Iran Newspaper - رودررو

على رضا سميعى
چند دهه پيش، شاعر شهير ايرانى مهدى اخوان ثالث سروده بود شوش را ديدم‎/ اين ابرشهر، اين فراز فاخر، اين گلميخ‎/ اين فسيل فخر فرسوده‎/ اين دژ ويرانه تاريخ. براى كسانى كه به زيارت دانيال نبى رفته اند ديدار از شوش به ياد ماندنى خواهد بود. حتى كسانى كه پا از شهر خود بيرون نمى گذارند وقت به وقت از كشفيات تازه اى در تپه هاى سيلك و ديگر مناطق شنيده اند. عجيب نيست زيرا ما مردمانى باستانى هستيم. براى همه مردمانى كه در سرزمين هاى باستانى زندگى مى كنند عادت شده است كه مدام از راه هاى مختلف و از جمله با جراحى زمين به دنبال خود بگردند. ما نيز به دنبال خود مى گرديم اما شايد نه به اندازه كافى. براى كشورى باستانى در آستانه عصرى كه به جهانى شدن تهديد مى شود شناخت باستان يكى از بهترين تكيه گاه ها محسوب مى شود. بعضى از اساتيد نظير دكتر كريميان اينگونه مى انديشند.
* كمى راجع به باستان شناسى در ايران توضيح دهيد.
باستان شناسى جزو نخستين رشته هايى است كه از زمان تأسيس دانشگاه تهران تاكنون سرپاست. هم اكنون در دانشگاه تهران دپارتمانى به نام باستان شناسى داير است ضمن آنكه مؤسسه اى زيرنظر دانشگاه به نام مؤسسه باستان شناسى فعاليت هاى پژوهشى انجام مى دهد. خوشبختانه دانشگاه تربيت مدرس نيز اين رشته را راه اندازى كرد. دانشگاه هاى همدان و سيستان و بلوچستان هم رشته مذكور را ايجاد كردند. همچنين دانشگاه آزاد نيز در اين ميان به افتتاح اين رشته پرداخته كه چندان خشنودكننده نيست. ما توسط خبرگزارى ها نگرانى خويش را اعلام كرديم. اما توجهى نشد. چگونه دانشگاه هايى كه حتى يك كتاب باستان شناسى ندارند، دانشجو مى پذيرند ! فارغ التحصيلان اين رشته بايد بتوانند اشيا را با جزئياتى درباره دوره ها و قدمت آنها بشناسند و اين محقق نمى شود مگر با حضور دانشجو در كلاس اساتيد خبره و در اختيار داشتن منابع درسى فراوان. در صورتى كه (به عنوان كسانى كه در بالاترين سطح باستان شناسى ايران قرار داريم) تا حدودى از باستان شناسى دنيا فاصله داريم. دانشگاه آزاد چگونه مى تواند دانشجويان اش را با مبانى اصولى اين رشته آشنا كند. باستان شناسى در جهان معاصر با علوم مختلف به هم آميخته در حالى كه ما هنوز از روش هاى سنتى استفاده مى كنيم.
* اهميت باستان شناسى در چيست و چرا بايد آن را فراگرفت
تاريخ علم باستان شناسى با گنج كنى و كشف عتيقه جات مطرح مى شود به تدريج هنرمندان جذب اين فعاليت شده و شروع به كپى بردارى از آثار گذشتگان كردند تا بتوانند آنها را در زندگى به اصطلاح جديد خويش دخالت دهند. معمارها و شهرسازها به تدريج بر دامنه وظايف اين رشته افزودند. سپس پاى علوم ديگر به ميان كشيده شد. امروزه اغلب رشته هاى باستان شناسى رشته هاى ميانى قلمداد مى شوند. آتولوژى يا باستان شناسى وراثت، باستان شناسى طبيعت، باستان شناسى محيطى و غيره. اين رابطه تنگاتنگ باعث شده است علاوه بر استفاده باستان شناسى از علوم، علوم مختلف نيز از باستان شناسى استفاده كنند. كسانى كه به سوابق بيمارى ها يا معادن علاقه مندند از اين رشته سود مى برند. آنها مى توانند بر روى استخوان هاى كشف شده مطالعه كنند؛ يا در كشف معدن فلز سريع تر باشند. تجربيات باستان شناسى حتى به آنها مى گويد كه در منطقه اى كه مفرغ يافته ايم چه تركيبات ديگرى نيز يافت مى شود.
