشد تنوع مصرف بى قاعده و ايجاد تورم به بخش هاى زيربنايى وارد شود تا كشور بتواند از ظرفيت هاى توليدى اش به خوبى استفاده كند.
يعنى منظور شما اين است كه بيشتر از سودى كه الآن در خريد اوراق مشاركت داده مى شود بپردازيد
بله؛ ما الآن داريم توليد مى كنيم ولى كسى نمى داند مى توانيم چند برابر هم بدهيم. جالب است بدانيد نرخ بازگشت واقعى سرمايه در پروژه هاى پارس جنوبى نزديك ۱۰۰ درصد است؛ مثلاً در فاز ۱۲ حدود ۶ ميليارد دلار سرمايه گذارى مى شود در حالى كه درآمد ساليانه اش هم ۶ ميليارد دلار است در يك پروژه اى مثل آزادگان نرخ بازگشت سرمايه در مواردى به ۲۰۰ تا ۳۰۰ درصد هم مى رسد يعنى شما اگر يك ميليارد دلار سرمايه گذارى كنيد در يك سال ۳ ميليارد دلار درآمد خواهيدداشت.
حالا ببينيد يك ميدان نفتى كه مى تواند ۳۰ تا ۴۰ توليد داشته باشد چه سودى به جيب سهامداران وارد خواهد كرد كه با هيچ بخشى قابل قياس نيست از طرفى مشكل تأمين مالى پروژه هاى نفت و گاز هم كاملاً رفع خواهد شد. ما مى توانيم از اين روش براى توليد سريع تر از ميدان هاى مشترك و احياى ميدان هاى قديمى به سرعت استفاده كنيم.
خب؛ اين پيشنهاد را به مقامات بالاتر يا به وزارت نفت داديد
خير، همچنان داريم روى آن كار مى كنيم.