* به جز كارآيى آن در علوم ديگر ما در ايران از باستان شناسى چه استفاده اى مى توانيم ببريم
هدف اصلى باستان شناسى در ايران ايجاد حس هويت مقتدر ملى است. در روند جهانى شدن و در زمانه اى كه ديگران سعى مى كنند مرزها را از ميان بردارند، باستان شناسى به ياد ما مى آورد كه چه بوديم و چه مى توانيم بكنيم. به اين ترتيب مهم ترين مأموريت باستان شناسى نگريستن به آينده با بهره گيرى از گذشته است. در امر جهانى شدن دانشمندان دو رشته بيشتر از ديگران سهيم هستند. فلاسفه و باستان شناسان. فلاسفه تعريف و تعيين سمت و سوى جهانى شدن را به عهده دارند و باستان شناسى جايگاه ما در جهان را شرح مى دهد.
* جالب است زمانى دكتر حكمت الله ملاصالحى نيز به اين موضوع اشاره كردند و اظهار نگرانى شديدى مى نمودند. چرا با اين كه ايران يك كشور باستانى است ولى در باستان شناسى ضعف دارد
پايه هاى اين علم در اروپا گذارده شده و ما بيشتر دنباله رو هستيم. شايد ما هنوز هم به گنج كنى علاقه مند هستيم و احياناً مى خواهيم از آثار باستانى بهره بردارى هاى تجارى كنيم. بعضى تصميم گيرى ها و پيشنهادهايى كه درباره مناطق باستانى مى شود نشان مى دهد كه ما گاهى وسوسه مى شويم رفتار گنج كنان را نه به همان صورت بلكه به شكل مثلاً تفريحى كردن بعضى مناطق تكرار كنيم. قبل از انقلاب قانونى بود كه طبق مصوبات آن هر كسى مى توانست مجوز بگيرد و به راه بيفتد اينجا و آنجا كاوش كند. آنگاه اگر چيزى مى يافت تعدادى از آن را به دولت بدهد و مابقى را براى خود بردارد. اين همان حس غيرعلمى و نگاه گنج كنانه است. امروز ما تا حدودى خود را با شرايط علمى جهان منطبق نموده ايم اما هنوز احساس عمومى ما غيرعلمى است. در واقع مى بايد نگاه علمى از يكسو درجامعه نهادينه شود و از سوى ديگر مديران مربوطه به صورت دقيق تر با مسائل اساسى و اصولى آشنا شوند.
* واقعيت اين است كه تغيير نگاه عمومى زمان بسيارى مى برد. در يك نگاه واقع بينانه مديران نيز بسيار گرفتار هستند و منصفانه نيست از آنها بخواهيم كه ساعت ها درباره باستان شناسى مطالعه كنند
نظر شما درست است. اما آموزش مردم اجتناب ناپذير است. به علاوه مديران مى توانند از مشورت با اساتيد بهره مند شوند. استادان اين رشته دلسوزانه همكارى خواهند كرد.
* كمى درباره كاوش ها و تأليفات ايرانى ها در اين زمينه توضيح دهيد
تأليفات ما در زمينه گزارشات كاوش ها بد نيست. ولى به جز مقالاتى كه گاهى اساتيد مى نويسند مى توان گفت ديگر چيزى نيست. به علاوه روش هاى توصيفى گذشته ديگر پذيرفته شده نيست. قلم زدن نياز به تبيين علمى داده ها از طريق جداول دارد. از اين رو به امكانات نرم افزارى و آزمايشگاه احتياج داريم. مقالات اساتيد بيشتر به توانايى هاى خود ايشان مربوط مى شود از اين رو تعداد مقالات و كتاب هاى علمى محدود است. يعنى امكان تبديل داده ها به علم پائين است.
* يعنى ما در زمينه كاوش مشكلى نداريم
خير. داده هاى كاوش تا حدودى قابل توجه است. اما اين فقط توصيف وضعيت آثار خواهد بود. بيرون كشيدن اطلاعات مرحله اول باستان شناسى محسوب مى شود. در مرحله بعد ما بايد بتوانيم اشيا را به حرف بياوريم. براى به زبان آوردن مواد فرهنگى به تكنيك و مهارت از يكسو و تكنولوژى و ابزار در ديگر سو نياز داريم. ما در تبديل داده هاى كيفى به فرآورده هاى كمى دچار ضعف نرم افزارى و آزمايشگاهى هستيم. بدين سبب تعداد مقالات ما در سطح دنيا بسيار كم است در حالى كه در يك كشور باستانى زندگى مى كنيم.
* مقالات اساتيد كجا و چگونه چاپ مى شود.
اغلب در اين زمينه با مشكل مواجه هستيم. اخيراً دوستى يك مجله به نام باستان شناسى با همكارى جهاد دانشگاهى داير نموده كه البته علمى ـ پژوهشى نيست، ولى به هر حال تمام آنچه داريم همين است.
* ارتباط شما با مجلات خارجى چگونه است
خوشبختانه مرتبط هستيم. هرچند نسبت مقالات ما پائين است. چون گذشتگان ما بازنشسته شده اند و فارغ التحصيلان نيز تازه با الفباى كار آشنايى يافتند. از اين رو با توجه به محدوديت هايى كه داريم تعداد كسانى كه توان نوشتن در سطح بين المللى را دارند اندك است.
* نظر شما درخصوص حفارى ها و برنامه هاى نامنظم كه در ايران اجرا مى شوند چيست
بخش عمده اى از حفريات در راستاى رسيدن به اهداف علمى و از پيش تعيين شده نيستند. شهرهاى باستانى زيادى بدون حريم در معرض تجاوزات ناخواسته و روزافزون قرار دارند. سازمان ميراث فرهنگى و گردشگرى به جاى اجراى منسجم طرح ايجاد حريم براى مناطق باستانى به وسيله فنس و سيم خاردار عملاً توان اجرايى خود را در حفارى هاى غيرضرورى صرف مى كند. بعضى از اين برنامه ها ضرورى هستند ولى در ساير موارد مى توان اولويت را به بررسى هاى معمولى جهت كشف تمدن هاى گمشده بخشيد. نام بسيارى از آنها در متون به چشم مى خورد. به گمان من اولويت بعدى انجام يك بررسى سيستماتيك و مطالعه علمى مواد فرهنگى جمع آورى شده است كه بايد بعد از تعيين حريم و بررسى هاى اوليه به عمل آيد. اقدامات اولويت بندى نشده موجب هدر رفتن امكانات پژوهشى مى شود. گذشته از آن تعداد زيادى از اشياى فرهنگى بدون مطالعه انباشته مى شوند. آنها بشدت در معرض خطر هستند و خسارات مربوط به يله بودن مناطق و تخريب مواد فرهنگى جبران ناپذير است. بديهى است همكارى مديران با متخصصين و دانشگاهيان فعاليت هاى ما را مؤثرتر مى كند.
* اما كشفيات يا مواد فرهنگى ـ تاريخى فقط در مناطق بخصوص يافت نمى شوند گاهى به صورت هاى ديگر و غيرقابل پيش بينى اين كشفيات انجام مى شود
به موضوع خوبى اشاره كرديد. گاهى آنها به صورت موروثى در خانواده ها نسل به نسل منتقل مى شوند. برخى اوقات اين مواد در ملك شخصى يا به صورت تصادفى به دست مى آيند. اشخاص موظف هستند اشيا را به ميراث فرهنگى تحويل دهند. ولى در مقابل سازمان نيز وظايفى دارد. به عنوان مثال اگر آن شىء طلا باشد دولت مى بايد آن را وزن كند آنگاه دو برابر بهاى آن را براساس وزن طلا بپردازد.
ولى هيچ رديف بودجه اى براى اين قضيه وجود ندارد يا اين موضوعات به صورت رسمى اعلام عمومى نشده اند. بايد وظايف دولت در برابر تحويل دهندگان روشن و عملى باشد و ضمناً به صورت عمومى اعلام شده و آموزش داده شود. حتى اهالى جرايد هم نسبت به آموزش و اطلاع رسانى در اين باره بى تفاوتند.من استاد درس حفاظت در دانشگاه تهران هستم اما شما نخستين كسى هستيد كه در اين مورد از من سؤال مى كنيد. ناآگاهى عمومى منجر به نوعى بى اعتمادى و سردرگمى مردم مى شود. سرآخر بايد بگويم مى بايد ميان عموم مردم، مسئولين و متخصصين يك رابطه دوستانه و هميارانه وجود داشته باشد. خاصه در شرايط ويژه ما.
* ما درباره ضعف هاى آموزش دانشجويان و همچنين آموزش عمومى، ابهام قوانين، فقدان اولويت بندى و ناهماهنگى ميان مردم، مديران و دانشگاهيان سخن گفتيم. آيا اين تمام مشكلات ما بود
محققين براى اين كه بتوانند اشيا را از نزديك مشاهده كنند با پروسه بسيار پيچيده اى روبه رو هستند. درست كه حفاظت از اشيا مستلزم مراقبت هاى دقيق است. اما مى مى بايد در روابط ميان مراكز و بعضى فرآيندها تجديدنظر شود. به عنوان مثال لزومى ندارد يك نفر كار حفارى، تحقيق و چاپ داده هاى علمى را با هم انجام دهد. مى بايد احساس مالكيت بر نواميس فرهنگى را به احساس مسئوليت و نيل به تخصصى شدن تبديل كنيم. رفتار دوستانه ميان نهادها و مراكز يعنى رفتار دوستانه با ميراث فرهنگى اين مرز و بوم.
* بعضى از مهم ترين محوطه هاى فرهنگى ما كدامند
از نظر من امكان دارد يك محوطه كوچك مانند مارليك (رودبار) اشياى نفيس و نادرى را در اختيار بگذارد. اين محوطه ها نشان از مكان هايى دارند كه در شكل گيرى تاريخ جهان نقش ايفا كرده اند. شهر بزرگى مانند شوش با مساحتى حدود ۱۵۰ هكتار ساليان دراز در برابر ديگر تمدن ها ايستادگى كرده و مدت ها پايتخت ايران به شمار مى رفت. اين ايران شهر كه در عصر هخامنشى بنياد شد به دست اسكندر تخريب شد. اما با اين كه حدود ۱۰۰ سال توسط فرانسوى ها مورد كاوش قرار گرفت هنوز مكان مستعدى براى پژوهش محسوب مى شود. مناطقى از اين دست در ايران فراوانند. مهم كارهايى است كه ما بايد در قبال آنها انجام دهيم. يعنى هنوز اين محوطه فرهنگى در ليست آثار جهانى به ثبت نرسيده است. كشورى مانند سريلانكا كه به اندازه يك استان ايران است ۱۰۰ اثر را به ثبت رسانده است. ما بايد به سرعت در اين زمينه اقدام كنيم.
* ثبت يك محوطه فرهنگى چه آثارى دارد
يكى اين كه سامانه و بودجه خوبى از جانب سازمان ملل و يونسكو براى مطالعات تكميلى، پژوهشى و حفاظت در اختيار ما قرار مى گيرد. دوم اين كه در شرايط بحرانى مانند جنگ منطقه مورد حمايت بين المللى قرار مى گيرد. شوش، استخر، جندى شاپور و مناطق بى شمار ديگرى وجود دارند كه مى توان از ثبت آن در ارتباط برقرار كردن با جامعه جهانى استفاده كرد. براى حفاظت از يك بانك معمولى كه فقط چند ميليون پول در آن قرار دارد حفاظت مسلحانه به عمل مى آ يد. آيا نبايد از ثروت هاى ملى حمايت كرد. طبق كنوانسيون ۱۹۷۰ كه ما نيز خوشبختانه عضو آن هستيم مكلف به حفاظت از مناطق فرهنگى هستيم.
* به نظر شما تعداد آثارى كه قابل ثبت هستند چه تعداد مى باشد
حدود ۱۱۰ منطقه وجود دارد. هرچند اين عدد قابل مناقشه است. به هر حال، آمادگى داريم تا در اين راستا با دولت همكارى كنيم، ما مى توانيم اطلاعات مفيدى در اختيار مسئولان بگذاريم و در رايزنى با يونسكو فعال باشيم.
*در مقاله اى گفته بوديم كه دشت تهران به رغم غناى باستان شناسى هنوز مورد مطالعه منسجمى قرار نگرفته. و ديگر اين كه آيا اين موضوع با توجه به توسعه تهران نگران كننده نيست
دشت تهران يكى از نخستين مراكز استقرار بشرى بود و در توسعه تدريجى خود شهر مشهور رى را به وجود آورد. در دوران ساسانى، قرون اوليه اسلام و در عصر سلاجقه اهميت زيادى داشت. به هر حال توسعه آن و ايجاد شهرك هاى اقمارى با ساخت مراكز صنعتى و كارگاه هاى كوچك و بزرگ تهديد بزرگى براى فعاليت هاى كاوشى محسوب مى شود. ما بايد در رسيدگى به اين موضوع حساس عجله كنيم.
* به نظر مى رسد حتى بافت قديم شهر تهران نيز بايد مورد حمايت قرار گيرد.
نه تنها تهران بلكه بافت قديم شيراز، اصفهان و ساير شهرها بايد حفاظت شوند. گاهى مى شنوم كه كسانى از اصطلاح نارواى بافت فرسوده استفاده مى كنند. فرسودگى در همه زمينه ها نامطلوب نيست. در مورد آثار فرهنگى، فرسودگى باعث ارزش مضاعف شده و تنها وظيفه ما را در برابر اشيا يا اماكن شكننده اى نظير اين بافت ها سنگين تر مى نمايد. دست كم بايد مكان هاى اصلى و بخش هاى مهم حفاظت شوند. بايد قابليت هاى اين مكان ها را در نظر گرفت و آنگاه تصميم جامع و آينده نگرانه اى درباره آن اتخاذ كرد. نبايد به سادگى اجازه گودبردارى و شكستن حريم آنها را صادر كرد.